http://www.hir24.hu/tudomany/2013/08/06/hetszaz-magyar-rohant-a-halalba/~~fokusz

Ők valóban harcoltak, tisztelet az emléküknek.

Mindenképp belenézek, addig is röviden:

A cigányokat nem kezelte a HM nemzetiségként, az arra alkalmasak többsége rendes katonai szolgálatra lett behívva. A munkásszolgálatos századok felállításáról csak 1944 aug. végén döntöttek, a kóbor ill. letelepedett, de munkanélküli 18-52 év közötti férfi cigányokból terveztek felállítani 50-60, egyenként 213 fős századot. Szeptemberben indult a felállítás, igencsak akadozva, ráadásul közben az ország egyre nagyobb része elesett, így a bevonultatottak száma jóval kevesebb volt. Állandó szökések - az elfogottakat kivégezték - is nehezítették a szervezést.

Léteztek emelett nem katonai munkásszázadok, ide egész családok bekerülhettek, ideglenes jelleggel, helyben végzett mezőgazdasági-segédmunkás-erődítési munkálatokra.

A deportálások és kivégzések a nyilas hatalomátvétel után indultak meg, meglehetősen szervezetlen és következetlen, de annál rettenetessebb formákban.

"A cigányok háborús munkaszolgálata eddig nagyrészt feltáratlan, a források hiánya és a kutatások elmaradása miatt. A dokumentumfilm ennek a hiánynak a pótlására is vállalkozik visszaemlékezések gyűjtésével, mélyinterjúkkal. A második világháború idején teljesített cigány munkaszolgálat történetének egy-egy szeletét mutatja be. A túlélők elmondják, miképpen érintette őket a kényszermunka, a hadimunka, a katonai munkaszolgálat. Számot ad egy cigány munkásszázad különös sorsáról, a bánásmódról, a benne szolgáltak túlélési esélyeiről."

http://film.indavideo.hu/video/f_fekete_lista

Relax, nem miattad, magam miatt csinálom, mert rákattantam a témára és stílusosan szeretném zárni.

Még1x lassan, az ostromról szőtt, valóságtól teljesen elszakadt elméleteid a továbbiakban NEM érdekelnek, én maradok a történelemnél, úgyhogy miattam felesleges koptatni a billentyűket :))

Hogyne lenne információnk az ott lévő császári erőkkel kapcsolatban? :o

Csak ezek szerint nem olvastad figyelmesen az általad idézett anyagokat. Oda vagyon írva, hogy a résnél kibontakozó támadásnál a császári erők VISSAZHÚZÓDTAK a fal mellől. Csak nézzed meg. Hasonlóképpen nézzed meg, hogy milyen ellenállással találták szemben magukat a betörő magyar csapatok - az első rohamot még sikeresen vissza is tartották, de onnantól csak pár horvátok által kezelt ágyút kellett leküzdeni és szabad volt az út, mert addigra már csak az épületekből (ami szerinted értelmetlen) lövöldöztek és utcai csatákat bonyolítottak le (ami szerinted nem is történt meg), miközben ugye a királyi kertekből előretörő magyar csapatok pontosan ezt tették, amikor a házak közötti utcákban üldözték a védőket.

Hasonlóképpen elolvasható az általad idézett cikkekből, hogy az olaszok számos helyen letették a fegyvert, ahogy magyarokat láttak, tehát valójában ellenállás nélkül lehetett a várba bejutni azon pontokon is, ahol egyáltalán nem is volt sem rés, sem esély a betörésre.

Az általad citált anyagból idéztem a fentieket.

Ugyanakkor begyűjtöttem még pár írást, amiben bizony benne van az, hogy a lövészárok taktika már ekkor felvedezhető, sőt, alapvető, ahogy az is, hogy a sáncok, földsáncok építése alapvető fontosságú minden ostromnál, illetve az ostrom idejét is egészen más számokkal fogom illusztrálni, ahogy az ostrom komolyságát is.

Egy kis türelmedet kérem amig minden új információt a helyére illesztek, FORRÁSMEGJELÖLÉSSEL, és egy szép tanulmányban, képekkel illusztrálva mutatom be, hogy hentzi miért cselekedett úgy, ahogy cselekedett.

Nem, nem hiszem, hogy történészi szemmel különösebben komolyan vehető lenne, ugyanakkor úgy vélem, hogy számottevő átfedést és gondolatot ébreszthet majd. Addig nem érdemes a részletekbe belemenni, így például abba sem, hogy vajon miért nem a császári csapatokat állomásoztatta a falakon hentzi, és miért a feltételezhetőek kollaborálásra hajlamos olaszok voltak az első vonalban, akikről várható volt, hogy átállnak. Jól látható ugyanis, hogy a professzionális, valóban képzett császári-királyi csapatok igen keményen ellen tudtak állni még a vár és a városparancsnok eleste után is.

"Gellérthegyi erőd, ehhez már nem borogatás, hanem újraélesztés kell :))"

Valóban? Akkor vajon miért oda építették a Citadellát a forradalom leverése után? :) Nyilván mindenki hülye.

Ebben meg már olyanok vannak, hogy a hsz.-od az egész házban lecsapta az áramot :))

Gellérthegyi erőd, ehhez már nem borogatás, hanem újraélesztés kell :))

Az, meg hogy az 1/3-os taktikát sem sikerült felfogni, az már a vég... 1/3 nem a résnél, hanem az egész falon összesen volt, 1/3 meg a fal közelében szintén szétszórva a fő veszélyhelyekhez, az 1/3 főtartalék meg a központban, hogy bármely irányból betörő ellenségre reagálni tudjon, azt gondoltam ez nem bonyolut, de sajnos mégis...

Ahhoz meg pofa kell, hogy kijelentsd: "De a rés környékén sem az 1/3 védő nem volt jelen, sem ők nem voltak ott." Amikor semmilyen infónk nincs az ott harcoló császári erők létszámáról...

De tudod mit, mindenben igazad van és ezzel be is fejeztem a témát.

"Ősi törvény... Azért mert tudsz 2 ezer év ostromaiból pár példát ami cáfolja, van sokezer ami meg alátámasztja, nem mellesleg a Maszada is..."

Most direkt kötekedsz? Nem vall rád. Sokkal egyszerűbb lett volna azt írni, amit én is írtam: "Korábban volt rá példa, hogy a rés betörése után megtartották az erődítést, de a hivatkozott korban már nem volt példa".

"Most ebben mi a bonyolult? 3 hét alatt az osztrákok jópár vereséget benyeltek és visszaszorultak, ezért Hentzi joggal gondolhatta, hogy időt nyerhet nekik a rendezésre, arról viszont fogalma sem lehetett, hogy a magyar félnek is szüksége van erre..."

Értem, de az erődítés nem villám művelet, ebben sem volt vita közöttünk, tehát három héttel korábban elvileg már nem volt értelme az erődítésnek. Ez most azért ütött ám szöget a fejembe, mert nem kizárt, hogy ezen időszak során NEM is folytak erődítések a várban, mire pedig felvonultunk, már nem tudott mit tenni. Tudsz arra forrást, hogy Hentzi milyen ütemben dolgozott a vár megerősítésén?

"Hányszor és milyen nyelven írjam le sokadszorra, hogy az erődítés nélkül menetből beveszik a várat egy nap alatt, így meg plusz 16 nap kellett?"

Erre írtam én azt, hogy ha tud az erődítésről, akkor csellel felgyújtja a vízművet védő palánkvárat és az erőd ostrom nélkül elesik. Egyebekben pedig ezért írtam, hogy ha a Gellérthegyen épít ki erődítést ezen időszak alatt, akkor azt be nem vesszük, nemhogy pár hét, hanem talán hónapok alatt sem. Ha van két városfal, vagy szekciókra van bontva a Budai vár, akkor megint tovább tarthatott volna ki.

