"Ugyanarról, mint amiről az angolokkal tárgyaltunk volna, ha angol megszállás alá kerülünk. Pl. kiszállás, bécsi egyezményekben nekünk ítélt területek."

Ebben a kérdésben elég megnézni Nyugat Németország és Kelet Németország esetét. Azért egészen más lett volna a szövetségesekkel tárgyalás és megegyezés, mint a szovjetekkel.

"Igen, éppen erről beszélek, hogy ennek ellenére is megszálltak minket. Tehát ezzel is az én érveimet támasztod alá, mert egy kiszállással sem lett volna rosszabb."

Nem egészen értem, én nem azt írtam, hogy nem lett volna jobb ha sikerül kiszállni, hanem azt, hogy erre nem volt esély, mert a nyugati hatalmaknak nem állt érdekében az, hogy Magyarország kiszálljon, nekik az volt az érdekük, hogy benn maradjunk. Ezt mondjuk nem vettük észre, jól meg is jártuk.

"Mert szerinted van összefüggés aközött, hogy nem szálltunk ki, és aközött hogy mi lettünk a legvidámabb barakk?"

Szerintem igen.

"Morális alatt azt értem, hogy Horthy tudta mi az a nácizmus, és maga is elítélte elvekben, de nyilván a reálpolitika mást diktált."

A nácizmusnak Horthy soha nem engedett, ahogy szálasi hatalomra került, le is mondott. Mondhatni, egyszer moralizált, az se sikerült jól.

"Ez nem teljesen igaz. Mert az olaszok részéről igaz, ellenben a németek világuralomra törekedtek."

A németek (ahogy Scipio később le is írja) nem törekedtek világuralomra, Hitler azt világosan a későbbi nemzedékekre hagyta. Számukra a keleti lébensraum volt a lényeges, úgy gondolkodtak, hogy dél felé jó lesz Olaszország, maradhat Anglia a világbirodalmával, tőlük csak annyit vártak volna el, hogy szálljanak már ki a háborúból, mert ha háborúznak, akkor elveszítik a teljes birodalmukat. Node Churchill erre nem volt hajlandó és így alakult, hogy a Britt birodalom megtarthatta azt a szigetet, amit senki sem akart elfoglani, ezzel szemben elveszítette szinte az összes gyarmatát és befolyását a világra, pedig azt pont nem akarták tőle elvenni.

"Az annektálással kapcsolatban elég érdekes elképzeléseid vannak, mert ezek szerint te úgy gondolod, 44-ből nézve több esélye volt a szovjetekkel együttműködő országoknak az annektálásra, mint a velük ellenségeseknek, azok közül akiket megszálltak. Szerintem ez éppen fordítva logikus"

Pedig például Finnországot is ejtették azért, mert erős volt az ellenállás, mig Lengyelországot és a Balti államokat simán benyelték. Lehet, hogy fordítva lenne logikus, de akkor nem ezt mutatta a világ. Ha megnézed, egy szem Tito volt az, aki úgy ahogy függetlenedni tudott, csakhogy ez az ő esetében is úgy igaz, hogy annak ellenére sikerült ennyit elérnie, hogy előtte milyen komoly hadi sikereket ért el.

Aki ellenállt a szovjetnek, az valahol tiszteletet ébresztett bennük (Horthy nem véletlenül nem került a háborús bűnösök közé, nem véletlenül tisztelte személyesen még Sztálin is), mert a szovjetben azért erős volt az érzelmi szál is, aki meg behódolt, azzal nem törődtek, mert az megérdemli a sorsát.

"Románok Erdélyért álltak át, a számításaikban nem kellett csalódniuk..."

Ezt nem pontosan értem, hiszen be volt jelentve, hogy visszarendezik a határokat, innentől tudták, hogy az már az övéké lesz újra, egyebekben függetlenül attól, hogy mi mit csinálunk, avagy hogy ők átállnak avagy sem.

