"Továbbra sem értem, miért gondolod, hogy AT 2013-ban feltalálja a várvédelmi spanyolviaszt :)"

Eszem ágában sincs, csak számomra furcsa, hogy valaki komolyan gondolta Buda várának védelmét egyetlen statikus fal védelmével. Azért lássuk be, hogy ezt soha és semmikor nem gondolhatta komolyan egyetlen védő sem a világtörténelemben. Akkor most miért érdemelne dícséretet éppen ez az egy védekező labanc?

Egyebekben pedig éppen a védműhöz és a neugebaudéhez húzott cöpöperődítés is azt mutatja, hogy az átlalam számonkért módszer nemhogy nem volt anakronisztikus, hanem egyenesen azok voltak a működőképesek és azokkal nem tudott mit kezdeni a honvédség, pedig derekasan próbálkoztak a felgyújtásukkal és az elfoglalásukkal.

Ennek alapján miért gondolod, hogy a váron belül, a házak összekötésével, a közéjük épített cölöp erősséggel ne lett volna feltartható az ostromló sereg? Nem azt mondtam én sem, hogy örökké védelmezték volna a várat, de az, hogy beszabadul egy adag katona a várba és gyakorlatilag ellenállás nélkül elfoglalja azt, az mindenképpen a vicc kategóriába sorolandó. Csak nézzed meg ebből a szempontból a leírásokat, jól látható az, hogy azt a pár ágyút ami ott volt és feléjük irányult simán legázolták, tehát nem volt védelmük - nonszensz! - egyebekben pedig számottevő ellenállásért magának a várparancsnoknak kellett megjelennie, mert addig szabad volt az út.

Tulajdonképpen ha most abból indulunk ki, hogy elfogadjuk a szabályrendszered a várak 18-19. századi védelmével kapcsolatban, akkor Buda várának erősítésébe bele sem szabadott volna fogni, hanem már akkor is a Gellérthegyre kellett volna erődítést építeni.

Tudod, ez megint csak olyan "érzés", de egyszerűen nekem nem jön össze az, hogy valaki komolyan gondolja azt, hogy a Budai vár védhető lenne egyetlen fallal, miközben az több magaslatról is könnyedén belőhető és amely magaslatokat simán átengedték a honvédség részére. Ez komolytalan, vagy te nem így érzed?

Ha pedig figyelembevesszük azt, amit írsz, akkor abból éppen az következik, hogy ahogy az ostromágyúk megjelentek, fel kellett volna a várat adni, márpedig erről tudtak a védők, hiszen a leírások szerint az azt védő ütegeket (tehát sok ágyút) el is tudtak hallgattatni, ugyanakkor az ostromágyúkban semmi kárt sem tudtak tenni.

Minbebből megint az következik a számomra, hogy megfelelő tüzérsége sem volt a várnak, hiszen minimum olyan hatóerejű fegyverzetnek kellett volna rendelkezésre állnia, amivel az esetleges ostromlövegeket biztonsággal ki lehet lőni a várból.

Avagy, ha úgy tetszik, Hentzi Zrinyiként képzelte el magának a hősi halált, amolyan középkori hadvezér módjára, mert más értelme annak, amit csinált - nincs.

"egyetlen olyan várostromról sem tudok a 18-19.századból ahol a rést lövő ellenséget akár előtte, akár a várba betörve meg tudták állítani, gondolod, hogy 200 év alatt a módszereidet nem próbálták? :)"

Nem ismerem az összes várostromot, de én úgy tudom, hogy eddigre a várak szerepe teljes mértékben leértékelődött és ekkoriban kezdték meg a kifejezett erődítmények építését például Angliában is, azaz ekkoriban már kezdett erősen elválni a professzionális katonai erődítés (Komárom) a régi városfalas védekezéstől (Buda), amelyből az előbbi nagyon korszerű volt még, de az utóbbi már semennyire sem. A várak korszaka ekkoriban már leáldozóban volt, jelentőségük, katonai jelentőségük pedig csekély volt, figyelemreméltónak tartom, hogy ekkoriban az ütközetek döntő többsége már harcszintéren történt és nem várak eleste érdekében vívták azokat.

Node szerintem megint nem mondunk ez ügyben mást, csak másképpen nézzük a dolgokat, én nem látom azt a stratégiai elképzelést, amivel Hentzi meg akarta védeni a várat, hiszen a te meglátásodra hivatkozva is azt mondanám, hogy tudhatta, hogy az védhetetlen, mert csak idő kérdése az, hogy valahol rést üssenek az ostromágyúk.

"Réseltömés, könyörgöm ez már csaknem a modernkor, bármely hevenyészett barikád-fal max. percekig bírja a tüzérségi tüzet... "

Node már elnézést kérek, te magad is olvashattad az általad küldött tanulmányban, hogy de mennyire megpróbálkoztak ezzel, hiszen ott esetet el a erre, lehetőségük is volt erre, csak éppen nem jött össze a magyar tüzérségi tűz miatt.

Ugyanakkor paradox módon ismét egyetértünk abban, hogy Buda várát azonnal fel kellett volna adni a rés megnyílása és annak lezárhatatlansága okán, és mivel semmit sem tettek arra, hogy azon keresztül a táamdás meginduljon, így érthetetlen, hogy miért nem adták fel azt. Hogy úgy mondjam, éppen az, amit írsz, hogy ezekben a századokban ez a vár elestét jelentette, az itt hatványozottan volt igaz.

Ennek alapján azonban sem a védelem kiépítése, sem annak megszervezése nem volt megfelelő...

"Jártál már a budai utcákon, hova állítja őket? Hogy szedi le a falakról és visz oda őket, stb.."

Tábori ütegeket, várágyúkat? Kényelmesen szekéren. Egyebekben pedig pont arra utaltam, hogy a keskeny utcák kényelmesen eltorlaszolhatóak lettek volna, azokba belerakva egy kartácságyút maguk lettek volna a halálkatlanok. Mégsem jutott az eszébe.

Ezt majd elolvasom: :)

" http://193.224.76.4/download/konyvtar/digitgy/nek/2002_1/05_csikany.pdf"

"De abban igazad van, hogy érdemi haditerv végül csak nem lett, össze-vissza variáltak..."

Hát erre utaltam én is, hogy valójában Buda várának bevétele semmiféle stratégiai célba nem illeszkedett bele, nem voltak tervek és csak olyan tessék-lássék tervek születtek a komoly, döntő stratégiai tervek helyett. Egyszerűen teljes lett a zavarodottság a győzelemtől, hiszen olyan kényelmes lett volna erre fogni azt, hogy "miért nem történik semmi", ráadásul egy vereség után rendkívül jó tisztogatást végezhetett volna bárki, aki magához rendeli a hatalmat. Ezért is jutottam arra, hogy nem kizárt, hogy erre a cívódásra, erre az egymásnak uszításra kényelmesen rátehetett volna egy lapáttal kossuth, akár egymásnak ugrasztva a magyar csapatokat, de leginkább azok vezetőit, majd ezek után felajánlhatta volna szolgálatait a császári udvarnak.

Egyszerűen itt már úgy tűnik, hogy mindenki a hatalmat akarta, és elképzelés sem volt a "hogyan továbbról". Mindenkit megleptek a sikerek, Buda bevétele feltette erre a koronát, oszt pontosan zéró pont zéró haszna volt az egésznek.

"Érdemes lenne elolvasnod Hermann Róbert: Kossuth hadserege c. könyvét, az ember padlót fog azon ami aknamunka akkoriban ment minden szinten, ilyen széthúzást csak ez a kor produkálhatott..."