"Ami meg utána jön, arra nincsennek szavak, gyújtóssal megrakott szekér a felszedett Lánchídon??? És addig a vártüzérség mit csinál??? Meg begyalogolnak a várba..."

Azt mondtam, hogy a cölöperőd megközelíthető volt, a honvédségnek csak azért nem sikerült megküzdeni vele, mert nem hülyék ültek ott. De egyebekben egy ZÁRT szekér miért ne érhetne a közelébe? Miért lőne a tüzérség egy szekérre? Egyebekben meg a törökök is begyalogoltak ugye Buda várába korábban, ha nem egy hadsereg vonul fel, hanem csak gyalogosok, vándorok, kereskedők érkeznek, azok simán járhattak volna ki-be, hiszen ez volt a normális élet abban az időben is amig Hentzi erődített. Vagy nem így van?

"ez volt a nagykönyv szerinti eljárás, arról sem ő akkor, sem én most nem tehetünk, hogy ezt nem ismered, de azért lehülyézed..."

Ahol elesett az nagyon messze volt a réstől. Ott és azon a ponton már semmi esélye nem volt a számottevő túlerővel szemben.

"Május 20-án Hentzi ismét megpróbálta eltorlaszoltatni a rést, s a munkák során Pollini mérnökkari századost egy 24 fontos ágyúgolyó megölte. Helyébe Gorini százados lépett, s az ő vezetésével egy 1,7 méter vastagságú rögtönzött mellvédet építettek a 18 méter széles rés tetején; magát a rést az I. rondella hat lövege tűz alatt tarthatta."

Ezért írtam, hogy megpróbálták eltömni, de nézzed vissza korábban mit írtál, azt, hogy ennek nem volt értelme és ezt ők is tudták. Én hivatkoztam arra, hogy megpróbálták betömni a rést abban a kontextusban, hogy önmagában a rés nyitása még nem jelenti egy vár elestét.

"1/3 főtartalék, akiket tilos a falakhoz vezényelni, őket a betörő ellenség elleni összevont ellentámadásra kellett vezetni. Pontosan így járt el Hentzi is..."

A Mátyás templom előtt, ahová addigra tízszer annyi magyar katona ért fel? Ha ezt az erőt a réshez csoportosítja, az rendben van. De a rés környékén sem az 1/3 védő nem volt jelen, sem ők nem voltak ott.

BTW Maszada: Maszadán is sikerült a rés ütése, de felépítettek egy új falat, ami kitartott. Amikor pedig felgyújtották, csak a rómaiak szerencséjén múlt, hogy nem fordult meg a szél és nem az ostromművet égette fel.

:)) Túl meleg van már ehhez, de ez az értetlenség már fagypont alatt is sok lenne.:)

Az egyetlen hiba amit meg tényleg mindenki felró neki, jellemzően fel sem merült...

Kifárasz-TÁSsal támad az unortodoxia :)

Azért ez a Hentzi akkor is egy szemét marxista volt, még Kossuthnál is nagyobb, gyorsabban szabadulsz ha beismered :)

Ez már az agyzsibbadás kategóriája...

Ősi törvény... Azért mert tudsz 2 ezer év ostromaiból pár példát ami cáfolja, van sokezer ami meg alátámasztja, nem mellesleg a Maszada is...

""És ezt neki ki mondta meg, mikor Bécsben is a magyar támadás folytatásától tartottak???"

Az előbb azt írtad, hogy három hete még úgy gondolták, hogy nyertek. Nem értem. (Tényleg, no offense)"

Most ebben mi a bonyolult? 3 hét alatt az osztrákok jópár vereséget benyeltek és visszaszorultak, ezért Hentzi joggal gondolhatta, hogy időt nyerhet nekik a rendezésre, arról viszont fogalma sem lehetett, hogy a magyar félnek is szüksége van erre...

"Szerintem itt most nézőpontbeli különbség van közöttünk. Te beleszámolod a a vár elestébe azt az időt, amit a felvonulással kellett tölteni, én viszont arról érkeztem, hogy de facto a vár mindösszesen május 16-21 között tudott ellenállni, azaz potom öt nap alatt elesett. Én erre írtam, hogy az erődítés igazából semmit sem ért, hiszen az erőd nem tudott még egy hétig sem kitartani" Hányszor és milyen nyelven írjam le sokadszorra, hogy az erődítés nélkül menetből beveszik a várat egy nap alatt, így meg plusz 16 nap kellett? Akkor az első vh lövészárkok sem értek semmit, mert csak addig a néhány percig álltak ellen, amíg az egyik oldalon le, a másik oldalon meg kimásztak rajta... Nem kellettek hetek lőszerek felhalmozására, tüzérségi tűzre, aknamezők-akadályok felszedésére, csapatok összevonására, haditervek kidolgozására, mindenki aki ásott hülye volt, mert de facto csak pár percig tartottak ki, azért meg kár a munka, ááááh...

Ami meg utána jön, arra nincsennek szavak, gyújtóssal megrakott szekér a felszedett Lánchídon??? És addig a vártüzérség mit csinál??? Meg begyalogolnak a várba...

"Hentzi kirohanása a hülyeség mintapéldája volt" Milyen kirohanás, ezt meg megint honnan szedted? A korabeli harceljárásoknak megfelelően a támadók elleni ellencsapást irányította az erre elkülönített erőkkel bent a várban, ez volt a nagykönyv szerinti eljárás, arról sem ő akkor, sem én most nem tehetünk, hogy ezt nem ismered, de azért lehülyézed...

"számomra úgy tűnik, hogy a résen keresztül való behatolás volt a lényeges, a többi pedig magától is ment" Ez meg... "Máriássynak tehát sikerült a várkerteken át két zászlóaljjal a rést védők oldalába kerülni, s ezzel az ott rohamozók bejutását is elősegíteni." Ez milyen nyelven van, hogy nem érthető??? Miközben a résnél támadók leköttték a császári erőket számos ponton bejutottunk,

"(nem írnak arról, hogy sikerült mindenhol behatolni, avagy hogy voltak arrafelé komoly harcok" Tényleg nem írnak??? "a réstől jobbra indult rohamra. Itt a 19. és 34. honvédzászlóaljak rohamoztak. Az ellenséges tüzérség és gyalogság hatókörén belül infernális jelenetek játszódtak le." "Nem volt könnyű dolguk a III. hadtest katonáinak sem.(...) 30 katona esett el, mire sikerült feljutni a kapura, s aztán bejutni a Várba. A létrákról lehullókat gyakran alább álló bajtársaik szuronya nyársalta fel."

""Ja, gyakorlatilag egy belső várat kellett volna építenie körkörösen, mindezt abban a 3 napban amíg kiderült, hogy képesek leszünk rést lőni..."

Na most vagy tévedésben, erre írtam, hogy erre HÓNAPJAI lettek volna, hiszen nem bízhatott egyetlen várfalban." Milyen hónapjai??? Nem azzal kezdted a választ, hogy miért írtam a 3 hetet? 3 hete még úgy nézett ki, hogy a szbh-t leverték, minek építettek volna várat akkor??? De az is kiderül a cikkből, hogy csak április 19. után döntenek úgy, hogy elvonulnak a császáriak Buda alól, majd Jelasity úgy, hogy azért rak bele annyi védőt, hogy kitarthassanak, az a "hónapok" tehát 1 hét... Már ha egyaltalán gondolnak arra, hogy a magyar fősereg visszafordul ostromra...