"Igen jogilag előbb állunk át a szövi ejtősök hatására, de megtette a hadüzenettel a debreceni kormány is ezt, sokat nem értünk vele..."

Nem tudom, hogy mennyire tekintett bárki is legitimnek a debreceni kormányt és hogy mennyire vettek ilyen dolgokat komolyan. Szerintem semennyire.

"Azt meg már az előbb is leírtam, szó sem volt a revíziós területek megtartásáról"

Azt, hogy mi volt a realitás és hogy miben bíztunk, az két különböző kérdés és méginkább különválik a kérdés, hogy mit látunk ebből ma és mit láthattak ebből akkoriban.

"Nem voltak német csapatok amiket bevethettek volna ekkor ellenünk..."

Hitler egyrészt mindig talált csapatokat, amiket be lehetett volna vetni, másrészt ugye elég lett volna a mai Ausztria irányából átdobni alakulatokat, harmadrészt abban a pillanatban meg kellett próbálni védelmi vonalakat felépíteni, hiszen a szovjet előretörés nem állt volna attól meg, hogy mi azt mondjuk, kiszálltunk a háborúból. Én az összes ebben az irányba történt hadmozdulatot úgy értékelem, hogy próbáltunk védvonalakat kialakítani és lehetőleg a határ előtt megállítani a szovjetet. Aztán azt sem szabad elfelejteni, hogy ugye voltak olyanok, akik egész Magyarország alatt ugyebár egész Erdélyt értették, így a dél erdélyi hadműveletek számukra egyáltalán nem idegen földet jelentettek. Javíts ki ha tévedek, de tudomásom szerint ekkoriban már a magyar haderő a Trianon előtti határokat nem lépte át, csak azon belül végzett hadműveleteket.

"Ha nincs Bp. ostroma, nem jelent le Malinovszkij 100 ezer hadifoglyot a valós 20-30k helyett"

Ha jól emlékszem nem hadifoglyot jelentett, hanem 100-200 ezer fős védemi haderőt a harcok során a valós 20-30k helyett, és ezért kellett kipótolni ennyi fővel a leszállított hadifoglyokat, hogy meglegyen a létszám, avagy hogy miért tartott oly sokáig az elfoglalása a városnak. De te most azt feltételezed, hogy Budapestet feladták volna, én pedig feltételezem azt, hogy nem. *később visszatérek erre.

"Az anyagi javak pusztulásáról meg ne is beszéljünk, nagyságrendi különbségek vannak egy szimpla megszállás ill. egy házról-házra vívott harc kárai között..."

Azért azt se feledjük el, hogy a szövetséges légibombázások sem kímélték a városainkat, így nekünk nem volt szükség házról-házra vívott harcokhoz a nagyvárosok, sőt egyenesen falvak Föld színéről eltörléséhez sem. Én pedig arra utaltam, hogy a németek garantáltan megszállták volna az országot, de akkor már a felvonuláskor is hadszintérnek tartották volna, és ebben semmi sem akadályozta, vagy akadályozhatta volna meg őket. Adott esetben pedig, lehet, hogy ezzel sokkal rosszabbul jártunk volna.

*: Egyébként, Magyarországgal kapcsolatban talán az a legnagyobb probléma, hogy a háború ebben az időszakában valójában teljesen kettészakadt az ország és a honvédelem, volt a honvédség, ami próbálta lassítani a szovjeteket és tényleges honvédő háborút folytatott, és voltak a nyilasok, akik ezt az időt arra használták fel, hogy magyarokat öljenek, pusztítsanak és a nácikat (nem a németeket) szolgálják ki minden szinten és mennyiségben. Ebből következően nálunk és minket szerintem úgy ítélnek meg, hogy valójában EZT tettük lehetővé azzal, hogy elnyújtottuk a háborút, egyebekben ugyanis nyilvánvalóan értelmetlen lenne a magyarságot, vagy a magyar honvédséget bármiféle náci szimpátiával vádolni pusztán azért, mert ellenáll a szovjet haderőnek és a szovjet megszállásnak. Mondhatni, legkésőbb 1990 óta ezért minket legalábbis meg lehetne érteni, de mondhatni pont azóta méginkább akarnak a földbe döngölni, hogy "hogy tehettük ezt".

