engem nem kérdeztél, de ez a blog gondolom valami Népszava kötődésű liberálbolsevik blog lehet az írása alapján

Innentől fogva alapján ki kellene rá írni, hogy vigyázat, tartalmának elolvasása agyi diszfunkciókhoz vezethet...

Teljesen :)

Tárgyaltuk már épp eleget Horthy szerepét itt is, kormányzásának első és utolsó évei olyan ellentmondásokkal és tragikus eseményekkel terheltek, amelyek semikképp sem teszik alkalmassá őt a magyarság egésze számára példaértékű személyként való tiszteletre, szoborként való megjelenítésre...

Egyébként Szegeden a Hősök kapujánál szintén látható "szépen" megfestve...

Leendő dr úr! :-) Erről vélemény? Mennyire van igaza maga szerint?

http://fideszfigyelo.blog.hu/2012/05/14/horthy_kultusz_avagy_a_hulyeseg_eszkalacioja

"Ocskay László a budapesti Abonyi utcai Zsidógimnázium (ma ELTE Radnóti Miklós Gyakorlóiskola) épületében az úgynevezett "Ruhagyűjtő Munkásszázad" vezetőjeként munkaszolgálatosoknak és családjuknak nyújtott védelmet a német és nyilaskeresztes fenyegetésekkel szemben. "Hihetetlen módon az Abonyi utcát a nyilas fenyegetésektől Ocskay konspirációjának köszönhetően a fegyveres SS védte meg" - mutatott rá Kollarik Tamás. A megmentettek között volt többek között Goda Gábor Kossuth-díjas író, Kadosa Pál zeneszerző, Kabos Ede kardvívó világbajnok, valamint Kellér Dezső és Ráday Imre színművészek is.

A háború után azonban nemesi származása és német kapcsolatai miatt üldöztetés várt Ocskay Lászlóra, aki végül Amerikába emigrált, és ott is halt meg 1966-ban. Személye feledésbe merült egészen az 1990-es évek elejéig, amikor az általa megmentett Dan Danieli megkereste sorstársait, és elérte, hogy a nyilvánosság is tudomást szerezzen Ocskay László tettéről. A százados ennek eredményeképpen megkapta a jeruzsálemi Jad Vasem intézettől a Világ Igaza elismerést, Magyarországon és az Egyesült Államokban pedig posztumusz kitüntetést kapott. Budapesten két helyen állítottak neki emléktáblát."

http://www.mult-kor.hu/cikk.php?id=19428

Ennek apropóján: http://mandiner.blog.hu/2012/05/11/meggyalaztak_ocskay_emleket

"Természetesen nagy kalaplengetés jár a finneknek, én csak arra utaltam, hogy végeredményben gyors vereséget szenvedtek"

Szerintem ez csak nézőpont kérdése, illetve relatív ;) Ha a három hónapot úgy nézzük, hogy az milyen rövid idő, akkor az valóban gyors elesés, node ha a támadó haderő méretét és eszközbeli fölényét, akkor szerintem döbbenetesen hosszú időről beszélünk. Ha pedig azt vesszük alapul, hogy Sztálin azt sem hitte el, hogy egyáltalán ellenállni fognak, ha meglátják a felvonuló hadsereget, akkor félelmetesen hosszú idő.

"valamit viszont a földrajz kapcsán bekevertél, nem voltak ott átadott partraszállási területek"

Szerintem is rosszul írtam, Sztálin félt attól, hogy partraszállnak Finnországban és elfoglalva azt, onnan támadnak rá. Ezért tartott igény papíron akkora részre, amin ezt elméletben meg tudta volna akadályozni egy katonai bázis kiépítésével. Ez pedig egyáltalán nem volt egy Földtől elrugaszkodott gondolat, hiszen Rommel például a háború előtt azt a stratégiát részesítette volna előnyben, hogy északról zárják le a nem befagyó tengeri kikötőit a Szovjetúniónak, illetve déli irányból is a kikötőit, mert ebben az esetben a Szovjetúniót nem lehetett volna ellátnia a szövetségeseknek, mert nem lett volna utánpótlási útvonaluk, hiszen gyakorlatilag az összes tengeri utánpótális útvonal megszűnt volna.

"Donnál felszerelést tekintve elitcsapatok voltak, más kérdés, hogy ez csak magyar ill. max. kisantant szinten számított annak, német-szovjet viszonylatban elavult, gyengén felszereltek és képzettek voltak..."

Egyetértünk, erre kívántam utalni.

"A román kiugrás végzetes következményeiről írtam pár hsz-al ezelőtt, enélkül szinte bizonyosan kihúzzuk a háború végéig, talán még a Kárpátok vonalán..."

Megint egyetértünk :)

"Mo.-n a zalai olajmezők és a magyar területek által fedezett bécsi medence olajforrásai voltak az utolsó energiaforrásai a németeknek, ezek eleste automatikusan a háború végét jelentette volna, gyakorlatilag azonnal, ezért voltak még a német törzsterületeknél is fontosabbak... Egyébként meg a német szükségletek nagy részét korábban a román ploiesti mezők adták..."

Ez igaz, viszont ezzel igazából a szovjetek nem törődtek, hiszen a komolyabb harcok Magyarországon sem ezek elfoglalására irányultak. Én úgy látom, hogy az itt átvonuló front is a leggyorsabb Berlibe vezető út mentén próbált haladni, minden más csak másodlagos cél volt. Szerintem a szovjetek egyszerűen nem hitték el, hogy Budapestet meg kell ostromolniuk, és ezért nem is készültek a fő erőket más irányba küldeni - utána viszont teljesen belebonyolódtak a budapesti harcokba. Viszont az üzemanyagellátás ekkor már gyakorlatilag nem létezett, hiszen mind az ardenneki offenzíva, mind a tavaszi ébredés már leginkább ennek és a tartalékok, az utánpótlás hiánya miatt omlott össze.

Természetesen nagy kalaplengetés jár a finneknek, én csak arra utaltam, hogy végeredményben gyors vereséget szenvedtek, csak a győztesek által fizetett ár nem volt bekalkulálva... A finn kaland valóban két fontos következménnyel járt, a külföld tévesen leírta a szovjet hadsereget, ellenben a szovjetek rájöttek, hogy sűrgősen lépni kell, mert nagyon súlyos gondok vannak... A szöviket nem marasztalnám el, hiszen épp elég volt nekik a "furcsa háború" a németekkel, még a szovjetekkel is háborúba keveredni a "világvégi" finnek miatt nem lett volna bölcs döntés... (valamit viszont a földrajz kapcsán bekevertél, nem voltak ott átadott partraszállási területek, finnek meg tárt karokkal várták őket, csak hát ők a norvégokon ill. svédeken át megközelíthetők, akik viszont lezárták a határaikat)

Donnál felszerelést tekintve elitcsapatok voltak, más kérdés, hogy ez csak magyar ill. max. kisantant szinten számított annak, német-szovjet viszonylatban elavult, gyengén felszereltek és képzettek voltak...

A román kiugrás végzetes következményeiről írtam pár hsz-al ezelőtt, enélkül szinte bizonyosan kihúzzuk a háború végéig, talán még a Kárpátok vonalán...

Mo.-n a zalai olajmezők és a magyar területek által fedezett bécsi medence olajforrásai voltak az utolsó energiaforrásai a németeknek, ezek eleste automatikusan a háború végét jelentette volna, gyakorlatilag azonnal, ezért voltak még a német törzsterületeknél is fontosabbak... Egyébként meg a német szükségletek nagy részét korábban a román ploiesti mezők adták...

"Scipio: Kész tanulmányt írtál, alapvetően egyet is értek a leírtakkal, de azért néhány megjegyzés ill. hibajavítás: :)"

Köszönöm és köszönöm :)

"Kárpátalja nem volt a SZU része, CsSz-hoz tartozott Trianon óta, amíg 1939-ben fegyveresen el nem foglaljuk Hitler engedélyével..."

Huhh, ezt nagyon benéztem, köszönöm a javítást, pedig még emlékeztem is kellett volna arra, hogy ez volt az a rövid kis háború, amit tényleg saját erőből tettünk meg, még ha nem is volt komoly ellenállás azon a területen.

"Viszont a németek támogatása kapcsán téves az a "legenda", hogy ők fegyvereztek fel minket, sőt mindvégig utolsók voltunk e téren a szövetségeseik között, de ez a téma egy külön hsz-t érdemelne."

Ez így igaz. Én ezúttal csak arra kívántam utalni, hogy sem fegyverzetben, sem ellátmányban nem törte magát a magyar hadvezetés és így nem is különösebben nagy csoda, hogy elsöpörték a magyar haderőt a Donnál, de ezt éppen nemrégiben beszéltük meg. Én tehát most abban az értelemben szerettem volna használni a németek fegyvereztek fel minket kifejezést, hogy egyáltalán nem a doni csapatok voltak a jól felszerelt magyar alakulatok, a doni csapatok valójában helyből áldozatok és leírt veszteségek voltak és éppen a magyar hadvezetés tekintett így rájuk, a német meg a futottak még kategóriának. A hely és az idő volt csak kérdéses, hogy mikor pusztulnak el a katonáink, és ezt nem a szovjetnek, de még csak nem is a németeknek kell felrónunk, így és ilyen felszereléssel pláne a szovjet ellen és akkoriban egyszerűen nem lett volna szabad ennyi embert odaküldeni, az meg, amit jányi ezek után művelt, az mélyen alulmúlja a legaljasabb nácik gondolkodásmódját is az én meglátásom szerint.