Akkor is saját magunk alatt vágtuk a fát.

Huh, ez sem rövid... :)

Továbbra sem értem, miért gondolod, hogy AT 2013-ban feltalálja a várvédelmi spanyolviaszt :) Az általad felvázolt módszerek ebben a korban nem működtek - ókori, egri, II.vh-s példák meg irrelevánsak - egyetlen olyan várostromról sem tudok a 18-19.századból ahol a rést lövő ellenséget akár előtte, akár a várba betörve meg tudták állítani, gondolod, hogy 200 év alatt a módszereidet nem próbálták? :)

De egyébként is olyanokat írsz... Réseltömés, könyörgöm ez már csaknem a modernkor, bármely hevenyészett barikád-fal max. percekig bírja a tüzérségi tüzet... "vitt volna oda 20-30 ágyút" össz annyi volt mozgatható... Jártál már a budai utcákon, hova állítja őket? Hogy szedi le a falakról és visz oda őket, stb.. A csövek meg döntően várágyúk, azok sehova sem mennek... Ha a maradék igen, lövegenként tucatnyi kiképzett kezelőt meg varázsol melléjük G. :) 1-3-ról meg Csikány ír, neki én elhiszem, Várharcok a szabadságharcban: http://193.224.76.4/download/konyvtar/digitgy/nek/2002_1/05_csikany.pdf

Mi az, hogy nem csináltak júniusban semmit, akkor indultak a Vág menti-csaták. A zavar abban volt, hogy készült az említett puccs, Perczel szokásosan szabotálta az átvezényléseket - hozzá képest Kossuth egy újkori Cincinnatus volt, a cezaromániát meg akár perczelomániának is nevezhetnénk :)) - Bem szintén megtagadta a parancsokat, így csak nem nőtt a sereglétszám... De abban igazad van, hogy érdemi haditerv végül csak nem lett, össze-vissza variáltak...

Érdemes lenne elolvasnod Hermann Róbert: Kossuth hadserege c. könyvét, az ember padlót fog azon ami aknamunka akkoriban ment minden szinten, ilyen széthúzást csak ez a kor produkálhatott...

"Második fal, meg 3 napos ostrom és társaira gondolok."

Tekintettel arra, hogy milyen komoly erődítést épített ki a vízmű védelmére, nem pontosan értem, hogy miért mulatsz azon, hogy ezt megtehette volna a váron belül is. Semmi sem akadályozta egy második védvonal kialakításában, és még a II.Vh is azt mutatta be, hogy az épületek igen komoly akadályokat képeznek és igen komoly erőfeszítés által lehet csak azokat megszerezni. Ebben a kontextusban az, hogy a Budai vár (ami ebben a formában akkoriban tulajdonképpen vicc volt, hiszen jóval inkább volt lakóterület, mint katonai erősség) esetében nincs második védvonal kiépítve, az számomra érthetetlen.

"Az ostrom fázisokból áll, mi infóhiány miatt menetből terveztük, azért döcögött, de ettől még így sem volt kükönösebben lassú."

Akkor itt valamit félreérthetően írtam, éppen azt akartam írni Hentzi képességeivel kapcsolatban, hogy valójában napok alatt esett el a vár, hiszen az első erőszakolt roham után a következő már simán bevette a várat. És ezek között alig pár nap telt el, vagyis valójában Buda várát minden képzeletet felülmúlóan gyorsan foglaltuk el - és én ebből vontam le azt a következtetést, hogy megfelelő információk Görgeinek történő átadásával egészen más taktikához fordult volna (amennyiben elvállalja a parancsnokságot), hiszen ahogy rájött, hogy komoly az erősség, AZONNAL oda rendelte az ostromágyúkat, és onnantól nem volt miről beszélni. Tulajdonképpen ha a vízmű elleni sikertelen támadásokat kihagyjuk a képletből, az ütegek beásását szintén, akkor gyakorlatilag a vár elfoglalására vonatkozó hadi eseményből kettő volt a leírások szerint: Egy, amikor az erőltetett ostrom alatt kiderült a hiányosság, rá par napra pedig jött a támadás és KO volt a várnak.

Ez az én szótáramban VILLÁMGYORS elfoglalást jelent, minden ami késleltette a támadást, az kizárólag olyan jellegű ok és okozat volt, amiről Görgeit nem tájékoztatták.

"Budát akkora már bontották, nem számított komoly erődnek."

Egyetértek, ebből a szempontból valóban figyelemreméltó teljesítmény az, hogy Hentzi olyan szintre visszaépítette, hogy legalább várnak lehetett nevezni, ugyanakkor szerintem nem szabad elfelejteni annak a hiábavalóságát, hiszen gyakorlatilag csak annyival tartott ki tovább, amennyi idő az ostromlövegek elhelyezéséhez kellett. EZÉRT kár volt ennyi munkát feccülni az erődbe. Ebben azonban valószínűleg szerepet játszott az is, hogy nem tudhatták, hogy mikor indul meg a támadás - ha van még két-három hónapjuk, akkor ebben a tempóban haladva igen komoly erődítési munkálatokat lehetett volna elvégezni.

Egyébként, imhol egy példa Eger várának alaprajzára az ostrom idején:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/hu/thumb/1/16/Egri_vár_alaprajza_1552.JPG/300px-Egri_vár_alaprajza_1552.JPG

Én erre gondolok. Egy ilyen vár esetében egy rés ütése semmit sem jelent. Amikor az utolsó falon van rés, az a vége az ostromnak.

"Egyébként is nem 5, 3-1 is elég egy ostromra"

Na ne már, ezt most pont nem mondhatod komolyan: MINDEN erőd lényege éppen az, hogy jóval kevesebb védő tud ellenállni jóval több támadónak, ami abból fakad, hogy a falakra egyszerre nem tud több ember felmászni, mint amennyire fizikailag lehetőség van. Újra utalnék Maszadára, aminél szintén nem ért semmit a létszámfölény, de akár Júlis Caesar sikerére amikor elfogta Vercingetorixot - valójában két oldalról volt ostromolva elképesztő fölény által, mégsem lehetett legyőzni, sőt, ő győzött. Egyebekben ismét felhoznám Eger várát, vagy akár Nándorfehérvár esetét is, ilyen létszámaránnyal (ha nem omlik le a várfal és nem tud beözönleni az ellenség) nem lehet erődítményt elfoglalni, hiszen a várfalon belül ugyanaz a helyzet, nem tud több ember támadni, mint amennyi átfér a résen, ergo kellő mennyiségű védő mellett egy ilyen jellegű roham elégtelen.

"90 körüli ágyú - nem üteg, mert az 6-8 ágyút jelent - volt a várban, a többi raktáron lévő cső..."

Elírtam, ágyút akartam írni :(

"Hentzi azért nem volt a falakon, mert el akarta szigetelni a betört csapatokat, pontosan úgy végezte mint török elődje jó 160 évvel korábban."

Éppen erre írtam, hogy ott sem volt semmi keresnivalója sem, hanem a háttérből kellett volna irányítania a védekezést. Csak gondolj bele, ha odavezényel 20-30 ágyút, és azok sorozatban kartáccsal lőnek, akkor mennyire nehéz lett volna egy előrevonulás. Ehhez képest az öngyilkosság elég nagy butaság és ostobaság ebben a korban.

"A golyó ütötte rés és a rohamra alkalmas nem ua., utóbbit már be nem tömöd."