Ez egy teljes képzavar, teljes káosz, amit viszont szerintem muszáj figyelembevenni, nevezetesen azt, amit te is tudsz, hogy a magyar honvédség körében teljességgel nyilvánvaló volt az, hogy ha fegyverletételt kérnek a szovjetnek, akkor azt nem fogják betartani. És nem azért, mert a nácikat szeretik, hanem mert a bolsevikokat gyűlölik. Ennek megfelelően már ott tévedsz, hogy nem lettek volna itt német csapatok - mert dehogynem lettek volna, akkor az egész magyar honvédség átáll németnek és még könnyebben veszik át az irányítást a nyilasok. Márpedig ha a nyilasok még könnyebben veszik át az irányítást és hatalmon is maradhatnak jóval hosszabb ideig háborítatlanul, akkor az nem biztos, hogy jó lett volna, de az teljességgel bizonyos, hogy ezek a ****ok bevették volna magukat Budapestre, és addig lövetik a várost, amig abban kő kövön nem marad.

Pont az a probléma Magyarországon, hogy ez a kettősség nincs szétválasztva, nincs különválasztva az, hogy mi lett, avagy lehetett volna. Szerintem a nyilas hatalomátvétel mindenképpen megtörtént volna, tehát semmi esély nem lett volna arra, hogy szovjetnek megadjuk maguknat, ennek következtében annak sem, hogy ne rombolják porig az országot. Ha viszont ezt elfogadjuk, akkor csak ott lehetett volna változás a történelemben, hogy a nyilasok legitimizálva vannak, vagy nincsenek. Namármost, itt megint oda érkezünk vissza, hogy hogy akarjuk, vagy hogy akarjuk láttatni a multat, hiszen Horthy nyilván nem a zsidók lemészárlását és az ország tönkretételét kívánta támogatni a kinevezéssel, mert ha ezt tényleg komolyan el tudta volna képzelni, akkor nem nevezi ki szálasit és mond le utána. Ő akkor úgy gondolta, hogy "ahhoz, ami történni fog nem adja a nevét", de eszébe sem jutott, hogy mi fog ebből következni.

Ettől még hiba volt, történelmi hiba. De ettől még nagyon nem szabad elfelejteni, hogy a nyilasok ott voltak és csak az alkalomra vártak. Ha megadjuk magunkat és elkezdjük beengedni a szovjet csapatokat, az már önmagában elég lett volna nekik és ne legyenek kétségeid, hogy gondolkodás nélkül hívták volna be a német csapatokat, hogy védjék meg az országot.

Ezért nem értem, hogy mire gondolsz, hogy "be kellett volna tartani a megállapodást", ugyanis nem volt kinek, mert a honvédség nem tartotta volna be, a német ellenállás pedig mindenképpen Magyarországon és értelemszerűen a Duna vonalában, illetve azon túl rendezkedett volna be.

Ha így jobban tetszik, akkor az, amit most te leírtál, az ugyanolyan illúzió, mint az, hogy a szövetségesek bejöttek volna, mert ez utóbbi azzal nem számol, hogy nekik mi volt a valós érdekük, a te elképzelésed meg azzal, hogy mit viselt volna el a magyar honvédség és mit engedett volna meg Hitler és szálasi.

Külpolitikában én nem kérném számon a moralitást... A szövik is pontosan tudták kivel szövetkeznek - legalábbis az angolok - Sztálin személyében, de nézd csak meg milyen államokat támogatott a demokráciaexportőr USA 1945 után... Horthy Mussolinit is ismerte, de mivel páriák voltunk a nemzetközi közéletben, ahhoz fordultunk aki hajlandó és képes is volt támogatni minket... Egyébként személy szerint ő és Teleki is az angol vonalat eröltette, de többször is tudomásunkra hozták, hogy nem érdekeltek a térségben ill. a revíziós terveinkben...