"Abban a három napban, amit az előbb öt napnak írtál az első lövéstől a rés megnyílásáig, majd onnatól kezdve még kettőt a tényleges rohamig, az szerintem hét nap." Ez meg valami matematikai fejtörő? 3+2=7 ?

Megint nem megy a magyar nyelv? Ezt írtam: "5 nap mire támadható rést lőnek" A rés 3 nap alatt megvolt, de támadható állapotban 5 nap múlva kerül, nincs semmilyen még 2 nap plusz amiből 7 lesz...

"Hentzinek tudnia kellett már a lövegek hangjából, annak erejéből, hogy a rés már csak idő kérdése, innentől az, hogy nem törődött azzal, hogy számottevően védje abból az irányból a várat, az szakmai hiba" Ehhez meg már lassan borogatás kell: ""Május 18-án megpróbálta eltorlaszoltatni a rést, de az éjszakai felhőszakadás elvitte az egész torlaszt." "Hentzi május 19-én a réstörő üteg ellen egy leszerelő üteget állíttatott fel a Fehérvári-rondellán, s sikerült is egy 18 és egy 24 fontos löveget ideiglenesen elnémítania, de a rés egyre tágult. Ezen az éjjelen ismét kísérletet tett a rés eltorlaszoltatására, de az erős magyar puska- és ágyútűzben a cs. kir. utászok nem tudtak komoly munkát végezni." "Május 20-án Hentzi ismét megpróbálta eltorlaszoltatni a rést, s a munkák során Pollini mérnökkari századost egy 24 fontos ágyúgolyó megölte. Helyébe Gorini százados lépett, s az ő vezetésével egy 1,7 méter vastagságú rögtönzött mellvédet építettek a 18 méter széles rés tetején; magát a rést az I. rondella hat lövege tűz alatt tarthatta."

Biztos ez is külföldiül írták, azért nem érthető... Vagy a számottevő lépés betonbunkerekk építése lett volna. AT a császári hds. egyik legjobb utászmérnökénél jobban tudja, hogyan és hova kellett volna erődítenie, no comment... :)

"Azzal pedig, hogy amikor már javában özönlenek be a katonák, akkor próbál meg "hősként" nekik támadni, azzal az én szememben pontosan nullára írta le magát, " Ismételten közlöm veled, hogy pontosan a korabeli harceljárásoknak megfelelően járt el, 1/3 védő védte a vonalat-falat, 1/3 szétszórva ezek tartaléka, 1/3 főtartalék, akiket tilos a falakhoz vezényelni, őket a betörő ellenség elleni összevont ellentámadásra kellett vezetni. Pontosan így járt el Hentzi is...

De most már tényleg elég volt, nem fogom a magyar szakcikkeket magyarra fordítani neked, aztán még értelmezni is, majd megint mert elsőre-másodszorra-sokadszorra sem érted meg, még a legendás türelmemnek is van határa :))

Most indulatból válaszolsz, pedig felesleges, mert még egyszer leírnám, nehogy átugorjad, én ezen állításodat vitattam: "Rés=vár eleste, ez ősi törvény" mert ez nem igaz és erre hoztam az ókortól a középkorig ellenpéldákat. Ugyanakkor éppen azt írtam, hogy azt el tudom fogadni, hogy nem tudsz olyan példáról, amikor ez a XVIII-XIX. században ne lett volna igaz, de attól még pont nem ősi törvény lesz ebből, hanem újkori :)

A többit ennek a fényében inkább nem válaszolom meg, mert nem érted, hogy mely állításodat kívántam megcáfolni, ennek okán folyamatosan kevered, hogy az "ősi törvény" alá nem tartozó példákból semmi sem következik Buda ostromára nézve.

"És ezt neki ki mondta meg, mikor Bécsben is a magyar támadás folytatásától tartottak???"

Az előbb azt írtad, hogy három hete még úgy gondolták, hogy nyertek. Nem értem. (Tényleg, no offense)

"Ezzel szemben: érkezés máj.4., lövegek rendelése máj.5. ugyanezen nap idul az állások előkészítése, lövegek érkezése máj.8., lövegállások készen május 14., bevontatás és első lövések máj.16."

Szerintem itt most nézőpontbeli különbség van közöttünk. Te beleszámolod a a vár elestébe azt az időt, amit a felvonulással kellett tölteni, én viszont arról érkeztem, hogy de facto a vár mindösszesen május 16-21 között tudott ellenállni, azaz potom öt nap alatt elesett. Én erre írtam, hogy az erődítés igazából semmit sem ért, hiszen az erőd nem tudott még egy hétig sem kitartani. Ha hozzászámoljuk azt is a vár védelmi idejéhez, hogy mit kell kiépíteni az ostromágyúk érdekében, akkor persze nézhetjük úgy is, hogy figyelembevesszük ezt az időszakot is, de ehhez igazából még felesleges a teljes sereg felvonulása, ehhez jóval kevesebb alakulat elegendő lett volna, vagyis nem volt szükséges a rengeteg katona Buda alatt állomásoztatására. Arra éppen azért volt szükség, mert Görgei azt hitte, hogy menetből beveheti a várat.

Ezzel szemben ha tudja, hogy azt megerősítik, akkor nyilván nem vonul fel teljesen feleslegesen parádézni, hanem előörsöket küld, felderítőket, amelyek sacc/kb 99%-ban odamehettek volna a cölöperődhöz és simán felgyújthatták volna - ugye tudjuk, hogy a Lánchíd nem volt lezárva, azon szabadon lehetett haladni, átküld rajta egy társzekeret gyújtóssal és lőszerrel és viszlát cölöperőd, hasonlóképpen simán felmérhette volna a szükséges létrahosszakat, támadási irányokat, sőt valószínűleg simán be is gyalogolhattak volna a várba, hiszen az lakóterület volt, nem katonai építmény.

"Nem mellesleg a vége az lett, hogy vagy tucatnyi helyen szinte minden irányból jutottunk be a várba, csak a résnél 10 ezren..."

Így van, nem véletlenül írtam, hogy mi volt a döntő pont, de ebben pont nem volt vita közöttünk, a rés megnyitása után, belső védelem nélkül persze, hogy összeomlik a védősereg, viszont pont erre írtam, hogy Hentzi kirohanása a hülyeség mintapéldája volt. Nekem erősen úgy tűnik, hogy a több irányból támadás bár szükségszerű volt, de a vár tartható lett volna (nem írnak arról, hogy sikerült mindenhol behatolni, avagy hogy voltak arrafelé komoly harcok), számomra úgy tűnik, hogy a résen keresztül való behatolás volt a lényeges, a többi pedig magától is ment, miután a résen át elkezdtek beözönleni a magyarok.

"Ja, gyakorlatilag egy belső várat kellett volna építenie körkörösen, mindezt abban a 3 napban amíg kiderült, hogy képesek leszünk rést lőni..."

Na most vagy tévedésben, erre írtam, hogy erre HÓNAPJAI lettek volna, hiszen nem bízhatott egyetlen várfalban. Abban a három napban, amit az előbb öt napnak írtál az első lövéstől a rés megnyílásáig, majd onnatól kezdve még kettőt a tényleges rohamig, az szerintem hét nap. Hét nap alatt pedig príma másodlagos védelmi vonalat lehet építeni a házak vonalában, minden különösebb nehézség nélkül még akkor is, ha korábban azt nem tette meg.

Hentzinek tudnia kellett már a lövegek hangjából, annak erejéből, hogy a rés már csak idő kérdése, innentől az, hogy nem törődött azzal, hogy számottevően védje abból az irányból a várat, az szakmai hiba. Erre írtam, nem gondolhatta komolyan, hogy majd egy csapat védővel az élén komoly ellenállást fejthet ki a beözönlő honvédekkel szemben...

