Re: Kritizálta a nácikat, Hitler kivégeztette

"Már megmondtam, hogy az ostromnak fázisai vannak, ilyen számítás nincs, hogy csak a réslövést-rohamot számítom..."

Akkor megpróbálom másképpen feltenni a kérdést: Szerinted meddig tartott volna az ostrom, ha tudja Görgei, hogy meg van erősítve a vár és akár ostromra is sor kerülhet és ennek megfelelően ostormágyúkkal együtt vonul fel Buda vára alá? :)

"Azzal hogy megcsinálta, rákényszerített minket a rendes ostromra tehát időt nyert és nem egy hetet, mert bármilyen hihetetlen egyetlen ostrom sem úgy megy hogy hirtelen a falak alatt terem a sereg és már rohamoz is. Legalább 2-3 nap a felvonulás, 1 hét a lövegálláskiépítés aztán jön a réslövés és a roham. Ez a minimum..."

De miféle "időt nyert" Scipio? Magad írod, hogy egyébként is harcászati szünet lett volna, ráadásul nem volt "menetben" a magyar sereg, aminek "célja volt" valahová elérni, valamely feladatott ellátni, amiben hátráltatta Buda várának bevétele.

Egyebekben abban egyetértünk, hogy nem számoljuk az oda vezető utat, az előtte való felszerelést, satöbbit, hiszen arra mindenképpen szükség lett volna - de akkor most tegyük fel hogy Hentzi egyszerűen kivonul a Budai várból és berendekezik a Gellérthegyi csillagvizsgáló körül és oda épít erődítést. Ezek után felgyújtja Tabánnak a Felsőhegyi, Középhegyi és Alsóhegyi utcáját, letarolja a hegyről a fákat, oszt oda rendekezdik be. Nem kicsit lett volna nehezebb a legyőzése, mint Buda várában, hanem sokkal nehezebb lett volna. Egyrészt kisebb helyre koncentrálhatott volna, másrészt sokkal jobban védhető lett volna, harmadrészt mintegy három irányból szinte belőhetetlen helyen lett volna.

"pont a fentiek miatt volt értelme, nyert jó 10 napot. Egyébként 3 héttel korábban még ott tartottak az osztrákok, hogy megnyerték a háborút és már csak néhány lázadó csoport maradt a Tiszántúlon, ennek fényében kell vizsgálni az előkészületeket..."

Hát ez az, még egyszer kérdezem, hogy akkor mi értelme volt az erődítésnek, mihez kellett időt nyerni?! Nincs értelme! Vagyis annak fényében, hogy a labancok teljes fölényben voltak és a győzelem szélén álltak, még kevésbé érthető az erődítés. Nem volt szükség "időnyerésre". A labanc hadseregnek sok mindenre szüksége volt, de történetesen időre éppen soha nem volt szüksége.

Most hogy mást ne mondjak, valójában Buda egyáltalán nem állt semminek az útjában, nem tartott fel senkit, nyugodtan lehetett hadászkodni akkor, amikor mindösszesen egy erődöt és a Neugebaudét tartották a labancok és valójában nem ők uralkodtak a terület felett, hanem ők voltak beszorulva ilyen kis helyre.

Egyszóval nem értem, hogy mire kellett volna nekik az "időnyerés".

"A többi sem jobb: Pl. Mi az, hogy Szigetvárnak vagy épp Egernek több fala volt? Könyörgöm, több várrész - Szigetvár esetében 3 egymás mellet - de csak egy külső fal volt..."

Node Scipio, most te szőrözöl, nem is kicsit. Hát persze, hogy KÜLSŐ várfalból csak egy van, hát mennyi lehet KÜLSŐ fal? :) Csak egy. Ugyanakkor én soha nem több KÜLSŐ falról értekeztem, hanem ahogy te is írod most már, TÖBB BELSŐ falról, várrészről van szó, amiből az következik, hogy egy külső fal eleste egyáltalán nem okozta a vár elestét, az csak az adott várrész elestét jelentette. Más szavakkal, nagyon jól védhető maradt a BELSŐ várfal, és az ostrom végét mindig az UTOLSÓ várfal leomlása jelentette, amin belül már nem volt semmi, csak a védők, akiket az oda való benyomulás után könnyedén lehetett lemészárolni, hiszen ott már ők voltak minden szempontból hátrányban. Ezért igaz az, amit írsz, hogy AZ IDE VALÓ BETÖRÉS (betö-RÉS) után már nem volt kegyelem, hiszen miért is lett volna? Ott már nincs miről beszélni. Node ebben soha nem vitatkoztunk, ha úgy tetszik, Buda esetében is ez történt, csak fordítva: Az UTOLSÓ fal ledőlése után vége volt az erődnek, csakhogy én pont arra hívtam fel a figyelmed, hogy Buda esetében nem is volt több fal, csak egy.