"Ezzel nem a valóban hősies harcukat akarom leszólni, de túlbecsülni sem kell a teljesítményüket."

Én a finn háború jelentőségét igazából abban látom, hogy Sztálin és a szovjet hadvezetés felfogta, hogy sem minőségben, sem mennyiségben, de páncélosokban aztán főleg nem ellenfél még Finnország sem, ez pedig teljességgel nevetségessé teszi a világhatalmi törekvéseiket, egyben pedig a mennyiségi fölényük hasznáhatatlanságára is rávilágított, hasonlóan a kiképzetlen és teljességgel önállótlan tisztikarra.

Ha nincs ez a háború, akkor talán be sem indul a T34-es általános rendszerbeállítása - de az üteme bizonyosan jóval lassabb lett volna, mondjuk olyan Tigris módra, mint a németeknél - mert el lettek volna telve magukkal, meg az akkori BT tankjaikkal - és akkor tényleg átsöpör rajtuk a német hadsereg. Mert azért az mégiscsak figyelemreméltó, hogy ez alatt a rövid háború alatt több százezres veszteségeket szenvedett egy milliós hadsereg, az eszközökben meg még brutálisabb volt a vesztesége a szovjeteknek. Azért ez akkor is figyelemreméltó szerintem, ha nem kívánjuk túlbecsülni a finnek védekezését - valójában igaz, hogy a szovjetek verték meg saját magukat, de azért ehhez kellett az a derék finn haderő, ami felvállalta azt, hogy szembeszáll a legyőzhetetlennek hitt és prezentált Vörös Hadsereggel. Ezt a bátorságot és ezt a tettet szerintem éppen nem lehet eléggé tisztelettel szemlélni, különösen ha figyelembevesszük azt, ahogy a csehek tulajdonképpen ellen sem állva beolvadtak Németországba.

Viszont azzal, hogy ott összekapták magukat a szovjetek, azzal nem is a finnekre, hanem a németek ellen tudtak felkészülni, és igazából ez is közrejátszhatott abban, hogy nem erőltették tovább a háborút. Hogy úgy mondjam, nekik nagyon kényelmes és kellemes volt a békekötéssel azt a látszatot kelteni, hogy "rendben van minden", miközben a háttérben már gőzerővel készültek arra, hogy rendbetegyék a hadseregüket és végre ütőképes hadseregük legyen. Én egyáltalán nem vagyok biztos abban, hogy ha Hitler nem támadja meg a Szovjetúniót, akkor nem próbálkoztak volna újra Finnország lerohanásával, már csak a "tesztelés" kedvéért is.

Ha úgy tetszik, pont valami ilyesmire gondoltam Churchillel kapcsolatban - nyilvánvaló, hogy a szovjetek, ha a teljes erejüket Finnországra koncentrálják, akkor lesöprik a térképről, ugyanakkor ezzel éppen azt bizonyították volna be Hitler számára, hogy még ehhez is a teljes haderő kell, azaz valójában végtelenül gyengék, képzetlenek és az egész haderejük feltartóztatására elég a hozzájuk képest maroknyi finn haderő. Az a finn haderő amely kb 1:100 arányban írtotta a szovjet tankokat és a szovjetek csak ebben a háborúban majdnem annyi harckocsit veszítettek mint a korábban már kibeszélt Kurszki csata körüli időszakban a németek, ugyanakkor arányaiban még brutálisabb az elszenvedett veszteség, amelyre ha nem kerül sor, akkor nem gyorsul fel a korszerűbb páncélosok hadrendbe állítása, a tisztikar újraépítése, és amelyek nélkül nem lett volna semmi, ami a német páncélosok útjába tudott volan állni.

Szvsz nem utolsósorban ezért vélte úgy Hitler, hogy "elég csak az ajtót bedönteni", hiszen a Wermacht a finn haderőhöz képest akkora különbséget jelentett, hogy ha a finnek ekkora kárt tudnak okozni, akkor a németek tényleg menetből le kellett volna, hogy söpörjék a szovjeteket. És ha nincs a finn háború, akkor ez meg is történt volna. Azt persze negyven év szovjet szigorított fegyház után nehéz eldönteni, hogy ezzel most jót tettek nekünk, vagy sem, de igazán figyelemreméltó számomra az, hogy milyen ""kis"" dolgokon múlnak a nagy dolgok végkimenetelei.

Hasonlóképpen érdemes megfigyelni azt, hogy a szövetségesek mennyire tessék-lássék és teljesen jelentéktelen ""segítséget"" kívántak nyújtani, valójában a Finneket teljességgel magukra hagyták, és tényleg csak az volt a szerencséjük, hogy Sztálin ekkora kudarc után békén hagyta őket és megelégedett a partraszállást megakadályozására szolgáló területek elfoglalásával és megtartásával.

De a problémakör számukra is ugyanaz volt, mint a számunkra: HA beengedik a szövetségeseket, akkor háborús hadszintér lesz az ország, mert akkor a frontvonal rajtuk keresztül megy át, a szovjetekben megbízni nem lehet(!), hogy csak azt akarják, amit mondanak - tehát ellen kell állni. Finnországban meg voltak győződve arról, hogy a Szu vagy nem támad, vagy elfoglalja őket, és ez elég reális gondolkodásmódra utal.

Ráadásul a szövetségesekre nem is lehetett számítani, hiszen 1 milliós orosz invázióval szemben ötvenezer embert hajóztak be, ami szánalmasan kevés ha ezt az önkéntesek nagyjából tízezres létszámához hasonlítjuk - és ez csak élőerő lett volna, nem pedig az igazán szükséges fegyverzet. Amennyire lassan pedig behajózták volna ezt a ""haderőt"", az inkább azt mutatta, hogy akkor akartak volna indulni, amikor már vége a harcoknak. Mocskos egy banda.

"Nem az döntött ki állt ellen ill. ki kapitulált azonnal, hanem hogy kinek volt oka hadat üzenni a SZU-nak. A románoktól 1940-ben SZU elveszi Besszarábiát, ezért Sztálint nem lepi meg a '41-es hadüzenetük, sőt "jogosnak" tartotta, ellenben nekünk semmi okunk nem volt az ő nézete szerint a hadüzenetre, ráadásul a legpiszkosabb munkát - megszállás - végeztük, ezért a szemében nagyon mélyre süllyedtünk... A 3 indok együttesen elég volt, hogy végül Románia kapja meg a trianoni területek egészét...

Szerintem is inkább ez lehetett a lényeges szempont, neki ez így megfelelő csere volt. Időnként még Sztálin is betartotta a szavát, és az, hogy mi előbb lépünk ki, az semmivel sem változtatta volna meg a fenti három komoly indokot. Talán fogalmazzunk úgy, hogy így négy oka volt Erdélyt Romániának visszaadni, egyébként pedig csak három lett volna. Az eredmény és Erdély szempontjából tulajdonképpen édesmindegy. Igazából a nagy kár számunkra ez ügyben az volt, hogy ha jól tudom, akkor az erdéllyel kapcsolatos 75 éves népszavazási klauzulát is eltörölték a trianoni békeszerződésből, mert ennek következtében művelte Csauseszku később a magyarokkal azt, amit.

Egyébként - bár igen ritkán szokták párba állítani - de nem sokon múlott az, hogy Magyarországon ne söpörjenek át végig a szovjet hadak, hiszen a háború május 8.-án ért véget, Magyarországon pedig április 13-al fejeződek be a hadmozdulatok. Ha így nézzük, akkor azért az látható, hogy ha a románok nem ugranak ki, akkor teljesen reális lett volna az, hogy még a határok előtt feltartsuk ideiglenesen a szovjet előrenyomulást - vagyis azt, hogy esetleg megússzuk azt, hogy hadszintér legyen az ország a háború vége előtt.

Amikor ennek annyi lett a kiugrásuk miatt, akkor viszont tényleg megkezdődtek a kiszállásról, megadásról szóló tárgyalások, de ekkora már - ahogy többször is említetted - megkezdődött a széthullás és onnantól a nyilas terror, ettől kezdve pedig tulajdonképpen hadászti értelemben magyar hadviselésről már nem is igazán lehet beszélni, politikai értelemben pedig Magyarországról.

Az már a káosz időszaka volt, ennek ellenére tartották az országot a németek majdnem addig, mint Berlint. Ez azért, ebben a kontextusban több mint érdekes, majdhogynem értelmetlen dolog, hiszen erre nagyon sok erőforrást áldoztak fel. Ebből a nézőpontból nézve viszont teljességgel kizárt, hogy ne csináltak volna csatateret az országból. Megint oda jutottam vissza, hogy az országdúlást semmiképpen sem úszhattuk meg, sőt, mivel "barátok voltunk", ezért kevesebbet romboltak a németek, mintha ellenségek lettünk volna.

Valószínűleg ez utóbbi esetben jóval profibban pusztítottak volna mindent, ami a szovjeteknek hasznos lehetett volna, és még következetesebben tették volna tönkre az infrastruktúrát. Viszont, valószínűleg az aktív nyilas közreműködés hiányában nem tudták volna leszerelni a Weiss Manfred műveket, meg nem tudtak volna minden mozdíthatót elvinni, akkor azokat valószínűleg itt üzemeltették volna tovább, amig csak tudják.

Kész tanulmányt írtál, alapvetően egyet is értek a leírtakkal, de azért néhány megjegyzés ill. hibajavítás: :)

SZU már nagyhatalom volt, de a nagyahatalmi lét egyik alapfeltétele - hogy ezzel a világ is tisztában legyen - még valóban nem állt fenn.