"Végigmehetnénk az összes agyrémszintű felvetésen, de most már tényleg elég volt, a kövekező témák tabuk még a fórumon: Miért nem ástunk lövészárkot Muhinál, miért nem a Villányi-hegyen védekeztünk Mohács helyett... :))"

What ifeket tényleg nem akarok játszani, de szerintem most felhergelted magad egy tévedéseden. Én annyit állítottam, hogy az, hogy Hentzi egyáltalán erődítéssé tette a várat, az nem kis dolog, de egyebekben totálisan hülye volt annak a megvédéséhez, illetve ahhoz, hogy egy ostrom esetében mi a teendő. Azzal pedig, hogy amikor már javában özönlenek be a katonák, akkor próbál meg "hősként" nekik támadni, azzal az én szememben pontosan nullára írta le magát, vagy ha nagyon akarod, azt tudnám mondani, hogy mivel tudta, hogy felkötik, ezért inkább eljátszotta a "hősi halált", hogy mártírként pusztuljon el és ne köztörvényes bűnözőként akasszák fel.

De ennek köze nincs a védekezéshez, ez egyszerűen az önzését és az ostobaságát mutatja.

Thermopülainál hagytam abba, tovább nem is olvastam, még jó, hogy nem írok indultatból... :) Komolyan azt hozod fel ellenpéldaként, hogy igenis védhető a rés 1849-ben Budán, mert az ókorban is sikerült a görögöknek? Volt ott tüzérség???? No comment... Meg előtte, hogy gyújtotta fel volna az egészet és ment volna fel a hegyre, ott is több esélye lett volna, te jó ég... És hogy minek akart időt nyerni, mikor mi úgyis pihenni akartunk? És ezt neki ki mondta meg, mikor Bécsben is a magyar támadás folytatásától tartottak???

De mit várok ilyen figyelmes olvasás és értelmezés mellett? (az idézetek tőled és az állítólag elolvasott linkelt cikkből valók) "Tehát valójában, ha Görgei tud erről az erődítésről, akkor magához veszi az ostromágyúkat, szépen felvonul, rést üt és beveszi az erődöt, ez pedig a legjobb indulattal is egyetlen hét lett volna. Minden más nem Hentzi okosságából, hanem kossuth aljasságából, valamint a magyar hadvezetés széthúzásából fakadt."

Ezzel szemben: érkezés máj.4., lövegek rendelése máj.5. ugyanezen nap idul az állások előkészítése, lövegek érkezése máj.8., lövegállások készen május 14., bevontatás és első lövések máj.16.. Ebből világos, hogy ha eleve ostromágyúkkal jön, akkor is csak akkor nyert volna egy! napot, ha máj.5. helyett már 4.-én ásnak, de aznap ugye megpróbálták menetből bevenni a várat, így ez szóba sem jöhetett. És még ragozod: "Nézd úgy, ahogy én nézem egy pillanatra: Görgei megtudja, hogy erődít Hentzi, megrendeli az ostromágyúkat, azzal vonul fel, és INNEN számolódik a küzdelem. Pontosan egy hét lett volna az egész." Ehhez képest a vár alá érkezéstől számítva 4 nap múlva már megjönnek az ágyúk, az ásás+elhelyezés viszont 11 nap! És utána még 5 nap mire támadható rést lőnek. Tehát ha eleve az ágyúkkal jön, akkor is ugyanennyi nap az ostrom, jól átverte Kossuth... Hogy az a pontosan 7 nap honnan jött neked rejtély...

"Ha most jobban megnézem a leírásokat, azért a támadás eléggé egy irányból érkezett, erre írtam, hogy az a támadási irány pedig onnantól kezdve tudható volt,"

Tényelg jól megnézted...: "A rés ellen az I. hadtest zászlóaljai indultak rohamra. A II. hadtest déli irányból indult rohamra, a III. hadtest az északi várfalat, a Bécsi kaput és az esztergomi rondellát rohanta meg. Kmety hadosztálya azt a feladatot kapta, hogy foglalja el a vízvédművet, tartalékát pedig a Bomba-téren állítsa fel." Ez aztán tényleg egy irány... Nem mellesleg a vége az lett, hogy vagy tucatnyi helyen szinte minden irányból jutottunk be a várba, csak a résnél 10 ezren... "Ettől kezdve belül falat kellett volna építeni, mert az igen jelentős előnyhöz juttatta volna a védőket" Ja, gyakorlatilag egy belső várat kellett volna építenie körkörösen, mindezt abban a 3 napban amíg kiderült, hogy képesek leszünk rést lőni...

Végigmehetnénk az összes agyrémszintű felvetésen, de most már tényleg elég volt, a kövekező témák tabuk még a fórumon: Miért nem ástunk lövészárkot Muhinál, miért nem a Villányi-hegyen védekeztünk Mohács helyett... :))

"Már megmondtam, hogy az ostromnak fázisai vannak, ilyen számítás nincs, hogy csak a réslövést-rohamot számítom..."

Akkor megpróbálom másképpen feltenni a kérdést: Szerinted meddig tartott volna az ostrom, ha tudja Görgei, hogy meg van erősítve a vár és akár ostromra is sor kerülhet és ennek megfelelően ostormágyúkkal együtt vonul fel Buda vára alá? :)

"Azzal hogy megcsinálta, rákényszerített minket a rendes ostromra tehát időt nyert és nem egy hetet, mert bármilyen hihetetlen egyetlen ostrom sem úgy megy hogy hirtelen a falak alatt terem a sereg és már rohamoz is. Legalább 2-3 nap a felvonulás, 1 hét a lövegálláskiépítés aztán jön a réslövés és a roham. Ez a minimum..."

De miféle "időt nyert" Scipio? Magad írod, hogy egyébként is harcászati szünet lett volna, ráadásul nem volt "menetben" a magyar sereg, aminek "célja volt" valahová elérni, valamely feladatott ellátni, amiben hátráltatta Buda várának bevétele.

Egyebekben abban egyetértünk, hogy nem számoljuk az oda vezető utat, az előtte való felszerelést, satöbbit, hiszen arra mindenképpen szükség lett volna - de akkor most tegyük fel hogy Hentzi egyszerűen kivonul a Budai várból és berendekezik a Gellérthegyi csillagvizsgáló körül és oda épít erődítést. Ezek után felgyújtja Tabánnak a Felsőhegyi, Középhegyi és Alsóhegyi utcáját, letarolja a hegyről a fákat, oszt oda rendekezdik be. Nem kicsit lett volna nehezebb a legyőzése, mint Buda várában, hanem sokkal nehezebb lett volna. Egyrészt kisebb helyre koncentrálhatott volna, másrészt sokkal jobban védhető lett volna, harmadrészt mintegy három irányból szinte belőhetetlen helyen lett volna.

"pont a fentiek miatt volt értelme, nyert jó 10 napot. Egyébként 3 héttel korábban még ott tartottak az osztrákok, hogy megnyerték a háborút és már csak néhány lázadó csoport maradt a Tiszántúlon, ennek fényében kell vizsgálni az előkészületeket..."

Hát ez az, még egyszer kérdezem, hogy akkor mi értelme volt az erődítésnek, mihez kellett időt nyerni?! Nincs értelme! Vagyis annak fényében, hogy a labancok teljes fölényben voltak és a győzelem szélén álltak, még kevésbé érthető az erődítés. Nem volt szükség "időnyerésre". A labanc hadseregnek sok mindenre szüksége volt, de történetesen időre éppen soha nem volt szüksége.

Most hogy mást ne mondjak, valójában Buda egyáltalán nem állt semminek az útjában, nem tartott fel senkit, nyugodtan lehetett hadászkodni akkor, amikor mindösszesen egy erődöt és a Neugebaudét tartották a labancok és valójában nem ők uralkodtak a terület felett, hanem ők voltak beszorulva ilyen kis helyre.