És erre írtam én azt, hogy ez soha nem volt jellemző, már az őskorban is olyan erődítések épültek, amelyek koncentrikus földsáncokkal voltak védhetőek, de a Citadella is pontosan mutatka, hogy az volt az adott kor normális erődítése, amikor több részre tagolódott egy erőd.

Egyebekben ugyanis, abban az esetben, amikor részekre van tagolva a vár, amikor több fal van, akkor van igazán jól védve és időhúzásra berendezve, abban az esetben ugyanis (ha például három részből áll), akkor három helyen kell rést ütni a győzelemhez, amihez viszont már tényleg komoly idő szükséges, hiszen mindháromhoz ki kell építeni az ütegállásokat, azok védelmére szolgáló ütegek állását, át kell oda vontatni az ágyúkat... az idő.

Egybéként pedig itt van valami félreértés:

"Azt meg már többször mondtam, nincs példa a korból, hogy bármely betörést sikerült volna már a várban elhárítani, az game over volt a védőknek..."

Ugyanis korábban is ezt írtad, illetve később is azt írtad, hogy "nem volt rá példa":

"Rés=vár eleste, ez ősi törvény"

Én pedig ezt vitattam, csak lehet, hogy már nem emlékszel, hogy ezt írtad ez ügyben eredetileg.

Szerintem egyezzünk ki abban, hogy félreérthető volt ez a kétséget kizáróan deklaráló mondatod: JELLEMZŐEN igaz az, hogy a Rés=vár eleste minden korban, DE a hivatkozott korban már tudomásod szerint MINDEN esetre igaz volt ez. Ezt én kétségtelenül el tudom fogadni, de ennek alapján az adódik, hogy teljesen értelmetlen volt Buda várának erődítése, hiszen legfeljebb egy fallal (azzal sem teljesen) tudott csak Hentzi elkészülni, amit az ostromágyúk beérkezésekor mindenképpen fel kellett volna adnia, egyebekben pont az általad írottak miatt: Mert tudnia kellett volna, hogy az nem védhető tovább.

"De ha már itt tartunk Egerbe sem törtek be, csak a falakra jutottak fel, a bástyát is azért kellett széttlőni, hogy a betörést megakadályozzák..."

Már hogyne, hiszen a "vár belsejében" felállított ágyúkra is szükség volt az ellenség visszavetéséhez. Ez ügyben persze most gondolhatunk ugyanarra, hogy a bástyát is ezért lőtték szét, csakhogy ezzel megint önellentmondásba kerülsz, hiszen jelen esetben a védők lövik a várfalat, és ezzel védik meg magukat. Azaz a védműveket nem lehet statikusnak kezelni még védelem esetében sem, hanem kreatívan kell élni a lehetőségekkel. Mindamellett ebből is jól látható, hogy mennyire más az, amikor egy védő nem szégyell a vár belsejébe ágyúkat tenni és mennyire hasznosak is tudnak azok lenni. Hentzi azonban ezzel egyáltalán nem élt, pedig a lehetősége, helye bőségesen adott volt erre.

"Vagy a másik: "amennyiben kellő számú védő van és nem tud az ellenség felvonulni, szó szerint "beözönleni", akkor meg is lehet őket állítani." Persze..."

Nagyon blőd példa lesz, de ott van Thermopülae. MINDEN legendát félretéve, pont ezt jelenti az, amikor csak egy rés van, amit sokkal kevesebb ember meg tud tartani sokkal több támadóval szemben.

"És szerinted a rést lövő ágyúk közben mit csinálnak, amíg te beállítod a védőidet a lyukba, hogy tartóztassák fel a támadókat..."