Már elnézést, de egészen jó eséllyel próbálkoztak ezzel a védők, és ha máskor nem, akkor mindenképpen kellett volna második vonalat építeni. Ez utóbbit nem egészen értem, hogy miért nem érted, minden olyan ostromnál, amelynél esély volt a várkapú betörésére, vagy rés ütésére, akkor megkezdték a hátsó fal építését, egyebekben pontosan azért, mert ott (egy sikeres betörés esetén) éppehogy katlanba szorulnak a behatolók, akiket könnyű lemészárolni. Kis méretű erősségekben persze egészen más a helyzet, hiszen sem hely, sem anyag nincs erre (honnan vennének számottevő mennyiségű követ?), de Buda várában hegyekben állt az építőanyag, csak oda kellett volna szállítani.

"Bevett ostromeljárás volt, hogy a védők az első ilyen rés létrejöttéig - időnként első ez elleni rohamig - kaphattak kegyelmet, utána nem, mert mindkét fél tudta, hogy innentől már csak idő kérdése a vár eleste, így az ellenállás csak értelmetlen veszteségeket okoz mindkét oldalnak, ha ezt bevállalta a védő, jött a mészárlás. Stb. stb."

ÁLTALÁNOSSÁGBAN kétségtelenül igaz, amit írsz, én csak ellenpéldákat soroltam fel. És külön hivatkozom arra, hogy a rés alatt mindig a fellegvárat, az utolsó erődítési pontot érdemes érteni, hiszen akkor van vége az ostromnak, mert onnantól nem tartható az erősség. Az első fal (pláne a külső falak korában) semmit sem jelent, az még csak azért van, hogy megállítsa, ha pedig ez nem lehetséges, akkor lassítsa az ellenséget.

Vagy idézzem ezt:

"Dóbó [...] A vár belsejét palánkerődítménnyé tette döngölt föld és tapasztott vesszőkkel. A várban egy székesegyház magasodott melynek tetejét lebontva tüzelőállást építettek ki a torony tetején."

EZ mind rendelkezésére állt a labancoknak is, mégsem éltek vele, amelyet azért nem lehet "humánusnak" nevezni, mivel gátlástalanul lövették Pestet. Ezt nem lehet másnak nevezni csak "szakmai hibának".

Merthát:

"Szeptember 28-án egy ádáz rohammal elfoglaltak egy tornyot. Ekkor Dobó István megparancsolta a védőknek, hogy a tornyot rombolják le a vár saját ágyúival."

Tehát nemhogy egy rés, hanem egy torony elfoglalása sem jelent vereséget, abból is lehet kvázi várfalat csinálni.

No persze, eszem ágában sincs a demoralizált, és egyébként sem túl lelkes olaszoktól ilyet elvárni, de még csak a labancoktól sem, ugyanakkor nem tudok veled abban egyetérteni, hiszen ez ékes példa arra, hogy még egy rommá lőtt, alsó hangon is 1:20 erőfölényben és legalább 1:20 tűzfegyverrel rendelkező túlerő sem elég egy vár elfoglalására hozzáértő és kiváló vezető esetében.

És már ekkor is így irnak a siker okairól:

"A vár gondos előrelátó felkészítése, az ágyúk bölcs elhelyezése, hogy a védfalak mögé is kerültek nagyobb ágyúk. Kritikus pillanatban a vár közepére felállított ágyúk mentették meg a vár egyik részének elfoglalásától."

Szóval, nem értem, hogy miért tartod Hentzi ""védekezését"" sikeresnek, amikor valójában menetből, könnyedén megverték.

"De sokkal érdekesebbek a politikai-stratégiai felvetéseid. Igen, tényleg készületlenül, infóhiánnyal mentünk a vár alá és ez nem G. hibája volt, aki gyorsan lereagálta ezt és kihozta a legjobbat."

Ebben én azt tartom a legfontosabbnak, hogy TUDHATTOTT volna ezekről, de szándékosan nem tájékoztatták, sőt mi több, mindenki más azzal törődött, hogy jó oka legyen azt megindokolni, hogy semmi köze a vereséghez.

"Már hogyne illeszkedett volna a tervekbe, kényszerű hadműveleti szünet volt, mialatt vártak a különböző hadszíntérről iderendelt erőket, újoncokat, felszerelést, hogy legalább egálban legyenek az osztrákokkal szemben. De ezt már egyszer meg is beszéltük. Ahogy azt is, hogy ebből nem sok minden valósult meg."

Én pedig pont ezt találtam figyelemreméltónak, ugyanis Görgei GYORS diadala maradéktalanul lehetővé tette azt, hogy a beérkezett egységeket újrafegyverezzék, illetve felfegyverezzék (a fegyverhiány krónikus volt végig), vagyis potom három hét alatt több ezer fegyver, több tonnányi puskapor, több harcrakész üteg volt a honvédség kezében, mint korábban, ez pedig pont azt jelenti az én nézőpontom szerint, hogy nem egyszerűen minden képzeletet meghaladó módon került ki Görgei a harcokból, hanem alapvetően minden korábbi elképzelést felülmúló állapotban volt a Magyar Honvédség az ostrom UTÁN, a gyülekezési időszak VÉGÉRE.

Amiből ugye az az érdekesség következik, hogy ha nem támadja meg Buda várát Görgei, hanem csak vár ott a csapataival három hetet, akkor is kellett volna valami elképzelésnek lennie a továbbiakkal kapcsolatban, amit egyszerűen nem húzhatott volna alá a diadala, amelynek során több ezer jó minőségű fegyvert, több üteget, és több lövegcsövet is zsákmányol.

Ez ügyben ugyanis szintén nem tudunk egyetérteni, minden löveg harcrafogható, és magában az ágyúban éppen a lövegcső az, ami a drága, nehezen pótolható és ritkaság. Az, hogy azt most társzekéren viszik, vagy önálló kerekeken gurulva vontatják, az ebből a szempontból mindegy, ha csak a fele volt hadrafogható ezen csöveknek (amelyek ugye sok esetben a meghibásodott, elhasadt, tönkrement csövek pótlására szolgáltak), akkor is azt jelenti ez, hogy közel megduplázta a Magyar Honvédség tűzerejét, ráadásul úgy, hogy az ahhoz szükséges muníciót is megszerezte, gondolj csak a már elkészült több ezer lőszerre, ami valóságos kincs volt.

Vagyis ha valóban lett volna célja a csapatok összevonásának, és lett volna terv a felhasználására, akkor azt pont a győzelem után, egy diadalittas sereg élén álló (ekkor már kijelenthető) nagy és szeretett hadvezérrel azonnal meg kellett volna kezdeni.

Az, hogy ez nem történt meg, az számomra éppen azt mutatja, hogy nem is számoltak ezzel a győzelemmel, hiszen május végére (pihenéssel együtt) a sereg jobb állapotban volt, mint az ostrom előtt, június eleje ideális hadászati idő, tehát csak az lehet az oka, hogy akkor nem indultunk meg valamerre, hogy nem volt ilyen elképzelés sem, csak a süket lózungok, amelyek ezeket és ezek megindulását Görgeitől tették függővé.

"A magyar tisztikar meg nem hogy nem akarta G-t elveszejteni, hanem éppen ők váltották le puccsal Dembinskit és neveztették ki G. főparancsnoknak tavasszal és álltak ki mellette Gödöllőn is."

Ezt értem, de én most kifejezetten kossuthról és köreiről értekeztem, vagyis részben a politikusokról, de ugye ha jól olvastam a cikkekben, akkor még Klapka(?) is olyat tett, ami megengedhetetlen, látta az erődítést és mégis úgy közölte azt, hogy TUDTA, hogy azt abban a formában Görgei nem kaphatja meg.