Egyszóval nem értem, hogy mire kellett volna nekik az "időnyerés".

"A többi sem jobb: Pl. Mi az, hogy Szigetvárnak vagy épp Egernek több fala volt? Könyörgöm, több várrész - Szigetvár esetében 3 egymás mellet - de csak egy külső fal volt..."

Node Scipio, most te szőrözöl, nem is kicsit. Hát persze, hogy KÜLSŐ várfalból csak egy van, hát mennyi lehet KÜLSŐ fal? :) Csak egy. Ugyanakkor én soha nem több KÜLSŐ falról értekeztem, hanem ahogy te is írod most már, TÖBB BELSŐ falról, várrészről van szó, amiből az következik, hogy egy külső fal eleste egyáltalán nem okozta a vár elestét, az csak az adott várrész elestét jelentette. Más szavakkal, nagyon jól védhető maradt a BELSŐ várfal, és az ostrom végét mindig az UTOLSÓ várfal leomlása jelentette, amin belül már nem volt semmi, csak a védők, akiket az oda való benyomulás után könnyedén lehetett lemészárolni, hiszen ott már ők voltak minden szempontból hátrányban. Ezért igaz az, amit írsz, hogy AZ IDE VALÓ BETÖRÉS (betö-RÉS) után már nem volt kegyelem, hiszen miért is lett volna? Ott már nincs miről beszélni. Node ebben soha nem vitatkoztunk, ha úgy tetszik, Buda esetében is ez történt, csak fordítva: Az UTOLSÓ fal ledőlése után vége volt az erődnek, csakhogy én pont arra hívtam fel a figyelmed, hogy Buda esetében nem is volt több fal, csak egy.

És erre írtam én azt, hogy ez soha nem volt jellemző, már az őskorban is olyan erődítések épültek, amelyek koncentrikus földsáncokkal voltak védhetőek, de a Citadella is pontosan mutatka, hogy az volt az adott kor normális erődítése, amikor több részre tagolódott egy erőd.

Egyebekben ugyanis, abban az esetben, amikor részekre van tagolva a vár, amikor több fal van, akkor van igazán jól védve és időhúzásra berendezve, abban az esetben ugyanis (ha például három részből áll), akkor három helyen kell rést ütni a győzelemhez, amihez viszont már tényleg komoly idő szükséges, hiszen mindháromhoz ki kell építeni az ütegállásokat, azok védelmére szolgáló ütegek állását, át kell oda vontatni az ágyúkat... az idő.

Egybéként pedig itt van valami félreértés:

"Azt meg már többször mondtam, nincs példa a korból, hogy bármely betörést sikerült volna már a várban elhárítani, az game over volt a védőknek..."

Ugyanis korábban is ezt írtad, illetve később is azt írtad, hogy "nem volt rá példa":

"Rés=vár eleste, ez ősi törvény"

Én pedig ezt vitattam, csak lehet, hogy már nem emlékszel, hogy ezt írtad ez ügyben eredetileg.

Szerintem egyezzünk ki abban, hogy félreérthető volt ez a kétséget kizáróan deklaráló mondatod: JELLEMZŐEN igaz az, hogy a Rés=vár eleste minden korban, DE a hivatkozott korban már tudomásod szerint MINDEN esetre igaz volt ez. Ezt én kétségtelenül el tudom fogadni, de ennek alapján az adódik, hogy teljesen értelmetlen volt Buda várának erődítése, hiszen legfeljebb egy fallal (azzal sem teljesen) tudott csak Hentzi elkészülni, amit az ostromágyúk beérkezésekor mindenképpen fel kellett volna adnia, egyebekben pont az általad írottak miatt: Mert tudnia kellett volna, hogy az nem védhető tovább.

"De ha már itt tartunk Egerbe sem törtek be, csak a falakra jutottak fel, a bástyát is azért kellett széttlőni, hogy a betörést megakadályozzák..."

Már hogyne, hiszen a "vár belsejében" felállított ágyúkra is szükség volt az ellenség visszavetéséhez. Ez ügyben persze most gondolhatunk ugyanarra, hogy a bástyát is ezért lőtték szét, csakhogy ezzel megint önellentmondásba kerülsz, hiszen jelen esetben a védők lövik a várfalat, és ezzel védik meg magukat. Azaz a védműveket nem lehet statikusnak kezelni még védelem esetében sem, hanem kreatívan kell élni a lehetőségekkel. Mindamellett ebből is jól látható, hogy mennyire más az, amikor egy védő nem szégyell a vár belsejébe ágyúkat tenni és mennyire hasznosak is tudnak azok lenni. Hentzi azonban ezzel egyáltalán nem élt, pedig a lehetősége, helye bőségesen adott volt erre.

"Vagy a másik: "amennyiben kellő számú védő van és nem tud az ellenség felvonulni, szó szerint "beözönleni", akkor meg is lehet őket állítani." Persze..."

Nagyon blőd példa lesz, de ott van Thermopülae. MINDEN legendát félretéve, pont ezt jelenti az, amikor csak egy rés van, amit sokkal kevesebb ember meg tud tartani sokkal több támadóval szemben.

"És szerinted a rést lövő ágyúk közben mit csinálnak, amíg te beállítod a védőidet a lyukba, hogy tartóztassák fel a támadókat..."

Mint te is tudod, az akkori ágyúk meglehetősen nehezen voltak mozdíthatóak, korlátozott volt a lőtávuk és meglehetősen korlátozott volt az, amilyen irányzékkal lőni tudtak vele. Ennek megfelelően, ha a rés helyett más célpontot kellett volna lőniük, akkor azt csak korlátozottan tehették meg a kiépült ütegállásból, egy másikba való átvitelük pedig időt jelentett volna, adott esetben a közelebb vonásuk pedig célponttá tette volna őket. Ráadásul ugye pont a lényeget nem veszed észre írásodban, persze, hogy lőtték volna a KÖVETKEZŐ erődítési pontot is (ha be tudják lőni egyáltalán!), de az MEGINT IDŐ LETT VOLNA, ami pontosan az időhúzást szolgálja.

Mint tudod, a Budai vár sikátorai meglehetősen kacskaringósak, ezért is mondtam azt, hogy ha a külső házsor vár belső felén lévő részre húztak volna falakat, és azokban lettek volna a kartáccsal töltőtt ágyúk, akkor azok a tetejére rakott mellvédről és a házak falán elhelyezett lövészekkel igen komolyan hátráltatni tudták volna a betörő ellenfelet, hiszen gyakorlatilag belső rondellákat lehetett volna pillanatok alatt kiépíteni, amelyek katlanba szorítják a támadókat, ráadásul az ostromütegek be sem tudnak lőni, mert kívülről nem látható, nem belőhető helyen lettek volna. Ám még ha a környező házakat szét is lövik, azzal sem lett volna egyszerű az áttörés, nomeg, rengeteg idő ment volna vele el.

"Barikádok, meg második védelmi vonal, erődökké alakított házak... És ez a kor nem is Sztálingrád... Elöltöltős puskáknál járunk..."

Pontosan ezért értékelődik fel a védők szerepe, akik ugya sorban vehették át az előkészített és töltött fegyvereket (mint minden korban a védők), mig a támadók nem tudtak újratölteni és a kézitusa fegyvereire voltak valójában utalva. Az, hogy a kor nem Sztálingrád, azt is értem, de pont azt mutattam be azon, hogy még a XX. században is igen komoly ellenállás volt egy város, hát még abban a korban, amikor nem automata fegyverekkel, mozgó ágyúkkal, elképesztő tűzerővel voltak felszerelve a szemben álló felek.