Franciákkal szemben voltak területi követeléseik a németeknek, ne feledkezz meg "Paris almájáról", azaz a már kétszer gazdát cserélt Elzász-Lotharingiáról... De valóban, H. nem számított Lo. kapcsán fr-brit hadüzenetre, próbálta is valahogy mérsékelni a konflikust az első 2-3 hónapban, de amikor nyilvánvalóvá vált, hogy komolyan gondolják, akkor már ő is a leszámolásra törekedett, mármint a nyugati fronton...

Kárpátalja nem volt a SZU része, CsSz-hoz tartozott Trianon óta, amíg 1939-ben fegyveresen el nem foglaljuk Hitler engedélyével... És igen, ha áttételesen is, de Trianon revíziója miatt harcoltunk a Donnál, egyszerűen meg kellett fizetni a német "támogatás" árát a revíziók kapcsán, ill. fenn kellett tartani a jóindulatukat az Erdély-kérdés végleges rendezése kapcsán, hiszen a románok teljes mellszélességgel kiáltak a németek mellett SZU ellenében...

Viszont a németek támogatása kapcsán téves az a "legenda", hogy ők fegyvereztek fel minket, sőt mindvégig utolsók voltunk e téren a szövetségeseik között, de ez a téma egy külön hsz-t érdemelne...

Mindkettőtöknél felbukkant a "finn kudarc" legendája... Pedig a puszta tények alapján jóval árnyaltabb a kép. Mindössze a leningrádi katonai körzet csapataival, téli harcra - ráadásul gyakran sarkvidéki körülmények között - kiképzetlen csapatokkal, a lehető legnehezebb körülményeket teremtő időszakban '39-40 telén!!! - indítottak támadást ellenük, és bár elsőre az orrukra koppintottak, az orosz medve megrázta magát és minden külföldi támogatás ellenére a finnek alig több mint 3 hónap ellenállás után feladják... Ezzel nem a valóban hősies harcukat akarom leszólni, de túlbecsülni sem kell a teljesítményüket...

A szovjet-német katonai együttműködés leépül H. hatalomra jutása után, majd csak a M-R paktum hatására éled fel újra egy rövid időszakra...

Gyarmatokat a vesztesek is bebukták - olaszok,japánok - de a fő ok valóban a vh, de ez is hosszú kifejtést érdemelne...

Nem volt eldöntött tény a trianoni határok visszaállítása, pont román-magyar viszonylatban voltak mind a szovjetek, mind az angolszászok nyitottak a határok átrendezésére - a másik két ország mint szövetséges nem veszíthetett területeket egy ellenséges országgal szemben... - a végső döntést Sztálin mondta ki, aki egyrészt megjutalmazta a románokat az átállásért, másrészt kárpótolta őket az újra elcsatolt Besszarábiáért, harmadrészt bejön a "kit becsült jobban" faktor is, csak nem úgy ahogy felvázoltad korábban... Nem az döntött ki állt ellen ill. ki kapitulált azonnal, hanem hogy kinek volt oka hadat üzenni a SZU-nak. A románoktól 1940-ben SZU elveszi Besszarábiát, ezért Sztálint nem lepi meg a '41-es hadüzenetük, sőt "jogosnak" tartotta, ellenben nekünk semmi okunk nem volt az ő nézete szerint a hadüzenetre, ráadásul a legpiszkosabb munkát - megszállás - végeztük, ezért a szemében nagyon mélyre süllyedtünk... A 3 indok együttesen elég volt, hogy végül Románia kapja meg a trianoni területek egészét...

"De az egyetlen nagyhatalomnak sem, az nem stimmel, mert akkor Szovjet-Oroszország már bőven nagyhatalom volt"

Ugyan ne viccelj már, Szovjetúnió sokminden volt, csak nem világhatalom, nem a méret a lényeg. Ezen túlmenően a bolsevikokat eleve gyűlölték nyugaton, tehát felőlük az egész országot felszánthatta volna Hitler, a kisújukat nem mozdították volna meg értük.

"Én mondjuk inkább úgy fogalmaznék, hogy nem kívánt többfrontos háborút, ami aztán mégis sikerült."

Nem így látom. Én úgy látom, hogy az angolokat hülyére verte sorban a földön, a vízen, a levegőben és ennek ellenére MINDEN egyes alkalommal megállították a megsemmisítést, hogy végre lépjen már ki a háborúból Anglia. SOHA, egyetlen pillanatra nem az elfoglalás volt a céljuk, ezt csak az angol agit propaganda terjesztette el, kezdve a "soha nem voltak ilyen kevesek, akiknek ilyen sokat köszönhet az ország"-gal, meg ugye a tengeri győzelmekkel. A valóság azonban az, hogy a háború kezdetén az inváziós seregüket a tengerbe nyomták, Afrikában hülyére alázták őket, nem mellesleg szépen elsüllyesztette Japán a két top hadihajójukat, és elveszítették Szingapúrt. Épeszű miniszterelnök itt békét kér és időt, de nem, egy alkoholista inkább ugrál a másik előtt, hogy "üss meg b*zmeg, üss meg b*zmeg", erre az ország jelentős részét hülyérebombázzák és a végén már kénytelenek érdektelen célpontokat bombázni, hogy ne haragítsák magukra(!) az angol lakosságot. Ekkor jött a V1 és a V2, hogy most már tényleg szálljanak ki a háborúból, mert csak ennyit akarnak - végső soron Angliának a középkor óta nem volt érdekeltsége a kontinensen és nem is igen tartott ekkoriban már erre igényt. A többfrontos háborút meg már említettem - Anglia üzent hadat Németországnak és nem fordítva, így egyértelmű volt, hogy a háború mindenképpen több frontos lesz, ezt csak tetézte az olaszok szerencsétlensége a harmadikkal.

"Mint ha a nácik lerohanták volna Franciaországot, ha nem tévedek."

Mintha a hadüzenet után és az angol inváziós haderő partraszállása után. Franciország javában fegyverben állt és támadásra készültek, ez neked újdonság?

"Vagy az csupán önvédelmi háború volt?"

Itt külön érdemes arra utalni, hogy bár Franciaországot lazán lerohanták, de nem annektálták az egészet, lett még egy bábállam is egy ideig, amit meghagytak. Mindehhez adódik az, hogy a francia flotta Afrikában lévő egységeit a "baráti angolok" süllyesztették el, mondván, nehogy már a németekhez álljanak át. Ha jobban megnézed Franciaország viselkedését, akkor a szűk, tényleg aktív ellenállástól eltekintve a többség gond nélkül működött együtt a németekkel, és igazából nem kellett számottevő csapatot ott állomásoztatni rendfenntartás okán, bár a franciák sovinizmusban messze felülmúlják a németeket és lenéznek mindenkit magukon kívül, de akkoriban a németeket még inkább eltűrték, mint az angolokat. Külön szépsége a dolognak ezek után az, hogy a franciák a ""győztesek"" oldalára lettek ültetve, miközben az amerikai csapatok vitték el a prímet Európában, ahol az angolok - de különösen Montgomerry - megjelent, ott mindig nagy nehézséget okoztak a "szövetségeseknek".

Összességében szerintem egészen nyilvánvaló, hogy az Egyesült Államok tényleges hadbalépése nélkül a németek simán vitték volna az egész háborút, egyebekben függetlenül attól, hogy Franciaország, vagy Anglia mit csinál.

"Eleve a franciákkal szemben voltak a németeknek követelései"

Azok az általad fent említett inváció előtt rendeződtek, ugyanis azokra a területekre már jóval korábban békésen bevonult Hitler.

"másrészt eleve az I. vh. arról szólt, hogy a németeknek gyarmatok kellettek, és ki mástól vették volna el jó esetben, mint a franciáktól és az angoloktól, és Hitlerben élénken élt ez a múlt is."

Nem élt benne, ennél ő jóval racionálisabb volt. Pontosan azt ismerte fel, hogy Németországnak egyrészt nem kell gyarmat, mert egyszerűbb és olcsóbb a kontinensen terjeszkedni, másrészt az, hogy ha nem tart igényt az akkori világhatalmak gyarmatbirodalmára, akkor azok akár kinn is maradhatnak az ő "kis háborújából", hiszen nem sérti az érdekeiket. Pont ezért volt fontos az, hogy állandóan a KELETI LÉBENSRAUMOT hangoztassa, hogy világossá tegye, sem Angliával, sem Franciaországgal szemben nincsenek területi követelései, sőt, kifejezetten azt szeretné, ha ezek a birodalmak megtarthatnák a gyarmataikat. Soha nem tarott igényt gyarmatra, elvégre, ha tényleg elfoglalja a Szu-t, vagy legalábbis annak nagy részét, akkor a gyarmatokra való igénytartásnak értelme sem lett volna. Ezt nyilván fel is ismerte Anglia és Franciaország, nem volt ezzel gond.

"Így van, én egész végig erről beszéltem, elsősorban erről vitatkozunk, hogy mégis megérte volna-e "kiszállni"."

Nekem most az kristályosodott ki, hogy ez a kérdés akadémikus. Magyarországot a nyugat benn akarta tartani a háborúban, és ehhez a legjobb megoldás az volt, hogy állandóan hitegették azzal, hogy velük is lehet békét kötni. Ha rögtön az elején teljes az elutasítás, akkor valószínűleg gondolkodtunk volna, de ugye, nem így történt. Innentől tényleg csak annyi a kérdés, hogy ha hátbaszúrjuk a németeket "utolsó előttiként", akkor jobban járhattunk volna-e. Szerintem nem, de legalábbis minimum eldönthetetlen a kérdés, az viszont biztos, hogy az ország szét lett volna dúlva, adott esetben még jobban, mint így.