Ez pedig igen súlyos és megengedhetetlen belviszályt mutat, aminek egyértelmű része az, hogy Görgeit a kegyvesztettségbe küldték.

"Nem mellesleg Klapka éppen katonai puccsot szervezett G. tudtával Debrecenben Kossuth ellen."

Akkor még érdekesebb, hogy nem küldte meg időben az információkat Görgeinek. De mint írtam, erre lehet, hogy rosszul emlékszem és nem ő volt az, aki Pesten átutazóban látta az erődítést.

"Ha G vereségére játszik K. mert kiegyezni akar, akkor nem csinál trónfosztást 2 héttel az ostrom előtt, Buda fővárosi szerepének diplomáciai értékéről már beszéltünk, azonnal rajzottak is ki a diplomatáink az elfoglalása után Európába elismerést vagy akár új uralkodót keresni."

kossuth csak a saját pecsenyéjét sütögette, ebbe simán beleillik az, hogy először kimondat egy trónfosztást, majd utána "mégis" visszaültet mondjuk egy másik Habsburgot a trónra. Ez lényegesen logikusabb lett volna, mint az, hogy uralkodót keressünk pusztán arra hivatkozva, hogy "miénk a főváros", miközben mindenki tudta, hogy a Cár seregeinek a beérkezése már csak hetek-hónapok kérdése. Ez pontosan olyan, mint amikor nagy imre bemondja a kossuth rádióban (micsoda fenséges képzavar), hogy "csapataink hadban állnak, segítsetek, segítsetek", mindenki, aki ért ehhez az tudhatja, hogy ezt nem lehet sem komolyan gondolni, sem komolyan venni.

De mondok én neked jobbat. Elmegy Bécsbe és felajánlja, hogy rendet tesz az országban, ha ő lehet a kormányzó. Ez pedig egyáltalán nem lett volna lehetetlen elképzelés, de különösen akkor, ha felmutatja és felkoncolhatja a vereséget vereségre halmozó tisztikart.

"Kossuth jellemzésed egyébként nagyjából találó, de sokkal több jót - különösen hatalommánia tekintetében - a kortársakról sem mondhatunk."

Tudod, az benne a furcsa, hogy én erre korábban ebben a formában nem is gondoltam - de annyira átsüt pusztán ezen cikkek alapján nagyon jól ábrázolódik a jelleme.

A két cikk egyik legfontosabb üzenete az volt, hogy csinálhattunk volna bármit. Mintha az irakiak vitatkoznának, hogy az 1991-es vereség után mit tehettek volna másként, hogy 2001 után győzzenek :)

Ettől függetlenül a lehető legrosszabbat hoztuk ki, a szerbek leverése, a kettős királyválasztás és az azzal járó polgárháború még mélyebb gödörbe taszította az országot.

Tényleg, egy teljesen jogos szempont ami kimaradt, pedig gondolnom kellett volna rá, hiszen pont most olvasok magyar pilótamemoárokat, ahol visszatérő motívum a haza védelmének motivációja vs. 22-es csapdája.

"Eleve értelmetlen a két frontot összevetni, de ha ragaszkodsz hozzá, az amcsi arányszáma jobb. Szépen leírtam, hogy őket meghatározott óraidő/bevetésszám után hazarendelték"

Tulajdonképpen azt is hozzá kell tenni, hogy az amcsi pilóták jórésze túlélni akart és hazamenni, számukra nem volt érzelmi kérdés a háború - ráadásul ebből otthon semmit sem profitáltak, hiszen az embereket arrafelé nem is igazán érdekelte sem a háború, sem az, hogy Európában mi és miért zajlik, csak az, hogy adott esetben a szerettei/ismerősei/katonái hazajöjjenek.

Ebben a kontextusban az amcsi pilóták teljesítményét abban a kontextusban érdemes nézni, hogy ők nem hősök, hanem mielőbb hazamenők legyenek (érdemes megnézni a 22-es csapdáját ez ügyben). Ha pedig a németeket vesszük alapul, akkor nekik egyrészt ez honvédelem volt, másrészt dicsőség, harmadrészt pedig nem volt hová "hazamenniük" és emiatt ez az egész inkább az érzelmeikre hatott, ami meg tudja sokszorozni az erőket.

Ennek megfelelően nem az a meglepő, hogy a németek soraiban volt pár ász pilóta, hanem az a meglepő, hogy az amerikaiak soraiban mennyi ász pilóta volt.

Hogy úgy mondjam, szerintem nem sok értelme van a hősöket, a kiváló katonákat összemérni, mert ez butaság, mert ezzel éppen lebecsüljük őket. Egyébként pedig, a többségük nem dicső halált halt egy másik ásszal vívott csatában, elég csak ez ügyben a Vörös Báróra gondolni az I. Vh-ból, akit ugye egy gyalogos katona által vaktában leadott lövés ölt meg.

Az a baj, hogy ennyi mindenre lehetetlen válaszolni :)

Ostromvédelmi elmélkedéseidre kb. a "most kapna szívrohamot egy szakember" élénk mosollyal kísért reakció jött ki belőlem :) Második fal, meg 3 napos ostrom és társaira gondolok. Az ostrom fázisokból áll, mi infóhiány miatt menetből terveztük, azért döcögött, de ettől még így sem volt kükönösebben lassú. Budát akkora már bontották, nem számított komoly erődnek. Egyébként is nem 5, 3-1 is elég egy ostromra, 90 körüli ágyú - nem üteg, mert az 6-8 ágyút jelent - volt a várban, a többi raktáron lévő cső... Ebből 26 tábori, ennek vettük hasznát később. Hentzi azért nem volt a falakon, mert el akarta szigetelni a betört csapatokat, pontosan úgy végezte mint török elődje jó 160 évvel korábban. A golyó ütötte rés és a rohamra alkalmas nem ua., utóbbit már be nem tömöd. Bevett ostromeljárás volt, hogy a védők az első ilyen rés létrejöttéig - időnként első ez elleni rohamig - kaphattak kegyelmet, utána nem, mert mindkét fél tudta, hogy innentől már csak idő kérdése a vár eleste, így az ellenállás csak értelmetlen veszteségeket okoz mindkét oldalnak, ha ezt bevállalta a védő, jött a mészárlás. Stb. stb.

De sokkal érdekesebbek a politikai-stratégiai felvetéseid. Igen, tényleg készületlenül, infóhiánnyal mentünk a vár alá és ez nem G. hibája volt, aki gyorsan lereagálta ezt és kihozta a legjobbat. Már hogyne illeszkedett volna a tervekbe, kényszerű hadműveleti szünet volt, mialatt vártak a különböző hadszíntérről iderendelt erőket, újoncokat, felszerelést, hogy legalább egálban legyenek az osztrákokkal szemben. De ezt már egyszer meg is beszéltük. Ahogy azt is, hogy ebből nem sok minden valósult meg. A magyar tisztikar meg nem hogy nem akarta G-t elveszejteni, hanem éppen ők váltották le puccsal Dembinskit és neveztették ki G. főparancsnoknak tavasszal és álltak ki mellette Gödöllőn is. Nem mellesleg Klapka éppen katonai puccsot szervezett G. tudtával Debrecenben Kossuth ellen. Ha G vereségére játszik K. mert kiegyezni akar, akkor nem csinál trónfosztást 2 héttel az ostrom előtt, Buda fővárosi szerepének diplomáciai értékéről már beszéltünk, azonnal rajzottak is ki a diplomatáink az elfoglalása után Európába elismerést vagy akár új uralkodót keresni.

Kossuth jellemzésed egyébként nagyjából találó, de sokkal több jót - különösen hatalommánia tekintetében - a kortársakról sem mondhatunk.