Én pedig pont azért hoztam elő Dobó példáját, hogy egyáltalán nem példátlan a város felgyújtása, a templom hadállássá alakítása, tehát nem lehet azt mondani, hogy "miért nem jutott eszébe" ez Hentzinek, hiszen eszébe kellett volna jutnia, illetve nem érv az, hogy ez Sztálingrádig senkinek sem jutott az eszébe. Dehogynem.

"Van mondjuk egy irányban két ablakod, azokon lőnek kifele félpercenként, közben meg rájuk törik-gyújtják az egészet..."

Tévedés. Én pont FORDÍTVA ÍROM. Azaz NEM a várfal felőli oldalra helyeztem volna a védelmet, hanem ott minden ablakot, ajtót eltömítek, tehát egy gyenge védvonal akalul ki, majd a sikátorok ELLENKEZŐ oldalára, tehát a várfaltól legmesszebbre építek ki falakat a sikátorokBAN, a következő utca sarkán, mert ott több löveget is el tudok helyezni, ráadásul lehet nyugodtan várágyú, puszta lövegcső kartáccsal töltve - és annak a tetejére felállítok húsz puskást, akinek folyamatosan cserélik a fegyverét, ahogy elsütötte. A mészárszék ehhez képest kismiska lett volna.

"Még nyílt terepen, jó kilövési térrel rendelkező épületek védelme sem ment pár percnél-óránál tovább a csatatereken, nem hogy sűrűn egymás mellé épített házaké..."

Pont fordítva írom :) ÉN nem házról-házra járó csatatérnek írom le a terepet, hanem úgy, hogy képzeljed el azt, hogy a várfalhoz legközelebbi épületek falait összekötöm a vár belső oldalán, azaz létrehozok egy második falat, ami ráadásul rondellákként viselkedve egyszerűen halálos csapdát jelentenek a támadóknak. Nagy különbség, hogy én második falról értekezem, te pedig folyamatosan önálló épületek védelmében gondolkozol!

"Értsd már meg, hogy a kor haditecnikájával nem lehetett komoly túlerő ellen utcai harcot vívni, jellemzően meg sem próbálták, ha mégis mindig vereség lett a vége a védők részéről - lásd Bécs októberben, Szolnok tavasszal, vagy akár a Párizsi kommün..."

Mint írtam, nem utcai harcokról írtam, de egyebekben a barrikádok azért egészen jól szoktak működni, ugyanakkor éppen azt felejted ki ebből, hogy ezek általában azért nem szoktak kitartani, mert ott volt a gyengébbik, rosszul felszerelt erő, a támadók mindig lényegesen erősebbek voltak, hiszen SÍKVIDÉKEN és KÖNNYŰ utánpótlással rendelkeztek, jellemzően pedig lovasságot szoktak bevetni. Na ez Buda várának esetében egyáltalán nem működött volna, ágyúket felvinni nem igazán lehet létrákon, lovasságot pedig teljességgel lehetetlen. Ergo a támadók TUDHATÓAN csak könnyűfegyverekkel rendelkeztek volna, mig a védők nehéztüzérséggel is. Pont fordított volt a felállás, csak ezt valamiért nem akarod meglátni.

Benn a várban létszámra, erőre, fegyverzetre elképesztő fölényben voltak a császári seregek, hiszen a betörő honvédség alakulataival szemben alig voltak létszámhátrányban KEZDETBEN (nyilván idővel abba kerültek volna, de jelen esetben azonnal összeomlottak), fegyverzetre viszont lényegesen jobban álltak, jobb minőségű fegyverekkel rendelkeztek, ágyúban pedig legalább 20:0(!) arányban voltak.

Ezt az erődítést ilyen feltételrendszerrel nem lehetett volna elfoglalni, ha a védelem legalább minimálisan meg van szervezve. És ahogy írtad, nem hihette, hogy egy várfal megtartja az ellent, ennek ellenére SEMMIFÉLE MÁS TERVE, védemi elképzelése nem volt. EZEN pedig szerintem nincs mit dícsérni, ez amatőr hiba.

"ha nem Buda ellen megyünk, hanem Bécsnek, 10k-t akkor is ott kell hagynunk, hogy körülzárja Budát és védőit, így viszont őket vihettük az osztrákok ellen."

Node éppen ez az, nem vittük őket oda, pedig sokkal jobb állapotban voltak, mint előtte. Egyebekben pedig, minek kelett volna Budát körbekeríteni? Jól elvoltak oda bezárva a labancok hónapokon át, mi történt volna, ha egyáltalán nem megyünk oda? Semmi.

"Ezt nem értem..."

Nézd meg a felsorolást, egyszerre írod a labancok előnyeit és a mi előnyeinket :)

"Már az előbb is írtam, próbáld meg elfogadni, hogy nem vagy okosabb a 18-19.sz. összes katonai vezetőjénél-teoretikusánál, akik az ostromműveletek módszereit kidolgozták és alkalmazták :))"

Nézd meg a Citadellát, ami alig pár évvel később épült fel, és mondd azt, hogy hülyeség amit írok a tagoltsággal, védhetőséggel, elhelyezkedéssel kapcsolatosan. Pontosan tudták, hogy mit és hová kell építeni, ehhez képest a vár megerősítése teljes dilettantizmus volt.

Egyébként Bécs esetleges ostromával kapcsolatban még annyit említenék meg, hogy ugye Hannibált sem verte meg senki Itáliában, mégis amikor Karthagót támadta meg Róma, akkor visszarendelték.

Nem sok kétség lehet afelől, hogy amennyiben komolyan felvonulunk Bécs irányába, akkor MINDEN csapatot visszarendeltek volna, hiszen presztizsokokból sem tehették volna meg, hogy Bécs elessen. Most hogy mást ne mondjak, EZ biztosan felkeltette volna a nemzetközi figyelmet, de már csak Bécs ostroma is: Még az sem kizárt, hogy a Cár ezek után nem küldött volna csapatokat Magyarország ellen. No nem azért persze, mert szimpatizált volna velünk, hanem kivárta volna az esetleges labanc vereséget, de a mindenképpen bekövetkező meggyengülést és utána indult volna meg ellenük IS.

Na ez már kezd fárasztó lenni...

""Hentzi meg annyit tett hozzá, hogy hevenyészett javításokkal és makacs kitartással mégis elhúzta 3 hétig."

Bocsáss meg, ha azt mondom: Ez egyszerűen nem igaz ebben a formában, ugyanis a tényleges ostromot az ostromágyúk beérkezésétől kell számolni, hiszen mindaddig nem volt semmiféle ostrom, semmiféle támadás, ennyi erővel a korábbi gyülekezési helyen is táborozhatott volna a honvédség."

Már megmondtam, hogy az ostromnak fázisai vannak, ilyen számítás nincs, hogy csak a réslövést-rohamot számítom... Ha nincs hevenyészett erődítés, akkor a vár védhetetlen, tehát fel kell adni harc nélkül, ahogy mi is tettük korábban. Azzal hogy megcsinálta, rákényszerített minket a rendes ostromra tehát időt nyert és nem egy hetet, mert bármilyen hihetetlen egyetlen ostrom sem úgy megy hogy hirtelen a falak alatt terem a sereg és már rohamoz is. Legalább 2-3 nap a felvonulás, 1 hét a lövegálláskiépítés aztán jön a réslövés és a roham. Ez a minimum... "értelmetlen az egész erődítési procedúra." pont a fentiek miatt volt értelme, nyert jó 10 napot. Egyébként 3 héttel korábban még ott tartottak az osztrákok, hogy megnyerték a háborút és már csak néhány lázadó csoport maradt a Tiszántúlon, ennek fényében kell vizsgálni az előkészületeket...