Mert én most arra jutottam, hogy valójában ha például a teljesen értelmetlen Market Gardent Budapesten hajtják végre(!), akkor az önmagában elég lett volna ahhoz, hogy Magyarország semlegessé váljon, és felvonulási terület lehessen, de egyebekben ne hadszintér. Mert egy ilyen haderő ideérkezésére történő átállás abban a pillanatban, amit Scipió is említett nem lett volna hátbatámadás, sem árulás - ugyanakkor a szövetségesekkel való együttműködés a tisztikar és az állomány döntő többségénél teljes mértékben elfogadható lett volna, különösképpen akkor, ha a szovjet csapatokat tényleg csak átengednünk kellett volna. Ez azoban nyilván álom, de mégis mutatja - ez a kérdés sem rajtunk mult, és meg kell értenünk, hogy mi csak saját magunkra számíthatunk, mert nem fognak rajtunk segíteni. Ez a történelemben ezelőtt és ez után is számos esetben nyert bizonyítást.

"De nem ez a lényeg, te állítottál valamit, hogy szerinted van némi összefüggés 44-45 és a legvidámabb barakk között, ezt kellene alátámasztanod valamivel. Mármint azt állítottad, hogy ezt a 44-45-ös ellenállásunknak köszönhetjük, hogy minálunk puhább volt az a diktatúra."

Azt írtam, hogy ANNAK IS köszönhető.

"Szóval a Don kanyarban alapvetően Trianon revíziója miatt harcoltak magyar katonák, ugye? Remélem ezt nem gondolod komolyan..."

Ez a szocialista történetírás csökevénye, ha jobban utánaolvasol, akkor láthatod, hogy Hitler hogy húzta a száját azért, hogy ennyire nem akarunk részt venni a hadjáratban, nomeg, eleve a németek próbáltak felfegyverezni, az ellátmány és a hadviselési képesség pedig a nullához közelített. Egyebekben már csak azért is hülye a kérdésed, mert ezen az alapon mit keresnek most magyar katonák Irakban, Afganisztában, Koszovóban és még vagy fél tucat helyen a világban? Ne keverjed össze azt a kérdést, hogy a szövetséges mit kér a szövetségért cserébe és hogy mi milyen érdekek miatt teszünk ennek eleget. Magyarországnak semmiféle igénye, követelése nem volt a Szovjetúnió azon részével szemben (de ne feledd, hogy Kárpátalja szovjet terület volt a háború előtt, tehát VOLT Trianon miatt követelésünk velük szemben), de ha a szövetséges arra tart igényt, hogy ott harcoljunk az Ő érdekeik érdekében, akkor nekünk ennek kell tessék lássék és eléggé kelletlenül eleget tennünk. Ez nem kívánságműsor volt, mi mégis azt csináltunk ebből is. Történetesen pedig az, hogy éppen a magyarokat sodorta el a támadás, az éppen azért volt, mert esélytelenek voltunk a védekezésre. A Don kanyar ezért lett tragédia. Ha nem a magyar csapatok vannak ott, vagy időben visszavonják őket, akkor ma azt sem tudnád, hogy mi ez a terület. Márpedig ez egy elég komoly háború volt, elég komoly veszteséggel minden részről, mégis magyar részről valahogy mindenkinek csak ez jut az eszébe, holott a teljes veszteségünknek ez egy igen számottevő, de nem sorsdöntő része volt. Mondjuk a teljesség igénye nélkül, mivel a számok nem pontosak, akár a malenkij robot is meghaladhatta azt a veszteséget, amit a magyar csapatok a Don kanyarnál elszenvedtek.

"De amúgy megint hatalmasat csúsztatsz. Szó sem volt a magyar vagy a német katonákról, tisztekről. A politikáról volt szó, hogy Horthy vezetésével Magyarország a náci vezetésű Németország szövetségese lett. Nem az amúgy nácikat nem szerető német katonáké, tábornokoké!"

Neked hatalmas fogalmi zavaraid vannak. Hitlert a háború előtt nyugaton kifejezetten tisztelték, de egyebekben a Wermachtról senkinek eszébe nem jutott a háború alatt sem, hogy azok "nácik", azóta meg főleg dúrva hiba általánosságban összekeverni őket a náci alakulatokkal. Ha ehhez még azt is hozzáteszem, hogy a Waffen SS gyakorlatilag egészét rehabilitálták, hadi tetteiket pedig méltatják, akkor még egyértelműbbé válik, hogy az sem mindegy, hogy valaki egy Wittmann volt és Ace, vagy Totenkopf és halálgyári felügyelő. De még ezek sem keverendők össze az Einsatzgruppék és az Allgemeine SS által művelt szörnyűségekkel.

Mindez miért is fontos? Azért, mert a magyar és a német katonák, valamint a tisztek voltak egymás bajtársai a háborúban. Ezen tisztek és katonák pedig sokmindenek voltak, csak éppen nácik nem. Ugyanez igaz a politikusokra, és a német és a magyar tisztikarra. Pont az látható, hogy hatalmas lenézés volt Németországban a felkapaszkodott nácikkal szemben, ez azonban értelemszerűen a legkevésbé sem zavarhat egy porosz nevelésű tisztet abban, hogy Németország(!) érdekében tegye a kötelességét és háborút viseljen. Rommel kifejezetten elismert tábornok volt és az a mai napig, és több, és egyre több német tiszt becsülete kerül vissza a helyére, ahogy végre lemosódik róluk a nácik bűneinek a mocska. Ennek semmi köze a holokauszthoz, mert közük nem volt hozzá - a németek többségének halvány fogalmas sem volt ezekről a dolgokról, amelyeket te ma oly természetesen olvasol a fejükre. Horthy ezen túlmenően természetesen altengernagy volt, vagyis katona, és mint ilyen embernek nyilvánvaló, hogy a fegyelmezett német hadsereg volt az elfogadható partner, nem pedig a gyülevész, szedett-vedett, lenézett szovjet, ami még Finnországgal sem tudott elbánni. A politika tehát rendkívül egyszerű volt: Volt egy agresszív és támadó szomszédunk, amelyről tudható volt, hogy erőt gyűjt és Európa ellen fog indulni - és mi vagyunk az első sorban. Amit megtehettél, az annyi, hogy megnézed, ez kit érdekel. És ha körülnéztél, akkor rájöhettél, hogy Hitleren kívül mindenki magasról tett arra, hogy Sztálin mit csinál, avagy mit művel, pedig Hitler rémtettei nagyságrendileg törpülnek el Sztálin népírtásaihoz és pusztításához képest.

A náci vezetés fogalom tehát valójában nemhoyg értelmezhetetlen, hanem teljességgel értelmetlen: Magyarország nem azért lett szövetséges, mert a nácikat szerette - ahhoz a náci párttal kellett volna szövetséget kötnie(!) -, hanem Németországgal, függetlenül attól, hogy annak politikai vezetését milyen párt adja. Hangsúlyoznám azonban, hogy 1939 környékén a náci ideológia egyáltalán nem annak számított, mint manapság, és azon rémtettek, amiket fel szoktak sorolni velük kapcsolatban, azok akkoriban még egyáltalán nem léteztek, tehát azt elvárni a magyar vezetéstől, hogy "azokhoz ne adja a nevét" az teljességgel értelmetlen. Hitler előtt borult le a fél világ, Chamberlain boldog volt, amikor lobogtathatta a papírt, amit Hitler aláírt, mégis hogyan mondhattuk volna azt, hogy nem tetszik amit csinál, miközben sikert sikerre halmoz és éppen revidiálja a nyugat által elfogadott módon az I.Vh. borzalmas békekötéseit? Mégis ki mellé lehetett volna akkoriban állni, amikor a nyugat elfogadta Hitert, Sztálintól meg még a saját népe is rettegett? Mégis hogy lehetett volna megoldani, hogy amikor éppen újraosztják Európát, akkor mi dacból ellenállunk, hogy "nem kérjük vissza" az """ezer éves""" magyar területeket?

"De önellentmondás volt az a mondatod, mert első tagmondatban tagadtál valamit, második tagmondatban meg áttetted a távlati célok közé. Ezzel a tagadásod hamissá vált."

Valamit nem akarsz megérteni. A II. Vh-val kapcsolatban az a lényeg, hogy Hitlernek egyáltalán nem voltak világhatalmi törekvései, sőt mi több, egy megnyert háború esetén SEM gondolta úgy, hogy azt tovább kell folytatni, hanem úgy, hogy azt - ha akarja - akkor majd a következő generációnak kell elvégeznie. Egyebekben, ha megnézed a világhatalmi törekvéseket, akkor igazán érthetetlen, hogy miért lenne az meglepő, hogy minden nagyhatalom erre törekszik, itt valójában ennek a módszertana, meg az időzítése a kérdéses pusztán. Az, hogy a jelenben mi van, az lényeges, az, hogy 30-50 év múlva mi lesz, azt úgysem tudhatod.

"Ha már következetes akarsz maradni, akkor úgy kellene fogalmaznod, kötelességük lett volna megtámadni Németországot és a Szovjetuniót!"