Hitler nem tört világuralomra... Németo. elsősorban kontinentális nagyhatalommá akart válni, kész volt kiegyezni az angolokkal, felosztani a világot befolyási övezetekre, az olaszoknak is lett volna helyük benne a Földközi-tenger térségében és Észak-Afrikában.

Kezdődik :) Már megint nem figyelsz, hogy mit írok:)

SZU-val aláírt fegyverszüneti egyezményünk volt, nem kellett találgatni mi lesz a sorsunk, abban benne voltak a követeléseik... A hidegháborúig egyébként kínosan ügyelt is Sztálin ezek betartására -leszámítva persze a belpolitikai részeket, de ezekkel az egyezmény nem is nagyon foglalkozott... Nyugaton a befolyási övezet tényként volt kezelve, annektálásról soha nem volt szó, mint ahogy nem is történt ilyen, bár határrendezés annál inkább...

Románok Erdélyért álltak át, a számításaikban nem kellett csalódniuk...

Igen jogilag előbb állunk át a szövi ejtősök hatására, de megtette a hadüzenettel a debreceni kormány is ezt, sokat nem értünk vele... Azt meg már az előbb is leírtam, szó sem volt a revíziós területek megtartásáról, te sem gondolhatod komolyan, hogy a szövetséges jugó és cssz állammal szemben a frissen átálló magyarok javára döntenek, román téren lehetett volna keresnivalónk, de nekik meg a szovjetek már elígérkeztek, az meg nem kérdés, hogy egy esetleges döntési helyzetben kinek az ígérete számított a térségben...

Meglehetősen jól ismerem a korabeli határainkat :) Dél-Erdély nem volt Mo. része, ahogy pl. az elfoglalt Arad sem... Szintén leírtam már az előbb, de mondom hogy nem figyelsz :), hogy nem voltak német csapatok amiket bevethettek volna ekkor ellenünk... Visszavonulók sem nagyon, ugyanis az egész Dél-hdscsp-t bekerítették Moldvában... Bp-t sem lett volna kivel védeni, eleve nem lett volna aki kiépíti az Attila-vonalat, sem a dunántúli Margit-vonalat... Eleve nem lett volna idő bármilyen ellenállás megszervezésére sem... A Konrád hadműveletek messze nem voltak lefutottak...

Ha nincs Bp. ostroma, nem jelent le Malinovszkij 100 ezer hadifoglyot a valós 20-30k helyett, így nem a civilekből kell pótolni a hiányt, ha nincs ostrom nem hal meg több tízezer civil a harcokban, nem csak a fővárosban, de pl. a többször gazdát cserélő nagyvárosokban Székesfehérvár, Nyíregyháza, Esztergom stb. sem... Az anyagi javak pusztulásáról meg ne is beszéljünk, nagyságrendi különbségek vannak egy szimpla megszállás ill. egy házról-házra vívott harc kárai között...

De volt más lehetőségünk, aláírtuk a fegyverszünetet, be kellett volna tartani a megállapodást, legalább az átállásra vonatkozó részeit és akkor összeomlik a mo-i német ellenállás, ami helyette történ a létező legrosszabb forgatókönyv, elpusztult az ország, elvérzett a hadsereg, előbb a németek, majd a szovjetek dúlták-rabolták le az országot, elvesztek a visszaszerzett területek, gyakorlatilg bármi más történik ennél rosszabbul nem járhattunk volna...

Az annektálással kapcsolatban elég érdekes elképzeléseid vannak, mert ezek szerint te úgy gondolod, 44-ből nézve több esélye volt a szovjetekkel együttműködő országoknak az annektálásra, mint a velük ellenségeseknek, azok közül akiket megszálltak. Szerintem ez éppen fordítva logikus.

"A korábbiakhoz: a morális döntés számonkérését Horthy esetében nem igazán értem a hadbalépés kapcsán, mire gondolsz?"