A többi sem jobb: Pl. Mi az, hogy Szigetvárnak vagy épp Egernek több fala volt? Könyörgöm, több várrész - Szigetvár esetében 3 egymás mellet - de csak egy külső fal volt...

"Azt meg már többször mondtam, nincs példa a korból, hogy bármely betörést sikerült volna már a várban elhárítani, az game over volt a védőknek..." Meg a szövegértés... A "nincs példa a korból" a 18-19.sz-ot jelenti... Megmondtam, hogy nem lehet keverni a korokat, erre megint Egrezel, teljesen más a két korszak... De ha már itt tartunk Egerbe sem törtek be, csak a falakra jutottak fel, a bástyát is azért kellett széttlőni, hogy a betörést megakadályozzák...

Vagy a másik: "amennyiben kellő számú védő van és nem tud az ellenség felvonulni, szó szerint "beözönleni", akkor meg is lehet őket állítani." Persze... És szerinted a rést lövő ágyúk közben mit csinálnak, amíg te beállítod a védőidet a lyukba, hogy tartóztassák fel a támadókat...

Barikádok, meg második védelmi vonal, erődökké alakított házak... És ez a kor nem is Sztálingrád... Elöltöltős puskáknál járunk... Van mondjuk egy irányban két ablakod, azokon lőnek kifele félpercenként, közben meg rájuk törik-gyújtják az egészet... Még nyílt terepen, jó kilövési térrel rendelkező épületek védelme sem ment pár percnél-óránál tovább a csatatereken, nem hogy sűrűn egymás mellé épített házaké... Értsd már meg, hogy a kor haditecnikájával nem lehetett komoly túlerő ellen utcai harcot vívni, jellemzően meg sem próbálták, ha mégis mindig vereség lett a vége a védők részéről - lásd Bécs októberben, Szolnok tavasszal, vagy akár a Párizsi kommün...

"Dehogynem volt startégiai értelme, de ezt is túlbeszéltük, ha ott marad leköt jó 10k honvédet az ostrom" Ezt a mondatomat meg te érteted félre - jó én sem voltam pontos, blokádot-körülzárást kellett volna írnom -, ha nem Buda ellen megyünk, hanem Bécsnek, 10k-t akkor is ott kell hagynunk, hogy körülzárja Budát és védőit, így viszont őket vihettük az osztrákok ellen.

"Ez ok, de ugye észrevetted, hogy egyszerre írod az "értelemhez" a mi hadizsákmányunkat és az ő időhozását :)" Ezt nem értem...

Már az előbb is írtam, próbáld meg elfogadni, hogy nem vagy okosabb a 18-19.sz. összes katonai vezetőjénél-teoretikusánál, akik az ostromműveletek módszereit kidolgozták és alkalmazták :))

Szoktam vala írni - csak nem szokták elhinni - hogy én szóban sem mondanék többet, mert egyszerűen leírom, ami az eszembe jut és amit EL SZERETNÉK MONDANI. Éppen ezért néha indulatos, néha túldramatizált, mert ilyen a BESZÉD ;) Ez ritkaság, mások inkább "levelet" írnak, amiben összeszedik a gondolataikat, megfogalmaznak valamit, de mint bevallottam, ahhoz én lusta vagyok :)

"így gondolhattuk mi is amikor készületlenül mentünk alá"

Node erre mondtam én azt, hogy ez így és ebben a formában nem veszi figyelembe a tényeket. Először is Budapest akkoriban mág nem is létezett, Buda és Pest valamint Óbuda is a magyarok városa volt, vagyis három városból három a magyarok kezén volt, kizárólag EGY labanc helyőrség tartott ki.

Most eltekintve attól, hogy ettől már önmagában fővárosnak lehetett volna deklarálni Pestet is, maradjunk abban, hogy egyetlen labanc sem hihetette, gondolhatta azt, hogy az erődítési munkálatokról a magyarok nem tudnak. Ez olyan elképesztő elképzelés ha jobban belegondolsz, ami teljességgel kizárható, hiszen nap mint nap nézte végig mind Pest, mind Tabán, mind Krisztinaváros, mind a Viziváros teljes lakossága az erődítést, arról már nem is beszélve, hogy nyilván számtalan magyar segédkezett ebben pusztán a munkalehetőség okán, ideológiától teljességgel függetlenül.

Ebből pedig az következik, hogy Hentzi egyszerűen nem is számíthatott arra, nem is juthatott eszébe az, hogy a magyarok ostromágyú nélkül vonulnak fel! Ebben az esetben viszont azzal kellett volna tisztában lennie, hogy Buda vára jellegénél és elhelyezkedésénél fogva kényelmesen belőhető ostromágyúval, tehát a legfontosabb feladata nagy távolságra hordó lövegek telepítése lett volna, egyszerűen azért, mert az ostromlók ágyúit csak ezzel hallgathatta volna el. Mindebből az következik, hogy valójában a védekezés alapvető eszköze nem állt a rendelkezésére - nem tudta az ostromágyúkat kiiktatni. Ebből pedig pont az következik, hogy a KÜLSŐ várfalak esetében esélye sem volt a vár megtartására, legfeljebb napokig tarthatott ki - amiért viszont értelmetlen az egész erődítési procedúra.

Ezt nehéz nem szakmai hibának nevezni. Én ezért is nevezem annak.

"Hentzi meg annyit tett hozzá, hogy hevenyészett javításokkal és makacs kitartással mégis elhúzta 3 hétig."

Bocsáss meg, ha azt mondom: Ez egyszerűen nem igaz ebben a formában, ugyanis a tényleges ostromot az ostromágyúk beérkezésétől kell számolni, hiszen mindaddig nem volt semmiféle ostrom, semmiféle támadás, ennyi erővel a korábbi gyülekezési helyen is táborozhatott volna a honvédség.

És mint írtam, újólag visszautalok arra, hogy egyszerűen NEM számíthatott arra, hogy nem hoz ostromágyút a felvonuló magyar sereg. Ekkora hülyeségre, ekkora belső széthúzásra egyszerűen nem építhetett!!

Tehát valójában, ha Görgei tud erről az erődítésről, akkor magához veszi az ostromágyúkat, szépen felvonul, rést üt és beveszi az erődöt, ez pedig a legjobb indulattal is egyetlen hét lett volna. Minden más nem Hentzi okosságából, hanem kossuth aljasságából, valamint a magyar hadvezetés széthúzásából fakadt.

Nézd úgy, ahogy én nézem egy pillanatra: Görgei megtudja, hogy erődít Hentzi, megrendeli az ostromágyúkat, azzal vonul fel, és INNEN számolódik a küzdelem. Pontosan egy hét lett volna az egész. És ezt Hentzinek, mint képzett és szakképzett védőnek tudnia kellett, mégsem vett erről tudomást sem.

"Mi az hogy egy fallal a világtörténelemben senki nem gondolhatott komoly védekezére? Már megint kevered a korokat. Szigetvárnak, vagy épp Egernek sem volt több..."

Ezt most direkt csinálod? Hiszen még be is linkeltem Eger várának a térképét a több fallal, most hozzam elő a kisebb várakat is? Még Szigetvárnak is van alsó és felső várra osztott része, korábban a Budai várnak is volt külső városfala (bár ez el szokott felejtődni), vagyis magának a várOSnak is volt és magának a várNAK is volt fala.

"Azt meg már többször mondtam, nincs példa a korból, hogy bármely betörést sikerült volna már a várban elhárítani, az game over volt a védőknek..."

Bocsáss meg, de ezt most direkt csinálod: Eger vára esetében javában és többször is betörtek, oszt mégsem volt game over a védőknek. Itt mindig figyelembe kell ugyanis venni a védők/támadók arányát, és amennyiben kellő számú védő van és nem tud az ellenség felvonulni, szó szerint "beözönleni", akkor meg is lehet őket állítani.