Mint te is tudod, az akkori ágyúk meglehetősen nehezen voltak mozdíthatóak, korlátozott volt a lőtávuk és meglehetősen korlátozott volt az, amilyen irányzékkal lőni tudtak vele. Ennek megfelelően, ha a rés helyett más célpontot kellett volna lőniük, akkor azt csak korlátozottan tehették meg a kiépült ütegállásból, egy másikba való átvitelük pedig időt jelentett volna, adott esetben a közelebb vonásuk pedig célponttá tette volna őket. Ráadásul ugye pont a lényeget nem veszed észre írásodban, persze, hogy lőtték volna a KÖVETKEZŐ erődítési pontot is (ha be tudják lőni egyáltalán!), de az MEGINT IDŐ LETT VOLNA, ami pontosan az időhúzást szolgálja.

Mint tudod, a Budai vár sikátorai meglehetősen kacskaringósak, ezért is mondtam azt, hogy ha a külső házsor vár belső felén lévő részre húztak volna falakat, és azokban lettek volna a kartáccsal töltőtt ágyúk, akkor azok a tetejére rakott mellvédről és a házak falán elhelyezett lövészekkel igen komolyan hátráltatni tudták volna a betörő ellenfelet, hiszen gyakorlatilag belső rondellákat lehetett volna pillanatok alatt kiépíteni, amelyek katlanba szorítják a támadókat, ráadásul az ostromütegek be sem tudnak lőni, mert kívülről nem látható, nem belőhető helyen lettek volna. Ám még ha a környező házakat szét is lövik, azzal sem lett volna egyszerű az áttörés, nomeg, rengeteg idő ment volna vele el.

"Barikádok, meg második védelmi vonal, erődökké alakított házak... És ez a kor nem is Sztálingrád... Elöltöltős puskáknál járunk..."

Pontosan ezért értékelődik fel a védők szerepe, akik ugya sorban vehették át az előkészített és töltött fegyvereket (mint minden korban a védők), mig a támadók nem tudtak újratölteni és a kézitusa fegyvereire voltak valójában utalva. Az, hogy a kor nem Sztálingrád, azt is értem, de pont azt mutattam be azon, hogy még a XX. században is igen komoly ellenállás volt egy város, hát még abban a korban, amikor nem automata fegyverekkel, mozgó ágyúkkal, elképesztő tűzerővel voltak felszerelve a szemben álló felek.

Én pedig pont azért hoztam elő Dobó példáját, hogy egyáltalán nem példátlan a város felgyújtása, a templom hadállássá alakítása, tehát nem lehet azt mondani, hogy "miért nem jutott eszébe" ez Hentzinek, hiszen eszébe kellett volna jutnia, illetve nem érv az, hogy ez Sztálingrádig senkinek sem jutott az eszébe. Dehogynem.

"Van mondjuk egy irányban két ablakod, azokon lőnek kifele félpercenként, közben meg rájuk törik-gyújtják az egészet..."

Tévedés. Én pont FORDÍTVA ÍROM. Azaz NEM a várfal felőli oldalra helyeztem volna a védelmet, hanem ott minden ablakot, ajtót eltömítek, tehát egy gyenge védvonal akalul ki, majd a sikátorok ELLENKEZŐ oldalára, tehát a várfaltól legmesszebbre építek ki falakat a sikátorokBAN, a következő utca sarkán, mert ott több löveget is el tudok helyezni, ráadásul lehet nyugodtan várágyú, puszta lövegcső kartáccsal töltve - és annak a tetejére felállítok húsz puskást, akinek folyamatosan cserélik a fegyverét, ahogy elsütötte. A mészárszék ehhez képest kismiska lett volna.

"Még nyílt terepen, jó kilövési térrel rendelkező épületek védelme sem ment pár percnél-óránál tovább a csatatereken, nem hogy sűrűn egymás mellé épített házaké..."

Pont fordítva írom :) ÉN nem házról-házra járó csatatérnek írom le a terepet, hanem úgy, hogy képzeljed el azt, hogy a várfalhoz legközelebbi épületek falait összekötöm a vár belső oldalán, azaz létrehozok egy második falat, ami ráadásul rondellákként viselkedve egyszerűen halálos csapdát jelentenek a támadóknak. Nagy különbség, hogy én második falról értekezem, te pedig folyamatosan önálló épületek védelmében gondolkozol!