Morális alatt azt értem, hogy Horthy tudta mi az a nácizmus, és maga is elítélte elvekben, de nyilván a reálpolitika mást diktált.

"A fasiszta ideológiák megférése meg annak köszönhető, hogy az olasz és német érdekszférák világosan elkülönültek, így nem volt feszültség e téren közöttük..."

Ez nem teljesen igaz. Mert az olaszok részéről igaz, ellenben a németek világuralomra törekedtek.

A kisebb népek fasisztáival egyetértek. Ami még érdekes, azok a Vichy Franciaország fasiszta vezetői, mert ők aztán durván leköpték magukat a németekkel való együttműködésben.

"Ezt nem írhatod komolyan. Tényleg azt veted egy politikus szemére, hogy politizál és nem moralizál egy olyan véres és kegyetlen háború kellős közepén, mint amilyen a II.Vh volt? :o "

Ha figyelmesen olvasnál, nem vetettem a szemére, hanem pont megállapítottam azt, hogy ő reálpolitikai szempontból akkor, a háború elején helyesen cselekedett, morálisan nem, és direkt írtam, elolvashattad volna, hogy ezt egyáltalán nem ítélem el.

"Egyebekben miről tárgyalhattunk volna a szovjetekkel azok után, hogy te is leírod, hogy mindenképpen szovjet megszállás alá kerültünk volna? "

Ugyanarról, mint amiről az angolokkal tárgyaltunk volna, ha angol megszállás alá kerülünk. Pl. kiszállás, bécsi egyezményekben nekünk ítélt területek.

"Bizonyára elkerülte a figyelmed, de pontosan azt írtam, hogy Horthy történelmi hibája az volt, hogy kinevezte szálasit és mocsadékát, de mint nyilván tudod te is, a nácik ENNEK ELLENÉRE megszállták az országot, mégsem érdekelt ez már senkit sem. "

Igen, éppen erről beszélek, hogy ennek ellenére is megszálltak minket. Tehát ezzel is az én érveimet támasztod alá, mert egy kiszállással sem lett volna rosszabb. Legrosszabb esetben ugyanazt kapjuk, mint ami történt, tehát német megszállás, hadszintér, orosz megszállás, de legalább van esély utána a "Közepes-Magyarországból" megtartani valamit.

"Node a szovjet kapituláció pont annyit jelentett volna, hogy "behívjuk a szovjetet és hagyjuk magunkat annektálni". Az meg nem biztos, hogy jobb alternatíva lett volna ahhoz képest, hogy el kellett bennünket foglalni. Sőt. Elég csak a többi "gyorsabban kiugró" ország sorsára gondolni, mert ha jobban megnézed, Magyarország volt a legvidámabb barakk, nem pedig ők. "

Mert szerinted van összefüggés aközött, hogy nem szálltunk ki, és aközött hogy mi lettünk a legvidámabb barakk? Szvsz az összefüggés inkább abban van, hogy volt példa arra, hogy valaki megtarthatott valamit, Bulgária, ehhez képest mi a végsőkig kitartottunk a németek mellett (nyilván ebben nagyobb felelőssége volt Szálasinak, mint Horthynak, de Horthynak is volt).

"Scipio: Gyanús ez a nagy egyetértés :)"

Nem hiszem én azt :)

"Senkit nem annektáltak 1945 után a szovjetek azok közül akiki nem voltak a birodalom részei már korábban is, nem gondolom, hogy pont velünk tettek volna kivételt, akkor sem ha harc nélkül behódolunk..."

De ezt csak utólag lehet tudni, 1945-ben egyáltalán nem lehetett tudni, sőt, pontosan azt lehetett akkoriban biztosan tudni, hogy a Szovjetúnio annektálja a megszállt országokat (Balti államok) és területeket (Finnország, Lengyelország) és hogy még ezek a területek sem képeznek tárgyalási alapot a háború után, hiszen a Balti államok függetlensége akkoriban például fel sem merült, "teljesen természetes" volt a dicső nyugaton, hogy amit Sztálin el tud foglalni, azt meg is tarthatja - és Lengyelország esetében sem volt kérdés, hogy "no problemo" a nyugatra eltolása, mint egy papírgalacsinnak.