Veszek egy nagy levegőt és elolvasom :))

Ezeket - és ami előtte-utána jön - ne itt, van politika, Mo. topik ott helye van a napi politikának, ez maradjon továbbra is a történelemnek.

Régi vesszőparipám a szövegértelmezés...

"Ha Te ki tudod jelenti és írni, hogy Hartmann semmivel sem jobb vadász, mint az az amcsi ki 10 gépet lőtt le"

Ennek a mondatnak melyik részéből jött ez le?: "Hartmann több mint 300 győzelme "csak" azt mutatja milyen fantasztikus pilóta volt, de mellétéve mondjuk egy eu-i hadszintéren harcoló pár tíz győzelmes amcsiét semmit nem tudunk meg kettejük egymáshoz viszonyított képességeiről." Hol van ebben, hogy szerintem ki a jobb vadász???

De akkor a számok: Eric Hartmann a szovjet fronton 1425 bevetésen 325 győzelmet aratott. R.S Johnson Nyugaton 89-91 bevetésen 27-et. Eleve értelmetlen a két frontot összevetni, de ha ragaszkodsz hozzá, az amcsi arányszáma jobb. Szépen leírtam, hogy őket meghatározott óraidő/bevetésszám után hazarendelték így járt ő is alig egy év után, 1944 tavaszán befejezte. Hartmann a világ akkori legjobb gépén harcolt 2.-3.-sokadvonalbeli gépeken ülő gyengén képzett szovjet pilótákkal, Johnson 1943-ban 1-2. vonalbeli gépeken ülő jól képzett német pilótákkal, ráadásul mire igazán tapasztalt lett és ezeket kamatoztathatta volna az 1944-45-ben egyre gyengébb német pilótákkal szemben hazarendelték. Ennek ellenére nem mondtam, hogy ki a jobb, csak hogy nem tudom melyik mit tud a másikhoz képest... De nézzünk csak nyugati frontosokat, német: első 6 fő 100-as ász átlag 112,5 győzelem átlag 740 bevetésből, most ez jobb mint a két legjobb amcsi ász 27.5/128 aránya? Nem, sőt... Őket egyszerűen hazarendelték az óraszámletelte után, a németek halálig-háború végéig harcoltak. Soha nem tudjuk meg mit hoztak volna ki azonos bevetészám mellett. Ezért mondtam, hogy a pusztán a győzelmi számok alapján nem tudom megmondani ki a jobb pilóta.

"Az, hogy a bejövő amerikai pilóták nem találtak célpontot ez új és érdekes megközelítés ezzel védekezni"

És ha szerinted nem befolyásolja a teljesítményt a célpontszám, akkor valami nagy baj van. Sokadszorra kinek van nagyobb esélye ellenfélbe botlani a berepülő 1000 amcsi gép közti 400 vadásznak vagy az ellenük felszálló 30 magyar gépnek, akiknek ráadásul kerülniük is kellett a szövi vadászokat, mennyi célpontot jutott egy szövi és mennyit egy magyar vadászra? De tessék D-Day: 14500 szövi bevetés több mint 5000 vadászgép szemben 500 német bevetéssel, ha az összes gépet megtámadja egy szövi vadász, akkor csak 4500-nak nem jut célpont aznap... December vége napi 3000 szövi, 70-80 német bevetés, lehet számolni ki talált könnyebben célpontot...

Ezt: "azért nem állok messze valószínűleg, hogy te nagyon nem szereted a németeket...:))) Semmi baj, németfan és német gyűlölő kell mind a kettő." meg ezekből a mondatokból sikerült kihozni?:

"Ettől függetlenül persze a német vadászászok voltak a legjobbak - hogy a fenébe ne 5-6 év tapasztalattal és több száz légiharccal a hátuk mögött" "De még1x, törvényszerű, hogy egy tengelyvadász jobb - ill. jobb lesz - mint egy szövi" "Hartmann több mint 300 győzelme "csak" azt mutatja milyen fantasztikus pilóta volt"

Csak úgy süt ezekből a gyűlölet... :)) Pár hete meg egy hosszú Angliai csata diskurzusban németvédő-fan voltam :) Akkor is, most is mondtam, nem érdekel a náció, tőlem kékek-vörösek is harcolhatnak, csak a tények és a mögöttük lévő összefüggések izgatnak...

"Hitler sátán, Sztálin semmi gond."

Ez most "vicces", mert soha nem tűnt fel, de ahogy most írod:

Sátán=STN, Sztálin=STALIN=STLN. Nem kicsit sátáni név...

"Először is nyugodj meg és hagyd abba a mocskolódást, nagyon lerontja a hozzászólás színvonalát..."

Elnézést kérek, már megint teljesen feleslegesen elragadtattam magam egy másik topicban. Bocsánat és köszönöm, hogy szóltál!

"Másodszor rengeteg félreértés, félreértelmezés van az írásodban, ami vsz. abból fakad, hogy nem ismered az ostromműveletek általános jellemzőit."

A hangsúlyt nem erre kívántam helyezni, hanem arra, hogy valójában az ostrom - a közhiedelemmel ellentétben - három napig tartott, hiszen az ostromágyúk gyakorlatilag pillanatok alatt ütöttek rést a várfalon, illetve arra kívántam helyezni, hogy Görgei első erőltetett rohama pontosan megmutatta a felkészületlenséget, a nem megfelelő létrákat, a nem elegendő rést, és Görgei pusztán ebből okulva pár nap alatt megfelelő állapotba hozta a csapatait.

Vagyis valójában az bizonyított az írások alapján, hogy teljességgel megdőlt a "késő ostromágyú" elmélet, az elméletekből az következik, hogy ELEVE azzal kellett volna felvonulni, azonban erről kizárólag Görgei nem tudott a legfelsőbb hadvezetésben. Ahogy az is nyilvánvaló ebből, hogy Görgei a lehető legjobb módszert választotta a vár elfoglalására, a teljesen logikus irányból, teljesen jól irányította a támadást, az egy más kérdés, hogy minderre szintén azért került sor, mert fogalma sem volt arról, hogy a vár nincs abban az állapotban, mint ahogy otthagyták.

Namármost, lehetne ennek alapján Görgeit okolni a "lassúságért", de magukból a leírásokból nyilvánvaló, hogy ez nem igaz, hiszen nagyon gyorsan reagált a változásokra, képes volt átírni a terveit, meg tudta szerezni és szervezni a szükséges eszközöket, ez pedig csak egy rendkívül jó helyzetfelismeréssel rendelkező, nagyon kreatív parancsnokra szokott igaz lenni.

Mindezek alapján ezzel:

"Ezt most elég hosszadalmas lenne kifejteni, maradjunk annyiban, hogy Hentzi messze jobb teljesítményt nyújtott mint a túloldalon Görgei, amiben semmi csoda nincs, hiszen jól képzett mérnöktiszt és várparancsnok volt, míg Görgei egy leszerelt főhadnagyból lett jeles seregvezér, aki élete első ostromát irányította."

Egyáltalán nem tudok egyetérteni, hiszen Buda vára MINDEN ERŐSÍTÉS NÉLKÜL is kitartott, kitarthatott volna három napig abban az állapotban is, amelyben otthagyta a honvédség a visszavonulás során, hiszen pusztán az ellenállás bejelentése, a felvonulás is legalább egy hetet elvitt volna, az ostromágyúk telepítése szintén elvitt volna egy hetet (tábori ágyúkkal nagyon nehéz lett volna rést ütni még egy elhanyagolt Budavár falain is), merthát abban azért értsünk egyet, hogy valójában ostromágyú nélkül akkor is tartható lett volna a vár legalább egy hétig a vízmű eleste után is.