"Értsd már meg, hogy a kor haditecnikájával nem lehetett komoly túlerő ellen utcai harcot vívni, jellemzően meg sem próbálták, ha mégis mindig vereség lett a vége a védők részéről - lásd Bécs októberben, Szolnok tavasszal, vagy akár a Párizsi kommün..."

Mint írtam, nem utcai harcokról írtam, de egyebekben a barrikádok azért egészen jól szoktak működni, ugyanakkor éppen azt felejted ki ebből, hogy ezek általában azért nem szoktak kitartani, mert ott volt a gyengébbik, rosszul felszerelt erő, a támadók mindig lényegesen erősebbek voltak, hiszen SÍKVIDÉKEN és KÖNNYŰ utánpótlással rendelkeztek, jellemzően pedig lovasságot szoktak bevetni. Na ez Buda várának esetében egyáltalán nem működött volna, ágyúket felvinni nem igazán lehet létrákon, lovasságot pedig teljességgel lehetetlen. Ergo a támadók TUDHATÓAN csak könnyűfegyverekkel rendelkeztek volna, mig a védők nehéztüzérséggel is. Pont fordított volt a felállás, csak ezt valamiért nem akarod meglátni.

Benn a várban létszámra, erőre, fegyverzetre elképesztő fölényben voltak a császári seregek, hiszen a betörő honvédség alakulataival szemben alig voltak létszámhátrányban KEZDETBEN (nyilván idővel abba kerültek volna, de jelen esetben azonnal összeomlottak), fegyverzetre viszont lényegesen jobban álltak, jobb minőségű fegyverekkel rendelkeztek, ágyúban pedig legalább 20:0(!) arányban voltak.

Ezt az erődítést ilyen feltételrendszerrel nem lehetett volna elfoglalni, ha a védelem legalább minimálisan meg van szervezve. És ahogy írtad, nem hihette, hogy egy várfal megtartja az ellent, ennek ellenére SEMMIFÉLE MÁS TERVE, védemi elképzelése nem volt. EZEN pedig szerintem nincs mit dícsérni, ez amatőr hiba.

"ha nem Buda ellen megyünk, hanem Bécsnek, 10k-t akkor is ott kell hagynunk, hogy körülzárja Budát és védőit, így viszont őket vihettük az osztrákok ellen."

Node éppen ez az, nem vittük őket oda, pedig sokkal jobb állapotban voltak, mint előtte. Egyebekben pedig, minek kelett volna Budát körbekeríteni? Jól elvoltak oda bezárva a labancok hónapokon át, mi történt volna, ha egyáltalán nem megyünk oda? Semmi.

"Ezt nem értem..."

Nézd meg a felsorolást, egyszerre írod a labancok előnyeit és a mi előnyeinket :)

"Már az előbb is írtam, próbáld meg elfogadni, hogy nem vagy okosabb a 18-19.sz. összes katonai vezetőjénél-teoretikusánál, akik az ostromműveletek módszereit kidolgozták és alkalmazták :))"

Nézd meg a Citadellát, ami alig pár évvel később épült fel, és mondd azt, hogy hülyeség amit írok a tagoltsággal, védhetőséggel, elhelyezkedéssel kapcsolatosan. Pontosan tudták, hogy mit és hová kell építeni, ehhez képest a vár megerősítése teljes dilettantizmus volt.

Egyébként Bécs esetleges ostromával kapcsolatban még annyit említenék meg, hogy ugye Hannibált sem verte meg senki Itáliában, mégis amikor Karthagót támadta meg Róma, akkor visszarendelték.

Nem sok kétség lehet afelől, hogy amennyiben komolyan felvonulunk Bécs irányába, akkor MINDEN csapatot visszarendeltek volna, hiszen presztizsokokból sem tehették volna meg, hogy Bécs elessen. Most hogy mást ne mondjak, EZ biztosan felkeltette volna a nemzetközi figyelmet, de már csak Bécs ostroma is: Még az sem kizárt, hogy a Cár ezek után nem küldött volna csapatokat Magyarország ellen. No nem azért persze, mert szimpatizált volna velünk, hanem kivárta volna az esetleges labanc vereséget, de a mindenképpen bekövetkező meggyengülést és utána indult volna meg ellenük IS.