Abban az időszakban tehát pont fordított volt a gondolatmenet: Éppen az volt, hogy miért pont velünk tettek volna kivételt ezen országok sorában, ha azoknak se kegyelmeztek, akik nem ártottak nekik?

"Szövetséges, behódoló és ellenfél ugyanazt az elbánást kapta tőlük a háború után, hogy mit hozott ki belőle az meg a helyi emberek ügyességén múlott..."

És pont ez az, amit előre nem lehetett látni. A románok például eleve érdekből ugrottak át, hogy akkor majd nekik jobb lesz - hát nem lett. De ezt előre nem tudhatta senki sem, az I. Vh és Trianon tapasztalatával a háta mögött pedig egyáltalán nem gondolhatta senki biztosan, hogy nem lesz különbségtétel.

"A másik az átállás. Mutatóban ledobott néhány szövetséges katona nem változtat a helyzeten, mert mi van ha megadjuk magunkat nekik?"

Abban az esetben Magyarország ténylegesen befejezte volna a háborút, és ebből a szempontból az, hogy magyar területen harcok folynak, az érdektelen, ahogy az is, hogy ha egy csapat bűnöző a kezébe kaparintja a hatalmat. Jogilag teljesen más a helyzet.

"A németek sokkal könnyebben idedobnak 50-100 ezer embert, aztán vége is a kiugrásnak, a szövik mennek fogolynak a magyarok meg kivégezve ill. koncentrációs táborba."

Ide is dobtak annyit a szövetség ellenére, vége is lett a kigurásnak, a magyarok meg kicsit később, viszont sokkal nagyobb számban mentek kivégzésre és Szibériába. Ugyanakkor az előbbi esetben Magyarország ma akkora lenne, mint a háború előtt és gyakoralatilag nem létezne a külhoni magyarság problémaköre.

"Ha a Honvédség nem próbálja meg elérni a Dél-Kárpátokat, majd ennek kudarca után nem tartja a Észak-Erdélyi területeket ill. a Keleti-Kárpátokat akkor menetből elesik minimum a Tiszáig minden, de közben már összeomlott a balkáni német ellenállás is, így délről a D-T köze is nyitott volt Bp. felé, szedett-vedett magyar csapatok lassították a szovjet előretörést..."

Szerintem itt picit elfelejtkezel arról, hogy nem a mai Magyarország területéről beszélünk, hanem az AKKORI magyar határokról. A Honvédség fenti hadműveletei semmi mást nem jelentettek, mint honvédelmet, azt, hogy nem adjuk ingyen az országot, megpróbájuk megvédeni annak a határainál. Mégis mit kellett volna tennie a magyar honvédségnek? Ha ellenséggé tesszük a németeket, amikor a pont azoknak a szedett-vedett csapatoknak kellett volna egyszer a visszavonuló német csapatoknak ellenállni, meg románoknak, meg a szovjeteknek is. No chance. Nomeg, ha mindezek ellenére mégis sikerült időt nyerni, akkor mégsem voltunk annyira szedett-vedettek, vagy hogy is van ez ;)

Én abból indulok ki, hogy mi egyszerűen hont védtünk, és ebben nyilván olyan teljesítményre képes valaki, amire egyébként nem. Ha nem tesszük, akkor összecsapnak a fejünk felett a hullámok.

"Összefoglalva hiába nem volt német szándék Mo. feladására, 1944 aug-szept.-ben nem volt érdemben bevethető haderejük a szovjetek megállítására, nekünk kellett időt nyernünk amíg átdobnak csapatokat, mi megtettük, így sikerült végül a Dunántúlon és Bp-n megvetni a lábukat, nélkülünk mindez lehetetlen lett volna..."