Mindebből pedig az következik, hogy a leszerelt főhadnagy MINDENKI ÁLTALÁNOS MEGDÖBBENÉSÉRE bevette Buda várát, méghozzá valójában MINDENKI ÁLTALÁNOS MEGLEPETÉSÉRE valójában villámgyorsan vette be, MINIMÁLIS(!) áldozattal, és elképesztő mennyiségű veszteséget okozva az ellenségnek. Ehhez képest Hentzi szánalmas teljesítményt nyújtott, hiszen a szokásos germán terrorbombázáson kívül semmi maradandót sem nyújtott, és ha ezt a tettét levesszük a történetből, akkor valójában az marad belőle, hogy:

A magyar honvédség felvonult a vár alá, nem adta meg magát, rést ütöttek, megrohamozták, elfoglalták.

És teljességgel érthetetlen a számomra, hogy ezt hogyan lehet úgy értelmezni, hogy "sikeres" volt a védelem. Kétségtelen, hogy a labanc tiszt felkészült volt, kétségtelen, hogy meglepő volt, hogy egyáltalán elméletileg védhető állapotba hozta Budavárát, de egyebekben gyakorlatilag teljességgel leszerepelt, mert semmit sem ért az egész erődítése és irdatlan mennyiségű eszközt engedett át az ellenség részére.

Úgy vélem, hogy ha akkor fogságba esik és a magyar tisztek nem végzik ki azonnal, akkor a császár végezteti ki ezért a pocsékolásért.

"Rés=vár eleste, ez ősi törvény"

Jól hangzik, de nem igaz. Ha most visszamegyünk a történelembe, akkor Masada talán a leghíresebb példa erre, azonban ha jobban megnézzük, ott sem a rés eleste volt a lényeg, hanem az a rámpa, amelyen keresztül megközelíthetővé vált a vár. Ugyanakkor például Eger vára is példa arra, hogy a rés önmagában nem jelenti a vár elestét, hiszen a rés betömhető - Hentzi is megpróbálkozott ezzel - és számos esetben be is tömték a rést.

Mondjuk inkább úgy, hogy a rés lehetővé teszi a vár elestét, de nem teszi szükségszerűvé. Nem véletlen az, hogy a komolyabb erődítések esetében nem csak egy fal van, van külső várfal, belső várfal, adott esetben több körkörös fal, vagy éppen a kaput védő rondellák, amelyek eleste esetében is védhető marad a vár.

Jelen esetben Hentzi a vár védelmét EGYETLEN várfallal kívánta biztosítani, amely ordító hiba az elképzelés szintjén is, hiszen pontosan tudhatta, hogy a várfal belőhető a környező magaslatokról, vagyis nincs magaslati előnye, amelyből az következhetne, hogy az ellenfél nem tudja elég közel vontatni az ostromlövegeit, mert azokat mezei tüzérséggel is ártalmatlanná tudja tenni.

Ennek alapján úgy vélem, hogy valójában a vízmű védelme volt az egyetlen olyan ötlete (a leírtak alapján), ami igen figyelemreméltó előrelátást tükröz abból a szempontból, hogy azt olyan kellően megerősítette, hogy valóban elfoglalhatatlanná tette. Namármost, csak ebből kiindulva érdemes arra utalnom, hogy a váron belül épített cölöperődítések is kényelmesen feltarthatták volna a támadók rohamát, márpedig Buda várán belül helyből igen bőséges volt, sőt a házak elbontásával második várfal felhúzására is maradt volna kellő idő.

Márpedig egy kettős várfalat már a magyarok sem tudtak volna egyszerűen megostromolni, pusztán azért, mivel a várba rést ütve tetszőleges helyen betörő csapatoknak nem lett volna egyszerűen módja sem arra, hogy oda megfelelő rohamfelszerelést helyezzenek el a védők kartácstüzében. Már önmagában a létrák felvontatása nehézségeket okozott volna.

A várbeli házak fal felé néző falainak zárásával pedig második várfal kényelmesen kialakítható lett volna, amelyeket valójában sokkal nehezebb lett volna lerombolni, mint a várfalat, csak a példa kedvéért említem meg Budapest és Sztálingrád ostromát, ahol valójában ezek voltak a legfontosabb akadályok, de megemlíthetem a franciaországi sövénykerítéseket is, amelyek még a harckocsikat is akadályozták.

Mindebből számomra az következik, hogy az egy szép dolog, hogy egy roskadozó vár külső falait ilyen rövid idő alatt rendberakta (ez mutatja a szakképzett UTÁSZI(!) minőségét), de stratégiailag, védelmi parancsnokként teljes csődöt vallott, és nem azért, mert elfoglalták az általa védett erősséget, hanem azért, amilyen gyorsan és kevés véráldozattal tették ezt meg.

"lövege meg száznál is kevesebb volt, a többi raktáron lévő jobbára ósdi ágyúcső,a vár csak januárhoz képest volt jó állapotban, egyébként elavult romhalmaz volt."

A leírások alapján 86(?) tábori ütege volt, amiből 16 darabot azonnal vontattak is tovább Görgeiék, ezen kívül Pest bombázása sem történhetett elavult lövegcsövekből. Nem mellesleg, 200 körüli löveg szerepel a leírásban, amelyből nyilván legalább 50-100 volt olyan, ami várbeli védelmi lövegként nem hadrafogható egy mozgó hadsereg esetében, de egyáltalán nem elavultnak számítanak egy vár védelme esetében. Node ha csak a 86 tábori ütegre gondolunk, akkor is figyelemreméltó az, hogy ez önmagában manjdnem felért a teljes magyar honvédség(!) ágyúinak számával, hiszen Görgeinek alig valamivel több volt ennél.

Ha pedig figyelembevesszük, hogy képzett tüzérjei is voltak Hentzinek, hiszen jópár magyar üteget el tudtak hallgattatni, akkor egyszerűen felfoghatatlan (illetve pre-náci logikának felfoghatóan) hogy miért nem Buda városág lövette, hiszen elég volt pár sorozat a Krisztinavárosra és a Vizivárosra, hogy visszavesse a támadó csapatokat. Ha ugyenezt éjjel-nappal megteszi, akkor rés ide, rés oda, a honvédség a közelébe nem került volna a várnak.

Magyarán szólva Pest bombázása esetében nyilvánvalóan tudta, hogy azzal csak felbőszíti (de meg nem állíthatja) a magyarokat, ugyanakkor a Tabán, Krisztinaváros és a Viziváros felgyújtása és lerombolása teljesen jogos védelmi helyzetből fakadó önvédelmi tett lett volna, amellyel megtisztítja a várhoz vezető utakat, lehetetlenné téve, illetve rendkívül megnehezítve az ostromot.

Valójában éppen az látható, hogy a védők "aludtak" a támadáskor, hiszen alig egy-két ágyúval löttek a magyarok közé, és azok sem voltak gyalogsággal védve, hiszen menetből gázolták le azokat a magyarok. Sőt mi több, az is kiolvasható a leírásból, hogy még a császári áldozatok jelentős része is horvátok által lemészárolt olaszok voltak, vagyis valójában a védők sem szenvedtek komolyabb veszteségeket, ha ezeket a mészárlásokat levonjuk a listából, illetve ha az ostromágyúk működése során elesetteket is figyelembe vesszük.