Ööö... először is nem üzentek rögtön hadat amikor kellett volna (Csehszlovákia eltűntetése), majd hadat üzentek, de nem csináltak semmit és amikor hadbaléptek, azt is elrontották. Ettől függetlenül a Szovjetúniónak annak ellenére még csak hadat sem üzentek, hogy ez a kötelességük lett volna akkor, amikor Németországnak hadat üzennek Lengyelország kapcsán. Márpedig Lengyelország megszállásakor a Szovjetúnió igen erőteljesen benyomult nyugatra, szóval ennek önmagában aggodalomra kellett volna okot adnia, ha ez a térség valóban érdekelt volna valakit. De nem így volt.

"Persze, így lenne a következetesség, azonban ez egyben eszetlenség is lett volna részükről."

Nem, ez lett volna a kötelességük. Senkit nem érdekel az ész, itt egyszerűen arról van szó, hogy a Szovjetúnió megtámadta és elfogalta Lengyelország nagy részét, amit mellesleg a háború után is megtartott, sőt mi több, a mai napig Oroszország részét képezi. Hát ha van hódító háború, akkor az éppen ez. De vajon Sztálinnak miért is lehet, ha Hitlernek nem?

"Ellenben a németek meg már előbb elveszítették a következetességüket azzal, hogy paktumot írtak alá az oroszokkal."

Egy frászt veszítették el, teljesen normális együttműködés volt a szovjetekkel folyamatosan Hitler idejében, még a német páncélos haderőt is a Szovjetúnióban képezték ki. Tökéletes volt a fegyverbarátság egészen addig, amig háborúba nem léptek. Ebbe a Molotov-Ribbentropp paktum és annak záradáka pontosan belefér. És akkor most talán azt is megjegyezném, hogy ha ugye ezt a paktumot komolyan vesszük, akkor főleg hadat kellett volna üzenni a Szovjetúniónak, elvégre ekkoriban és pont ezért még az is elképzelhető lett volna, hogy mindkét hatalom hátat fordít egymásnak, Németország lerohanja nyugat Európát, a Szu meg a távolkeletet és Japánt.

Ennek a megállapodásnak az alapján pont az nem volt várható, hogy egymásnak esnek.

"Hitlernek alapból, a háború előtt is rossz véleménye volt az olaszokról, az már a következő lépés, hogy az olaszok folyton mindent csak elrontottak."

Hitler Mussolinit támogatta, egyebekben az olaszokról és azok képességeiről vallott meggyőződése ellenére, már persze, ha erre voltál kíváncsi.

"A gyarmatok elveszítése ennél sokkal bonyolultabb folyamat volt, és nem csak az angoloknál ment ez, hiába próbálod így leegyszerűsíteni egyetlen okra."

Mint nyilván észrevetted, azok veszítették el a gyarmataikat, akik "győztesek" voltak a háborúban. Egyszerűen mind annyira meggyengült, hogy nem tudták tartani a gyarmatokat. Ez volt a kezdet, aztán a kifejlet természetesen sok minden mástól függött, de itt indult meg az erózió, tulajdonképpen azzal, hogy a gyarmatok is felfogták, hogy ezek a gyarmattartók nem legyőzhetetlenek.

"Mégis mit kellett volna tennie? Kinyalnia Hitler hátsóját?"

Nem, annyit kellett volna tennie, hogy kiszáll a háborúból, rendesen felkészíti az országát egy háborúra és utána lép bele, ha valóban erre van ingerenciája. Egyebekben Churchill legfontosabb haditaktikája az volt, hogy az USA-t belerágnassa a konfliktusba. Node, ha ezt megteszi, akkor onanntól megint "kívül maradhatott volna"... szóval, teljesen értelmetlen, elhibázott és dilettáns volt, amit műveltek. Egyebekben, kinyalnia nem kellett már Hitler hátsóját, azt Chamberlain már megtette előtte.

"Nem, abból indultunk ki, hogy 44-ből nézve érdemesnek tűnt-e ellenállni, valamint utólag nézve érdemes volt-e, avagy inkább a kiszállás volt a jó lépés."

Az a baj, hogy az egyik oldalról a németek, a másik oldalról az oroszok jöttek. Az, hogy "érdemes-e ellenállni" az nem értelmezhető abban a kontextusban, ha a szövetségesek nem jönnek ide, mert akkor csak azt lehetett eldönteni, hogy KINEK akarsz ellenállni. Namármost, a puszta logika szerint a szovjetnek felesleges volt a túlerő miatt, a németek gyengék voltak, ugyanakkor az is tudható, hogy Magyarországból mindenképpen csatatér lett volna és az is, hogy a szovjetek mindenképpen jönnek. Ebből a nézőpontból nézve csak a szovjetnek volt értelme ellenállni, hogy hátha csoda történik, hátha véget ér a háború, hátha jönnek a szövetségesek és akkor hátha jobb lesz a háború után. A németeknek való ellenállás csak egy zavar lett volna, hiszen természetesen egy felvonuló német haderő menetből lezavart volna minket a térképről, különösen azért, hiszen értelemszerűen abból az irányból aztán semmiféle védvonalunk nem volt, mert miért is lett volna? Itt aztán igazán kijön az a régi vicc, hogy kérdik a labanc tábornokot (Ha jól emlékszem), hogy mennyi idő Magyarország elfoglalása. Mire a válasz: "Ha ellenállnak két nap. Ha megadják magukat egy hónap". Node hogy lehet ez? "Hát ha ellenállnak, akkor megverjük őket két nap alatt és vége a háborúnak. De ha megadják magukat, akkor minden városban beszédet mondanak a tiszteletünkre és ez nagyon lelassítja a haladást".

"De igazad van, Észak-Erdély ma is Magyarország része, a románok nem kapták vissza..."

Nem pontosan értem a felvetést: Azt írtam, hogy visszarendezték a területeket a háború előtti állapotokra, vagyis megsemmisítették az érvényes nemzetköszi szerződéseket például az I. Bécsi döntést is. Románia tehát nem azért kapta vissza azon területeket, mert "győztes volt", vagy mert időben kilépett, hanem azért, mert erről szólt a döntés már jóval azelőtt, mielőtt ők bármit léptek volna. Ebben az értelemben nézve önmagában az is kérdéses, hogy pusztán azért, mert előbb léptünk volna ki, csináltak volna-e kivételt ebben az esetben. Szerintem nem. Ekkor is le voltunk sz*rva, azóta is le vagyunk sz*rva, miért pont azt adták volna vissza, főleg azért, mert akkor újabb követeléseink is lettek volna.

"Finnország és a Balti államok totál más helyzet egyébként, az is csúsztatás, hogy ilyen viszonylatban felhoztad őket."

Az érdekesség kedvéért hoztam fel őket, ebben a viszonylatban pedig értelemszerűen nem lehet csúsztatás a felhozataluk.

"Ellenben az ország egy része bizonyosan kevesebbet szenved, a veszteségünk is bizonyosan kevesebb és talán valamivel kedvezőbb békefeltételeket érünk el."

Tudod, az érdekesség az, hogy ma viszont Németország nem állnak úton-útfélen mögénk és messze nem lenne itt a "hűségnek" annyi bizonyítéka hatalmas gyárak formájában. A németek részben a németek kiengedésért hálásak, de az ipar, az ipar 1945-ért van itt. Arról meg talán ne is beszéljünk, hogy itt volt a német családegyesítés, amiből majd harminc éven át élt jól az ország egy része. Ha teljes mérleget kell vonni, akkor ezt is érdemes megfontolni. Ahogy azt is, hogy elég volt egy 1956 és ha ki nem is engedtek minket a szovjetek, de egy kicsit elengedték a kezünket, mert tudták, hogy errefelé van az emberekben annyi tartás és emóció, hogy akár az egész Szovjetúniónak nekimenjenek. Racionális ember ilyet nem csinál, ilyet csak a szélsőséges ideológiák, vagy a magyarok csinálnak :)

"Azért elég jól körbejártuk a kérdést, ennyi haszna mindenképp volt a dolognak:)"

Egyetértek :)

"Viszont egy kontinensen, és semmi köze nincs az angolszász érdekszéférához. Pont azt vedd észre, hogy az az irány piszkosul nem érdekelt senkit sem, vagyis Hitler pont azért indult meg abba az irányba, mert az igazából nem sértette a többi nagyhatalom érdekszféráját."

Igen, kelet nem volt érdekszférája az angoloknak, meg a franciáknak sem. De az egyetlen nagyhatalomnak sem, az nem stimmel, mert akkor Szovjet-Oroszország már bőven nagyhatalom volt, még ha képtelenek voltak elbánni a finnekkel, akkor is. Olyan meg csak átmenetileg van, hogy másnak nem az érdekszférája.

"Nem véletlenül szerette volna minden eszközzel rávenni az angolokat a háborúból való kilépésre. "

Én mondjuk inkább úgy fogalmaznék, hogy nem kívánt többfrontos háborút, ami aztán mégis sikerült. Ok, persze az angolokat tény, hogy tisztelte.

"Egyebekben pedig, ha jól emlékszem, akkor Franciaország és Anglia üzent hadat - elég kelletlenül - Németországnak, és nem fordítva, és anglia vonultatott fel egy kisebb hadsereget a kontinensen, ami végül csak azért tudott elmeneülni, mert a németek futni hagyták őket. "

Mint ha a nácik lerohanták volna Franciaországot, ha nem tévedek. Vagy az csupán önvédelmi háború volt? Eleve a franciákkal szemben voltak a németeknek követelései, másrészt eleve az I. vh. arról szólt, hogy a németeknek gyarmatok kellettek, és ki mástól vették volna el jó esetben, mint a franciáktól és az angoloktól, és Hitlerben élénken élt ez a múlt is.