Abban sincs közöttünk vita, hogy egy vár elfoglalása csak idő kérdése, de az idő általában kulcskérdés, mert a hosszú idő mindig a védők kezére játszik önbizalom tekintetében, a támadók esetében azonban igen csak demoralizáló, lásd szintén az említett Egervár ostromát, ahol már a janicsárok sem voltak hajlandóak támadni, azaz annak ellenére, hogy idő még lett volna az ostrom befejezésére, a vár olyan volt, mint egy romhalmaz, mégis inkább az elvonulás mellett döntöttek.

"Ez kész :)) Ledobálják a falakról-bástyákról valaki elkapja és már rohan is vele az adott utcába, ahol pont ott a támadó :))"

Szerintem valamit nagyon félreértettél. Én úgy értettem, hogy a BUDAI VÁRON BELÜL, azaz a házak vonalában lehetett volna második védelmi vonalat építeni, méghozzá minden nehézség nélkül. Eszem ágában nincs arról értekezni, hogy a Tabánban, Krisztinavárosban, vagy Vizivárosban építsen ilyen formában védelmet Hentzi, de ha a házak falait összeköti, betömi, akkor a magyar honvédség az ostrom során kénytelen lett volna rommá lőni a Budai vár BELSEJÉT és a romokon keresztül haladva igen kényelmesen mészárolhatták volna le őket a védők.

"Közben talán elkerülte a figyelmedet, de nem csak a résnél támadtak, másztak ostromlétrákon is, azokat a részeket mi védte volna, honnan tudják előre az irányt stb."

Ha most jobban megnézem a leírásokat, azért a támadás eléggé egy irányból érkezett, erre írtam, hogy az a támadási irány pedig onnantól kezdve tudható volt, ahogy a rést elkezdték meglőni. Ettől kezdve belül falat kellett volna építeni, mert az igen jelentős előnyhöz juttatta volna a védőket. Ezért is írom, hogy azt nem veszed észre, hogy Buda vára jelentősen különbözött a végváraktól, amikben a falakon belül gyakorlatilag "nem volt semmi", Buda vára akkoriban valójában Buda városának fala volt, amelyen belül nem volt erődítés, viszont volt egy egész város a kor méreteit figyelembevéve. Ennek megfelelően önmagában az, hogy oda bejut az ellenség, az nem lehet "győzelem", hiszen nem nyilt téren mészárolhatja le kényelmesen a védőket, hanem lehet benn az épületekből erődítést csinálni, méghozzá könnyedén. Ez pedig elmaradt, ez pedig hiba.

"Most már csak egy ágyú van 20-30 helyett, annyi valóban elfér, de nézd meg mondjuk Szolnoknál, mit ért a városi harcban a módszer..."

Sajnos nem ismerem Szolnok ostromának a történetét, ha küldesz cikket, elolvasom.

"Dehogynem volt startégiai értelme, de ezt is túlbeszéltük, ha ott marad leköt jó 10k honvédet az ostrom"

Erre írtam, hogy egy képzett tisztnek pontosan tudnia kellett azt, hogy az ostromágyúk első lövésétől számítva maximum három napja van, azok beásása legfeljebb egy hét, tehát ha ezt nem tudja megakadályozni, akkor a várnak maximum 10 napja van. Pontosan így is történt, és pontosan ebből következik, hogy valójában a honvédség egyáltalán nem volt lekötve a labancok miatt, a honvédséget kizárólag a magyar hülyeség kötötte le. Ezzel viszont a védők nem számolhattak, 10 nap kiesés pedig semmiben sem akadályozhat egyetlen hadsereget sem.

És pont erre írtam - és amiben egyet is értettünk - tényleg semmiben nem akadályozta a honvédséget, semmiben sem tartotta fel, ez viszont pont nem írható a számlájára, hiszen ezt meg ő nem hihette.

"emellett megszereztük a hadianyagot, biztosítottuk a közlekedést, kikapcsoltunk 5k császári katonát..."

Ez ok, de ugye észrevetted, hogy egyszerre írod az "értelemhez" a mi hadizsákmányunkat és az ő időhozását :)

"Ezek mind komoly eredmények, pár hét így-is úgy is elment volna a rendezéssel, így legalább ennyi haszna volt."

Szerintem azon túl vagyunk már, hogy el lehetett foglalni Buda várát, mert ennek legalább volt értelme más elképzelés meg úgysem volt, most tulajdonképpen csak Hentzi képességeiről értekeztem, illetve arról beszélgetünk, hogy mennyire volt reális Hentzi elképzelése arról, hogy Buda várát az általa elképzelt módon meg lehetett volna-e védeni.

Elolvasni nem olyan nagy gond, annál inkább fejben-tartani és megválaszolni azt a rengeteg feltevést ami benne van, pláne ha még utána is kell nézni :)

A gyors gépelés önmagában nem kunszt, a baj ott szokott lenni, hogy sokszor kerül így bele átgondolatlan vagy homályosan fogalmazott emélet. Nálam pont az ellenkezője a gond, sokszor "százszor" átrágom-átírom a hsz-t nehogy félreérthető, szakmaiatlan esetleg bántó legyen. Ha mégis becsúszik valamelyik, akkor képzeld el milyen lehetett az eredeti :))

Azért brutál, h mind elolvasod, amit AT ír.. :-) Nem tom hogy csinálja, írta, h ő gyorsan gépel, no de ennyire? Anno a katonaságnál nekem is tanítottak gépelést, mert a morze jeleket írógépre kellett továbbítani, úgyhogy nekem is viszonylag gyorsan megy, de akkora hsz-azért nem 1-2 perc alatt írnék meg, s tuti ő sem, biztos h nem kapott gyors és gépíró képzést.. még elolvasni is túl sok. :-)

Pont errő van szó amihez te is eljutottál, a kor viszonyai között Buda védelme már nem volt ésszerű, így gondolhattuk mi is amikor készületlenül mentünk alá, Hentzi meg annyit tett hozzá, hogy hevenyészett javításokkal és makacs kitartással mégis elhúzta 3 hétig.

Mi az hogy egy fallal a világtörténelemben senki nem gondolhatott komoly védekezére? Már megint kevered a korokat. Szigetvárnak, vagy épp Egernek sem volt több... Azt meg már többször mondtam, nincs példa a korból, hogy bármely betörést sikerült volna már a várban elhárítani, az game over volt a védőknek...

""Jártál már a budai utcákon, hova állítja őket? Hogy szedi le a falakról és visz oda őket, stb.."

Tábori ütegeket, várágyúkat? Kényelmesen szekéren. Egyebekben pedig pont arra utaltam" Ez kész :)) Ledobálják a falakról-bástyákról valaki elkapja és már rohan is vele az adott utcába, ahol pont ott a támadó :)) Közben talán elkerülte a figyelmedet, de nem csak a résnél támadtak, másztak ostromlétrákon is, azokat a részeket mi védte volna, honnan tudják előre az irányt stb. Most már csak egy ágyú van 20-30 helyett, annyi valóban elfér, de nézd meg mondjuk Szolnoknál, mit ért a városi harcban a módszer...

Dehogynem volt startégiai értelme, de ezt is túlbeszéltük, ha ott marad leköt jó 10k honvédet az ostrom, ráadásul bármikor megjelenhet Jellasics is, emellett megszereztük a hadianyagot, biztosítottuk a közlekedést, kikapcsoltunk 5k császári katonát... Ezek mind komoly eredmények, pár hét így-is úgy is elment volna a rendezéssel, így legalább ennyi haszna volt.