Mindebből ráadásul az is következik, hogy Hentzi Pest lövetésére SEMMIFÉLE magyarázat nincs, mert nem létezhet, ez a magyarázat ugyanis csak a budai oldal lövetésére lenne megfelelő válasz. Ha pedig ehhez hozzátesszük, hogy a Lánchíd pályatestének megrongálása is bőségesen elegendő lett volna ahhoz, hogy az használthatatlan legyen, akkor máris látható az, hogy valójában pre-náci módra a terrorral, illetve a Lánchíd felrobbantási kísérlete miatt egyszerű bosszúvágy volt az összes, amit Hentzi fel tudott mutatni.

Ez pedig várvédő kapitányként nem csak elégtelen, hanem még undorító is.

A fentiek alapján számomra teljességgel érthetetlen, hogy Görgei esetében miért nem a "meglepően jó teljesítmény" jut a történészek eszébe, és hogy miért próbálnak szerecsenmosdtatni egy nyilvánvaló terrorral operáló labanc várkapitányt akarnak védeni, aki nyilvánvalóan kudarcot vallott.

Nekem nagyon úgy tűnik az, hogy Görgei élt a jelenben, volt kreatív, használta fel a rendelkezésre álló eszközöket és Hentzi volt az, aki a középkorban élt, és annak megfelelően erődített, majd állt a védők élére, hogy "hősként haljon meg", kvázi Zrinyi kirohanását adta elő eléggé megkésve a térben és időben. EBBEN a korban a főparancsnok helye már nem a frontvonalban volt, neki a védekezést kellett volna irányítania és a megfelelő csapatokat a megfelelő helyre küldeni. Abból azonban, hogy a védők élén már a budai vár közepén vonult fel, abból ordít az, hogy mekkora teret engedett a támadóknak. Mondhatni, nem egyszerűen a hídfő kiépítését engedte meg, hanem gyakorlatilag elesett a vár, mire méltóztatott ellenük vonulni.

Elég megfigyelni ebből a szempontból azt, hogy a rés környékén gyakorlatilag nem állomásoztak védők, nem volt védelem, holott ha oda körkörösen kartácsot telepít a PESTI oldalra és odatesz vagy ezer fős védelmi egységet, akkor a roham ha sikerül is, akkor is elképesztő véráldozatokkal járt volna.

De facto, miközben felépíti a középkori várfalakat, amelyek esetében elengedhetetlen a belső falon a mellvéd mögött a védők felsorakozása, aközben itt erről szó sem volt. Vagyis amit csinált az teljesen anakronisztikus volt - egy középkori várat akart középkori módszerekkel megvédeni a középkori lehetőségek és alapszabályok figyelembe nem vételével.

"Az "elit" védősereg annyit tesz, hogy regurális csapatok, szemben Jellasics zömében horvát népfelkelőjével, másodvonalbeli határőrjével stb."

Most az általad idézett cikknek mondasz ellent, nyilván nem a legelitebb csapatokra gondoltam én sem, de mondok valami érdekeset: EHHEZ képest Jelasics csapatai lehet, hogy sokkal kellemetlenebbek lettek volna, mert ők érzelmi alapon sokkal inkább ellenálltak volna, pláne ha egy erődítésen belül vannak.

"Kossuth-Görgei viszony sokkal összetettebb és izgalmasabb volt ennél. Folytonos hullámzás a szívbéli barátság és a bizalmatlanságon is túlmutató gyűlöletig. Ez a romantika kora, az érzelmek túlfűtöttsége alapjaiban hat az összes szereplőre, mai szemmel Kossuthtól az egész tábornoki karon át a honvédekig kész "primadonna" az egész társaság..."

Nekem pedig a leírások alapján eléggé világosnak tűnik, hogy a magyar tisztikar EGÉSZE arra rendezkedett be, hogy Buda várát nem tudja Görgei bevenni, hiszen minden főtiszt úgy időzítette a leveleit, hogy "ők időben szóltak", ez pedig egyenesen megdöbbentő a számomra és igencsak sokat mondó. Egyszerűen úgy tűnik, hogy valójában "megvetették Görgeit és el akarták veszejteni". Egy budai vereség nem lett volna nagy áldozat ezért, hiszen azt nem várták, hogy Görgeit agyonverik, csak azt, hogy ott fog szerencsétlenkedni és nem tud eredményt felmutatni.

Egyebekben ugyanis az az érdekes és figyelemreméltó a számomra, hogy valójában az ostrom végére Görgei csapatai de facto alig szenvedtek vereséget, ehhez képest azonban igen jelentősen megerősödtek - elég csak a megszerzett tábori ágyúkra gondolni, amiből ugye vagy tizenhatot azonnal vontathattak is, a többit meg nyilván pár hét alatt rendbe lehetett volna tenni, ami viszont már közel pariba helyezte volna a magyar erőket a császáriakkal.

Vagyis bár azon lehet vitatkozni, hogy volt-e értelme a vár bevételének, de nem ez a megdöbbentő, hanem, az, hogy egyszerűen nem volt terv arra, hogy siker esetében hogyan tovább. Vagyis egyáltalán nem készült terv arra vonatkozóan, hogy mit tettek volna, ha Görgei sikerrel jár!

Ez pedig, ennél árulkodóbb dolog kevés lehet.

Ha ugyanis valóban az volt a terv, hogy egy gyors ostrom után már fordul is a császári csapatok felé (nincs komoly ellenállás, a vár napok alatt elesik a veszteség minimális), akkor abban MÉGINKÁBB meg kellett volna erősödni a vár eleste után, hiszen az a sereg rendkívül diadalittas volt, harcedzett volt, ráadásul jóval erősebb, mint az ostrom után, ugyanis mint a hivatkozott cikkek is mutatják, elképesztő mennyiségű hadianyag került a kezükbe, több tucat TONNÁNYI lőpor, több ezer gyalogásgi lőfegyver, vagyis a Görgei csapatok LÉNYEGESEN jobb állapotban voltak pár hét után, mint talán bármikor korábban.

Ráadásul még május vége sem érkezett el, tökéletes hadászati idő volt, JÓL felszerelt, harcéhes, lelkes hadsereggel - ha ezzel akkor fordulunk a császáriak felé, akkor egészen jó esélyeink lehettek volna, DE EKKOR sem volt semmi ilyen irányú elképzelés sem.

VAGYIS BUDA OSTROMA SEMMIFÉLE KATONAI ELKÉPZELÉSBE NEM ILLESZKEDETT BELE, AZ SEMMIFÉLE HADJÁRATNAK NEM VOLT A RÉSZE, ANNAK SIKERÉBŐL NEM KÖVETKEZETT SEMMI SEM!

Ez pedig csak akkor szokott így történni, ha egyáltalán nem bíznak a sikerben, sőt mi több, annak sikertelenségére számítanak. Egyszerűen hihetetlen az, hogy Buda vára nem egy hadjárat része, nem valamely stratégiai elképzelés egy lépcsője volt, hanem egy zsákutca, akár megnyerjük, akár elveszítjük.

Ezt pedig én egyszerűen nem tudom másképpen látni, csak úgy, hogy kossuth (jelzőket nem teszek hozzá, igazad van, de a kisbetűhöz ragaszkodom) egyszerűen ki akarta iktatni Görgeit, és minden más csak demagógia és a szokásos hazudozás volt, amely azt a célt szolgálta, hogy beetesse Görgeit. És ez ügyben különösen árulkodó az összetegeződés, illetve az a fajta "szivélyesség", amelyről többen is írnak és amelyre az általad idézett cikkek is hivatkoznak, hogy sokan azért támogatták a tervet, "mert végre béke van közöttük és nem kellene ezt elrontani".