"Abban semmiféleképpen nem lett volna választás, hogy a szovjetek és a németek is bejönnek és itt harcok lesznek, amin talán változtatni lehetett volna, az az, hogy mindez a háború után hogyan ítélődik meg. "

Így van, én egész végig erről beszéltem, elsősorban erről vitatkozunk, hogy mégis megérte volna-e "kiszállni".

"Szerintem 1945-ben egyáltalán nem volt még errefelé egyértelmű az emberek számára az, hogy mi fog történni és ugye 1948-ig nagyjából demokrácia is volt. Később sem ment minden olyan gyorsan ahogy máshol és sok kis üzletet például csak 1950-es évek elején államosítottak, ehhez képest 1956 pár évvel később jött csak és nem véletlenül, nem előzmények nélkül. Vagyis még abban az időszakban sem volt annyira elnyomva az ország, mint korábban, pedig rákosi legalább annyira meg akart felelni Sztálinnak, mint szálasi Hitlernek. "

De nem ez a lényeg, te állítottál valamit, hogy szerinted van némi összefüggés 44-45 és a legvidámabb barakk között, ezt kellene alátámasztanod valamivel. Mármint azt állítottad, hogy ezt a 44-45-ös ellenállásunknak köszönhetjük, hogy minálunk puhább volt az a diktatúra.

"Hitler Németország kancellárja volt, ennek megfelelően nem a nácizmus győzelméért harcolt soha egyetlen magyar katona sem, hanem alapvetően Trianon revíziója miatt. "

Szóval a Don kanyarban alapvetően Trianon revíziója miatt harcoltak magyar katonák, ugye? Remélem ezt nem gondolod komolyan...

De amúgy megint hatalmasat csúsztatsz. Szó sem volt a magyar vagy a német katonákról, tisztekről. A politikáról volt szó, hogy Horthy vezetésével Magyarország a náci vezetésű Németország szövetségese lett. Nem az amúgy nácikat nem szerető német katonáké, tábornokoké!

"Nincs, Hitler pont azt mondta ki, hogy ez nem annak a generációnak a ""feladata"", ergo, minden akkor megfogalmazott céluk Németország szárazföldi terjeszkedésére vonatkozott."

De önellentmondás volt az a mondatod, mert első tagmondatban tagadtál valamit, második tagmondatban meg áttetted a távlati célok közé. Ezzel a tagadásod hamissá vált.

"Az, hogy aztán később mi lesz, az egy más kérdés, node ezen az alapon ugye a szövetségeseknek például a Szovjetúniónak is hadat kellett volna üzenni Lengyelország lerohanásának az okán és Hitler bukása után helyreállítani a határokat, de mint látható, az önellentmondás igazából az ő készülékükben van, ha így akarod nézni. "

Ha már következetes akarsz maradni, akkor úgy kellene fogalmaznod, kötelességük lett volna megtámadni Németországot és a Szovjetuniót! Persze, így lenne a következetesség, azonban ez egyben eszetlenség is lett volna részükről. Ellenben a németek meg már előbb elveszítették a következetességüket azzal, hogy paktumot írtak alá az oroszokkal.

"Nem aljanép, hanem megbízhatatlan, lusta és semmirekellők, akik világuralmi terveket szövögetnek, aztán állandóan neki kellett kihúzni őket a sz*rból. Hitler nem tudta elégszer megbánni azt, hogy Mussolinivel szövetséget kötött és amiatt Afrikában frontot kellett nyitnia Angiával szemben. "

Már megint nem arra reagálsz, amit írtam. Hitlernek alapból, a háború előtt is rossz véleménye volt az olaszokról, az már a következő lépés, hogy az olaszok folyton mindent csak elrontottak.

"Dehogynem. Anglia annyira eladósodott, hogy egyszerűen nem bírta fenntartani a haderejét, hadseregét, befolyását, valójában tovább volt jegyrendszerük, mint a háborúban vesztes országoknak. Szerinted meddig tarthatta meg ezek után a gyarmatait? Gyakorlatilag semeddig. És így is lett. "

A gyarmatok elveszítése ennél sokkal bonyolultabb folyamat volt, és nem csak az angoloknál ment ez, hiába próbálod így leegyszerűsíteni egyetlen okra.

"Végig is nézte, az nem okozott neki lelki problémát, ahogy az sem, hogy Sztálin végigmegy fél Európán és Ázsia jelentős részén. Neki csak az számított, hogy Drezdát elpusztítva értésre adja, hogy eddig és netovább, valamint az, hogy Japánban ne szálljanak partra. Churchill valóban nem volt meghunyászkodó, ezzel szemben komplett alkesz és idióta volt. "

Mégis mit kellett volna tennie? Kinyalnia Hitler hátsóját?

"Egyebekben csak érdekesség kedvéért említettem meg, hogy akik ellenálltak azok jobban jártak, akik behódoltak, azok meg nem nyertek ezzel semmit sem. "

Nem, abból indultunk ki, hogy 44-ből nézve érdemesnek tűnt-e ellenállni, valamint utólag nézve érdemes volt-e, avagy inkább a kiszállás volt a jó lépés. De igazad van, Észak-Erdély ma is Magyarország része, a románok nem kapták vissza...

Finnország és a Balti államok totál más helyzet egyébként, az is csúsztatás, hogy ilyen viszonylatban felhoztad őket.

Is-is... Szakma és hobbi egyaránt:)

Megpróbálok valami anyagot keresni a témáról a neten, ha nem sikerül marad a nyomtatott irodalom...

Üsd be a keresőbe, aztán pdf-be letölthetően ki fogja dobni: A norvég–szovjet viszony alakulása a téli háború alatt (1939–1940) - a cím ne tévesszen meg, a nyugati hatalmakkal is foglalkozik...

"Amikor a Vörös Hadsereg 1939. november 30-án megtámadta Finnországot, Churchill azt javasolta a kormánynak, hogy a finnek megsegítése ürügyén angol és francia csapatok vonuljanak be Norvégiába és Svédországba, és szállják meg a svéd vasércmezőket. Úgy vélte, e lépés német támadást vált ki Norvégia és Svédország ellen, s a szerinte erősebb angol és francia erők csapást mérhetnek a Wehrmachtra. Bár a kormány a fenti megfontolások alapján ezúttal is elvetette Churchill indítványát, Chamberlain utasítást adott a brit vezérkari főnöknek arra, hogy dolgozza ki egy Narvikban végrehajtandó partraszállás tervét. A Skandináviáról szóló angol–francia tervek azonban a sajtó révén kiszivárogtak, így a németek is tudomást szereztek róluk. Február 5-én Párizsban Chamberlain és Daladier elnökletével ülést tartott a közös angol–francia legfőbb haditanács, s úgy döntött, hogy „önkéntesek”-nek álcázott angol és francia kötelékeket tesz partra Narvikban Finnország megsegítésére és a svéd vasércmezők megszállására. Ezt követte február 16-án a már említett angol támadás az Altmark nevű német gőzös ellen norvég felségvizeken. Bár a norvég kormány tiltakozott a semlegesség megsértése ellen, Hitler úgy vélte, hogy e tiltakozás csak színleges, s a norvég kormány hajlandó lenne beengedni kikötőibe az angol és a francia csapatokat. Ezért 1940. február 20-án utasította von Falkenhorst tábornokot, hogy dolgozza ki Norvégia esetleges német megszállásának tervét majd március 1-jén utasítást adott Dánia megszállására is. Ezek azonban nem voltak végleges utasítások, mert Hitler még mindig úgy vélte, hogy a készülő francia hadjáratra való tekintettel Németországnak a norvég semlegesség fenntartása az érdeke.

Churchill javaslatára a brit kabinet 1940. március 8-án elhatározta, hogy Finnország megsegítése ürügyén csapatokat tesz partra Narvikban, Trondheimben, Bergenben és Stavangerben. Számításait azonban keresztülhúzta a szovjet–finn fegyverszünet, amely német közvetítéssel jött létre, s amelyet március 13-án írtak alá Moszkvában" http://www.valosagonline.hu/index.php?oldal=cikk&cazon=166&lap=6

Ez pedig Ravasz egy írása a finn témáról, 7. oldalon némi infó a tervekről, szintén pdf-ben szedhető le: Finn-szovjet békeszerződés: a ®finn-szovjet téli háborút (1939-1940 .

"már behajóztak a brit-fr csapatok SZU ellen és készültek Baku bombázására"

Tudnál valami forrást adni erről, hogy hol nézhetnék jobban utána? Erről még nem hallottam, de nagyon érdekesen hangzik. Megkérdezhetem hogy a munkád miatt tudsz ennyi mindent a történelemről vagy csak hobbiból olvasol ennyit utána?

Onnantól, hogy belekeveredtünk a háborúba, már igazán jól nehezen tudtunk volna kijönni belőle... Max. a kármentés foka lehetett a kérdés. Igazából azon elmélkedünk most is, hogy lehetett volna-e 1944-ben mérsékelni a károkat...

Mint minden ilyen "mi lett volna ha" erősen szubjektív ítéleteket-válaszokat ad...

Azt gondolom nyugati részben teljes az egyetértés, mind a szerepüket, mind a lehetőségeinket illetően...

SZU kérdés a vitatott. Sikeres nyárvégi-koraőszi kiugrás esetén is harc mindenképp lett volna, a honvédség egy része bizonyosan harcol tovább, a németek biztosan mindent bevetnek az ország mind nagyobb részének megtartására és még annyira sem lettek volna tekintettel ránk, mint a valóságban, amikor szükségük volt a magyarok jóindulatának megtartására, hiszen velük harcoltunk, nekik termeltünk.

Ellenben az ország egy része bizonyosan kevesebbet szenved, a veszteségünk is bizonyosan kevesebb és talán valamivel kedvezőbb békefeltételeket érünk el. Hogy összességében megérte-e volna szerintem megválaszolhatlan, mindenesetre ismerve a végső számlát amit fizettünk, szerintem egy próbát megért volna...

Azért elég jól körbejártuk a kérdést, ennyi haszna mindenképp volt a dolognak:)

"Debreceni kormányt elismerték, legelőször a szovjetek - hiszen ők szervezték :)"

Ennek megfelelően ennyit is ért, amit mondtak ;)

"Ennyi hadifoglyot jelentett, mert máshogy nehéz lett volna megmagyarázni, hova tűntek a védők, akik egyébként kb. 80 ezren voltak, de ő 140-180 ezret jelentett le..."

Hát ezt mondtam, azt, hogy több védőt jelentett le a harcok idején, és ezért kellett annyi hadifogoly a harcok után. De ezek szerint ugyanazt mondjuk, csak más aspektusból.

"Bár a tisztikar jelentős részében erős szovjetellenesség és németbarátság volt, még így is egyész ezredek-hadosztályok álltak át, vállalva az esküszegést, akkor mi lett volna, ha erre hivatalos kormányzói-kormányzati utasítás van?"

Na látod, pont erre írtam, ha egy szövetséges század megszállja a Palotát és Horthy ezek után kiadja a parancsot, hogy a szövetségesek itt vannak és leállunk a harcokkal, akkor hétszentség, hogy a csapatok 90% leteszi a fegyvert. Egyébként, volt elbaltázott kiugrási kísérlet, nem történt meg a csoda tőle.

"Horhynak nem volt választása, le kellett mondania, át kellett adnia a hatalmat Szálasinak, szerintem te itt kevered a márciusi és az októberi eseményeket... "

Lehetséges, én csak arra akartam utalni, hogy ha nem adja át a hatalmat, hanem szálasi átveszi, annak lett volna jelentősége.

"a Honvédség meg véletlenül sem nyilasbarát, éppen okt.15. után válik megállíthatatlanná a bomlás, átállás, kapitulálás, feloszlás és feloszlatás..."

Hát eztettet szerettem volna írni, hogy ne keverjük a Honvédséget a nyilasokkal, mert a honvédség szovjetektől való félelménél csak a nyilasok gyűlölete volt nagyobb, vagyis ezért mondom, hogy a honvédség honvédelmet folytatott, a nyilasok meg borzalmat. Ezért szeretném én is, ha elválasztanánk azt, hogy a honvédség próbálta védeni a határokat és azt, hogy eközben az a mocskos büdös terrorhorda mit művelt. És pont az általad idézettek is arról szólnak, amit én mondtam: A nyilasok mindenképpen hatalomra kerültek volna és nem tudjatjuk, hogy mit műveltek volna akkor, ha meg akarunk állni. Egyszerűen csak akkor szállhattunk volna ki, ha itt van mutatóba egy nyugati szövetséges parancsnok, akivel alá lehet írni TETSZŐLEGES megadást.

AZ elfogadható lett volna, de semmi más nem. És ezt tudták a szövetségesek, és EZÉRT NEM jöttek ide, hogy ez létrejöhessen. Mert nem ez volt az érdekük. És ezért nem lehetett Magyarország feldúlását elkerülni :(

Nem volt moralitási kérdés? Először lerohanták a lengyeleket, akik megvédésére hadba léptek a franciák és angolok, aztán a finnek lerohanásakor betelt a pohár és már behajóztak a brit-fr csapatok SZU ellen és készültek Baku bombázására (erről már írtam AT-nek is), csak közbejött a finn kapituláció... Aztán még a szintén szövetséges románoktól is területeket raboltak... Színtiszta pragmatizmus, ha úgy tetszik kényszerpálya volt a szövetkezés velük, ahogy a miénk is a németekkel...

Mussolinit ellenben nagyon tisztelte és mivel nem voltak komoly érdekeltségeik a térségben, belefért az olaszok Mare Nostrumos álmodozása...

Sztálingrád is a SZU megtörésének egy állomása lett volna, ami a kontinentális nagyhatalommá válás alapfeltétele volt...

"Ahhoz képest Sztálingrád meglehetősen messze van Berlintől."

Viszont egy kontinensen, és semmi köze nincs az angolszász érdekszéférához. Pont azt vedd észre, hogy az az irány piszkosul nem érdekelt senkit sem, vagyis Hitler pont azért indult meg abba az irányba, mert az igazából nem sértette a többi nagyhatalom érdekszféráját. Nem véletlenül szerette volna minden eszközzel rávenni az angolokat a háborúból való kilépésre. Egyebekben pedig, ha jól emlékszem, akkor Franciaország és Anglia üzent hadat - elég kelletlenül - Németországnak, és nem fordítva, és anglia vonultatott fel egy kisebb hadsereget a kontinensen, ami végül csak azért tudott elmeneülni, mert a németek futni hagyták őket.

"Nekünk nem volt választásunk, hogy ki száll meg minket, innentől kezdve ennek semmi köze ehhez."

Abban semmiféleképpen nem lett volna választás, hogy a szovjetek és a németek is bejönnek és itt harcok lesznek, amin talán változtatni lehetett volna, az az, hogy mindez a háború után hogyan ítélődik meg.

"Te írtad, hogy onnantól kezdve, hogy tudtuk, az oroszok fognak minket megszállni, nem volt értelme tárgyalni az oroszokkal. Pedig pont emiatt csak és kizárólag az oroszokkal lett volna értelme tárgyalni."

Pont emiatt nem volt miről. Itt ugyanis nem arról volt szó, hogy ők fognak elfoglalni a háború során, hanem arról, hogy ők fognak elfoglalni és megszállni örök időkre. Miről tárgyalnál velük ezek után?

"Csak mert legvidámabb barakk csak 56 után lettünk, addig ugyanaz ment mindenütt, ha már bármivel is összefüggésbe lehet hozni, az 56."

Szerintem 1945-ben egyáltalán nem volt még errefelé egyértelmű az emberek számára az, hogy mi fog történni és ugye 1948-ig nagyjából demokrácia is volt. Később sem ment minden olyan gyorsan ahogy máshol és sok kis üzletet például csak 1950-es évek elején államosítottak, ehhez képest 1956 pár évvel később jött csak és nem véletlenül, nem előzmények nélkül. Vagyis még abban az időszakban sem volt annyira elnyomva az ország, mint korábban, pedig rákosi legalább annyira meg akart felelni Sztálinnak, mint szálasi Hitlernek.

"Szóval szövetkezni Hitlerrel, és ezzel elősegíteni a nácizmus esetleges győzelmét, az nem engedés a nácizmusnak???"

Nem.

Hitler Németország kancellárja volt, ennek megfelelően nem a nácizmus győzelméért harcolt soha egyetlen magyar katona sem, hanem alapvetően Trianon revíziója miatt. Hogy úgy mondjak, ez ebben a formában olyan dúrva összemosás, mintha valaki a Wermachttal való együttműködést az Einsatsgruppékkal való egyetértésnek írná le. Szó sincs róla, sőt, éppen az ellenkezője a valóság. A német tisztikar többsége is utálta a náci ideológiát, mint az köztudott, nem véletlen, hogy a nácik inkább az SS-ben bíztak, mert az "ideolgóiailag is hű volt", ellentétben az "arisztokratikus" vezetésű hadsereggel, ami lenézte őket.

"Ebben a mondatban önellentmondás van, nem is kicsi."

Nincs, Hitler pont azt mondta ki, hogy ez nem annak a generációnak a ""feladata"", ergo, minden akkor megfogalmazott céluk Németország szárazföldi terjeszkedésére vonatkozott. Az, hogy aztán később mi lesz, az egy más kérdés, node ezen az alapon ugye a szövetségeseknek például a Szovjetúniónak is hadat kellett volna üzenni Lengyelország lerohanásának az okán és Hitler bukása után helyreállítani a határokat, de mint látható, az önellentmondás igazából az ő készülékükben van, ha így akarod nézni.

"Angliával kapcsolatban egyértelműen igazad van, de az olaszok alja nép voltak Hitler szemében."

Nem aljanép, hanem megbízhatatlan, lusta és semmirekellők, akik világuralmi terveket szövögetnek, aztán állandóan neki kellett kihúzni őket a sz*rból. Hitler nem tudta elégszer megbánni azt, hogy Mussolinivel szövetséget kötött és amiatt Afrikában frontot kellett nyitnia Angiával szemben.

"A britek nem ott, nem akkor és nem emiatt veszítették el a gyarmataikat."

Dehogynem. Anglia annyira eladósodott, hogy egyszerűen nem bírta fenntartani a haderejét, hadseregét, befolyását, valójában tovább volt jegyrendszerük, mint a háborúban vesztes országoknak. Szerinted meddig tarthatta meg ezek után a gyarmatait? Gyakorlatilag semeddig. És így is lett.

"Ha Churchill is olyan meghunyászkodó lett volna, mint Horthy, akkor végignézte volna, ahogy Hitler végigmegy Európán és Ázsia jelentős részén."