Ebből pedig logikusan következik, hogy ez felülírt katonai, politikai célokat és jól látható, hogy valójában mekkora különbség is volt egy sikeres katonai parancsnok és egy dilettáns kossuth között, és nem az utóbbi javára. Ha nem manipulál akkor kossuth, ha nem küldi a halálba/megalázó vereségbe Görgeit, ha nem úgy variál, hogy belefusson egy megerősített várba, amelyről fogalma sincs, akkor a történelem másképpen alakul.

Ahogy az is nyilvánvaló, hogy ha Görgeit előre tájékoztatják arról, hogy Buda vára meg van erősítve és tulajdonképpen túlerőben van vele szemben (~1:1 löveg arány csak a tábori ágyúkat számolva, ~5:1 a létszámot számítva, ami borzasztóan kevés egy megerősített vár ostorma esetében), akkor lehet, hogy el sem vállalja a főszerepet ebben az ütközetben, hiszen nyilván nem tartotta volna magát alkalmasnak egy megerősített vár ostromára.

Behúzták a csőbe, ő kijött belőle és innentől senki sem tudott mit kezdeni a kialakult helyzettel, mert erre senki sem számított.

Egy dolog azonban teljesen biztos, ennek a hadjáratnak Buda várának csak egy lépésének kellett volna lennie, csak egy állomásának, nem pedig a csúcspontjának és a végének. Az állandó Duna híd legendája csúfosan megdőlt a könnyen mozgatható pontonhidak verésének képessége alapján, a főváros visszafoglalása szemmel láthatóan meglepte a politikai vezetést és nem tudott ezzel mit kezdeni, egyszerűen tudod mi az érzésem?

Az, hogy arra játszottak, hogy Görgei nem tud nyerni, kialakul egy patthelyzet, leülnek a császárral és készül valami kiegyezés féleség. Azzal viszont, hogy nyert, azzal keresztülhúzta a számításaikat, pedig nála alkalmatlanabb embert keresni kellett volna a feladatra, hiszen az egyik legképzettebb, legjobb császári védelmi parancsnokkal (első osztályú utászi tisztikarral és állománnyal!) engedék szembe, miközben sem a képzése, sem a tapasztalata nem volt meg ehhez a küzdelemhez.

Teljesen nyilvánvaló ugyanis a leírásokból, hogy Görgei azért nem vitt magával ostromágyúkat, mert azt hitte, hogy semmi szükség sincs rájuk ÉS AZÉRT HITTE EZT, mert senki sem tájékoztatta a valóságról, annak ellenére, hogy tisztában voltak azokkal.

Buda vár ostroma Görgei elveszejtésének szándéka volt. Ekkora - bocs, nem az obszcenitás a lényeg, csak nem találok rá jobb szót - sz@rkavarásra viszont csak kossuth lehetett és volt képes. Még le is tegeződött vele, ez pedig pontosan utal a - bocs, szintén nem az obszcenitás a lényeg, hanem nem tudok rá jobb szót - gerinctelenségére, ami az egész működését végig jellemezte és amivel a kizárólagos hatalmat akarta a kezébe venni, háttérbe szorítva mindenki mást, lett légyen az a nemzetért sokat tévő személy (például Széchenyi), lett légyen az katonai parancsnok, lett légyen az sikeres, avagy népszerű ember.

És hát, nem bírom megállni, hogy azt írjam, hogy ez a mentalitás bizony nagyon jellemző bizonyos emberekre, csak éppen őket nem szokás megnevezni ebben a kontextusban, mert annyira furcsa, szokatlan és status quo romboló lenne: Pest bombázása kvázi a V-1 és V-2 előfutára volt, kossuth pedig sztálin és hitler előfutársa a jellemvonásokat illetően.

elolvastam , jó cikkek, de nem tudom továbbra sem mit csináltunk 1526-tól 1541-ig?!

Köszi a 48/49 szabadságharcos segítés !!!

Remélem nincs harag, időm nagyon nincs és erre tényleg nem, hogy már egy ilyen

dologba menjek bele.

Jó tőzsdézést ! Legjobbakat ! (tényleg utolsó)

Megpróbáltam óvatosan beírni, részt vettem ezzel foglakozó könyvekben...

Értelmetlen, mert hosszú és nem lényeges, de alapvetően befolyásolja az ember hozzáállása.

Ha Te ki tudod jelenti és írni, hogy Hartmann semmivel sem jobb vadász, mint az az amcsi ki 10 gépet lőtt le (Hartmann több mint 30szor ennyit), pont a számok miatt nincs értelme vitatkozni, amit te kértél rajtam számon.

Az, hogy a bejövő amerikai pilóták nem találtak célpontot ez új és érdekes megközelítés ezzel védekezni.

Elárulom 42 júliusában is voltak MÁR USA gépek a Földközi tengernél,......

Sok mindent nem lehet mérni egy háborúban(ki jobb katona, stb), DE a lelövési statisztika viszonylag követhető.

Mint máshol is itt is lehet belekeverni dolgokat, de az egész listát megkérdőjelezni érdekes. (angolok sem teszik...)

"németfanok" "a német übermensch bizonyítékaként"el Te hoztad erre a beszélgetést........ Egy sima listát, ami még a brti légierő is nagy tisztelettel elfogad, hála isten ők nem úgy állnak hozzá mint Te.

"ez sokkal inkább a körülményeknek és nem a tudásának köszönhető"

(azért nem állok messze valószínűleg, hogy te nagyon nem szereted a németeket...:))) )

Semmi baj, németfan és német gyűlölő kell mind a kettő. :)))

Szia !

Ne haragudj, de nekem az nem épp szakmai vita, hogy az egyik oldal konkrét számokat, adatokat közöl, a másik meg elintézi azzal, hogy ez nem így van, de nem megy bele, meg hogy jobban tudja, mert foglalkozott a témával... Ezeket az egyre hosszabb ki véd kit, meg ki támad milyen népet-nemzetet-eszmét, meg pláne nem értem minek idekeverni.

"Amcsik 42től harcoltak komolyan a németek ellen, nem csak 44től...

(Afrika, olasz harcok és végig a német területek illetve a francia területek elleni támadások.)" Afrikában 42 végéig biztos nem, aztán meg tudjuk milyen komoly mennyiségű német gép volt a térségben... 43 vége előtt meg a kísérővadászok hatótávolsága korlátozott volt, le is írtam, hogy használták ki ezt a németek. Mégis mennyi gép támadt be 42-43-ban angol részről, ha el sem érték a németeket, és mennyi gépet vetettek be ellenük?

Nincs objektív időszak, így értelmetlen lelövési számokra alapozva légierőket fényezni vagy éppen sárba döngölni, ezzel kezdtem és ezzel is zárom :)

na Szia ! A legjobbakat !!!! :)

95 éves öregembert akarnak bíróság elé vinni, mert esetleg, ESETLEG, részese volt 65 évvel ezelőtt !!!!!! egy zsidó ember megölésében.

95 évesen.

itt élnek velünk kommunisták akik nem egy ember és esetleg hanem ténylegesen tömegekért felelnek és semmi.....

Ma az EU parlamentben ül Sztálinista, Maoista.

Képzeletedre bízom ha kiderül, hogy valaki Hitlerista mi lenne vele.

Még "Derrick" is be lett tiltva mikor kiderült, hogy érintett volt akkor.

Már ennyi is elég, másnál meg.......

Ennek lesz következménye, akár akarod akár nem.

Végső: nincs egyenlőségjel a kommunista és náci bűnök között.

Ezzel azt mondják, hogy áldozat és áldozat között is van különbség.