Végig is nézte, az nem okozott neki lelki problémát, ahogy az sem, hogy Sztálin végigmegy fél Európán és Ázsia jelentős részén. Neki csak az számított, hogy Drezdát elpusztítva értésre adja, hogy eddig és netovább, valamint az, hogy Japánban ne szálljanak partra. Churchill valóban nem volt meghunyászkodó, ezzel szemben komplett alkesz és idióta volt.

"Megint nagyon hülye összevetés, mert egyrészt nem erről volt szó, hanem arról, hogy az oroszok által megszállt államok(tehát Finnország nem jön ide, és nekünk nem volt lehetőségünk itt Európa közepén olyan szintű ellenállásra) közül kinek lehetett volna jobb, akik ellenálltak, vagy akik átálltak."

Finnország esetében azért elfoglaltak területeket a szovjetek és nem is adták azokat vissza, hasonlóan Lengyelországhoz. Ugyanakkor a további hódításról letettek Finnorszát esteében. A Balti államok viszont simán benyelődtek. Egyebekben csak érdekesség kedvéért említettem meg, hogy akik ellenálltak azok jobban jártak, akik behódoltak, azok meg nem nyertek ezzel semmit sem.

Már erről is írtam :) Egyedül románok esetében nem volt eldöntött a határkérdés, azon egyszreű oknál fogva, hogy a jugók és cssz-okkal ellentétben ők német szövetségesek voltak, így egy kalap alá estek velünk. Így esetükben az érdemek számítottak, azaz az átállás-ellenállás kérdése -persze Besszarábiát se felejtsük el...

Debreceni kormányt elismerték, legelőször a szovjetek - hiszen ők szervezték :)

Nem volt miben bízni, a '43-44-es tárgyalásokon világosan közölték velünk, hogy a határok visszaállnak, ha Horthy és köre ezt nem tudta felfogni, az az ő képességeik kritikája...

Találni csapatokat egy dolog, összefüggő védvonalat létrehozni már egy másik... Erre max. a Dunántúlon lett volna esély... Nem is mondtam, hogy a szovjetek megállnak, a cél az lett volna, hogy villámgyorsan átsöpörjenek a KM-én, minimalizálva a háborús károkat, akár kapitulálunk, akár átállunk, akár a németek fegyvereznek le minket, ez megtörtént volna... Egyébként még így is volt rá esély, csak ahelyett, hogy a nyílt alföldi térségeken átszáguldva délről törtek volna előre, Erdélyben a hegyek között erőltették az áttörést, így sikerült olyan sikeresen "lehoznunk" a tordai csatát...

Az 1. hds. még a Kárpátok előterében harcolt, a megszálló alakulatok hadosztályai szétszóródva a lengyel területeken, ott vagyunk a varsói felkelésnél is, de H. kirakatalakulata az 1. huszárhadosztály is ukrán-lengyel területeken vérzik el...

Ennyi hadifoglyot jelentett, mert máshogy nehéz lett volna megmagyarázni, hova tűntek a védők, akik egyébként kb. 80 ezren voltak, de ő 140-180 ezret jelentett le...

A nyilasok beleértve Szálasit nem akarták tartani Bp-t, a nemzetvezető maga kért a kiürítést Hitlertől, de nem sok szava volt...

Bár a tisztikar jelentős részében erős szovjetellenesség és németbarátság volt, még így is egyész ezredek-hadosztályok álltak át, vállalva az esküszegést, akkor mi lett volna, ha erre hivatalos kormányzói-kormányzati utasítás van?

A szövi bombázás kárai elenyészőek voltak a szárazföldi harcokéihoz képest...

Horhynak nem volt választása, le kellett mondania, át kellett adnia a hatalmat Szálasinak, szerintem te itt kevered a márciusi és az októberi eseményeket... Zsidók már csak Bp-n vannak ekkor, a Honvédség meg véletlenül sem nyilasbarát, éppen okt.15. után válik megállíthatatlanná a bomlás, átállás, kapitulálás, feloszlás és feloszlatás...

De a hadsereg megosztottságát jól látod, vsz egy olasz mintájú kimenetel lett volna, csak salói bábállam helyett dunántúli nyilas "bánsággal" Gosztonyi így írt erről:

"Horthy kormányzó 1944. október 15-i kísérlete, amely a háborúból való kiugrás egyedüli lehetősége lett volna, már a kezdet-kezdetén elbukott. Nemcsak mert laikus és naiv módon tervezték, hanem mert a magyar társadalom többsége inkább vállalta a Vörös Hadsereg ellen a további harcot, semhogy Sztálin hadseregeinek önmagát és családját kiszolgáltassa. Ezért árulta el a hadsereg és a középosztály a kormányzót. Ezért kerülhetett uralomra Szálasi zavaros eszmevilágával, noha őt sem a német vezetés, sem a magyar társadalom nem becsülte."

"Ebben a kérdésben elég megnézni Nyugat Németország és Kelet Németország esetét. Azért egészen más lett volna a szövetségesekkel tárgyalás és megegyezés, mint a szovjetekkel. "

Ez hogy jön ide? Nekünk nem volt választásunk, hogy ki száll meg minket, innentől kezdve ennek semmi köze ehhez. Te írtad, hogy onnantól kezdve, hogy tudtuk, az oroszok fognak minket megszállni, nem volt értelme tárgyalni az oroszokkal. Pedig pont emiatt csak és kizárólag az oroszokkal lett volna értelme tárgyalni.

"Szerintem igen."

Ezt valamivel alá is támaszthatnád? Csak mert legvidámabb barakk csak 56 után lettünk, addig ugyanaz ment mindenütt, ha már bármivel is összefüggésbe lehet hozni, az 56. Az meg puszta fikció, hogy lett-e volna 56 vagy hasonló, ha kiszállunk.

"A nácizmusnak Horthy soha nem engedett, ahogy szálasi hatalomra került, le is mondott. Mondhatni, egyszer moralizált, az se sikerült jól. "

Szóval szövetkezni Hitlerrel, és ezzel elősegíteni a nácizmus esetleges győzelmét, az nem engedés a nácizmusnak???

"A németek (ahogy Scipio később le is írja) nem törekedtek világuralomra, Hitler azt világosan a későbbi nemzedékekre hagyta."

Ebben a mondatban önellentmondás van, nem is kicsi.

"Számukra a keleti lébensraum volt a lényeges, úgy gondolkodtak, hogy dél felé jó lesz Olaszország, maradhat Anglia a világbirodalmával, tőlük csak annyit vártak volna el, hogy szálljanak már ki a háborúból, mert ha háborúznak, akkor elveszítik a teljes birodalmukat. "

Angliával kapcsolatban egyértelműen igazad van, de az olaszok alja nép voltak Hitler szemében.

"Node Churchill erre nem volt hajlandó és így alakult, hogy a Britt birodalom megtarthatta azt a szigetet, amit senki sem akart elfoglani, ezzel szemben elveszítette szinte az összes gyarmatát és befolyását a világra, pedig azt pont nem akarták tőle elvenni."

Megint olyan összefüggésről beszélsz, ami nem összefüggés. A britek nem ott, nem akkor és nem emiatt veszítették el a gyarmataikat. Ha Churchill is olyan meghunyászkodó lett volna, mint Horthy, akkor végignézte volna, ahogy Hitler végigmegy Európán és Ázsia jelentős részén. Ráadásul igaz ugyan hogy Hitler az angolokat nem akarta támadni, de ez nem volt igaz a japánok és az angol gyarmatok tekintetében, valamint az olaszoknak is útjukban állt a Brit Gyarmatbirodalom.

"Pedig például Finnországot is ejtették azért, mert erős volt az ellenállás, mig Lengyelországot és a Balti államokat simán benyelték."

Megint nagyon hülye összevetés, mert egyrészt nem erről volt szó, hanem arról, hogy az oroszok által megszállt államok(tehát Finnország nem jön ide, és nekünk nem volt lehetőségünk itt Európa közepén olyan szintű ellenállásra) közül kinek lehetett volna jobb, akik ellenálltak, vagy akik átálltak. A történelmi tények utólag azt mondják, hogy orosz megszállás és kommunista diktatúra szempontjából nincs ebben marginális különbség, területi szempontból meg azt, hogy akik átálltak, jobban jártak(lásd Románia).

"Aki ellenállt a szovjetnek, az valahol tiszteletet ébresztett bennük (Horthy nem véletlenül nem került a háborús bűnösök közé, nem véletlenül tisztelte személyesen még Sztálin is), mert a szovjetben azért erős volt az érzelmi szál is, aki meg behódolt, azzal nem törődtek, mert az megérdemli a sorsát. "

Mivel kb. ugyanazt kapta mindkettő, kivéve a területi rendezést, ezért úgy baromság ez, ahogy van.

Éri is kritika az USA-t bőven azért, hogy kikkel szövetkezik. Sztálin és Hitler közül viszont Hitler támadta meg Franciaországot, tehát fel sem merülhetett ilyen moralitási kérdés, oroszok nélkül meg a szövetségesek nem győznek.

"Hitler nem tört világuralomra... Németo. elsősorban kontinentális nagyhatalommá akart válni, kész volt kiegyezni az angolokkal, felosztani a világot befolyási övezetekre, az olaszoknak is lett volna helyük benne a Földközi-tenger térségében és Észak-Afrikában. "

Ahhoz képest Sztálingrád meglehetősen messze van Berlintől. Az angolokat szintén árja népnek tartotta, de az olaszokat nem.