Hááát, azért Budapest esetében elég nyilvánvaló volt, hogy a láb megvetés azt jelentette, hogy Sztálingrádot csinálnak a városból, csak ellenkező felállással, ez pedig mindenképpen megtörtént volna. Egyébként a Dunán túlon (mármint Duna túloldalán) sem volt számottevő ellenállás, ezt bizonyítja, hogy a szovjetek gyakorlatilag ellenállás nélkül átkeltek a Dunán és bekerítették a várost, ennek ellenére nem győztek elég követet és ajánlatot küldeni, hogy húzzanak már ki onnan a németek szabad elvonulás lehetősége mellett, mert nem akartak ostromolni. Ez ideológiai kérdés volt, egyszerűen beáldozták Budapestet. Ez pedig nem létszám kérdése volt, hiszen tényleges védelem nem létezett a városon belül, egy pár hősies és meglepő védelmi vonalon kívül semmi sem állt a szovjetek útjában. És bár voltak a Balaton északi partján, meg a Bakonyban komoly ütközetek, igazából ezek már csak olyan lefutott meccsek voltak, nem komoly akadályok mondjuk Budapest elfoglalásához képest.

"Kevesebb kár emberben és anyagiakban"

Nem tartom valószínűnek, hogy a szovjetek kevesebb embert vittek volna malenkij robotra, vagy kevesebb lett volna a bosszúállás meg a felesleges pusztítás. Ahol végigvonult a szovjet, ott szinte soha nem az elsőlépcsős kemény és fegyelmezett alakulatokkal volt a baj, mert azok tényleg harcoltak, de még csak nem is a másdoik csaszűgyűjtővel, hanem az utána jövő hordákkal. Ezt meg nem lehetett volna kivédeni, csak akkor, ha nem is jönnek, mert mondjuk elfogadják, hogy kiléptünk a háborúból és vége a harcoknak,azaz megállnak ott, ahol vannak.

"de érdemben ez sem hozott volna sokat..."

Ami annyit tesz, hogy muszáj volt védekezni, muszáj volt megpróbálni, mert nem volt más reális lehetőségünk, illetve, hülyén hangzik, de ez volt a kisebbik rossz, amit választhattunk.

Gyanús ez a nagy egyetértés :)

Amit másként látunk az annektálás. Senkit nem annektáltak 1945 után a szovjetek azok közül akiki nem voltak a birodalom részei már korábban is, nem gondolom, hogy pont velünk tettek volna kivételt, akkor sem ha harc nélkül behódolunk... Szövetséges, behódoló és ellenfél ugyanazt az elbánást kapta tőlük a háború után, hogy mit hozott ki belőle az meg a helyi emberek ügyességén múlott...

A másik az átállás. Mutatóban ledobott néhány szövetséges katona nem változtat a helyzeten, mert mi van ha megadjuk magunkat nekik? A németek sokkal könnyebben idedobnak 50-100 ezer embert, aztán vége is a kiugrásnak, a szövik mennek fogolynak a magyarok meg kivégezve ill. koncentrációs táborba. Katonailag az MH sem néhány ezer szövivel, sem nélkülük nem tudott volna kiugrani, csak ha akár nyugatról akár keletről ideér a front és átállva közösen kiverjük őket...

Mo. katonapolitikai helyzete: 1944 márc előtt nincs itt német, így az átállás valóban megoldható lenne, de még minden oldalról német uralmú terület vesz körül, így a kiugrás az olasz tragédiát jelentette volna... Románia az olajmezőivel a legfontosabb stratégiai terület volt a németek részéről, messze több emberrel védték, mint ami ide jutott valaha is... De a román kiugrás megpecsételte a sorsukat... Így 1944 nyara az első és gyakorlatilag egyetlen alkalom számunkra a példájuk követésére. A márciusi megszállást végrehajtó csapatok többsége már elhagyta az országot, a német Dél hadseregcsoport a sztálingrádit messze meghaladó katasztrofális megsemmisülése révén a Romániából előrenyomuló szovjetek útjában semmi sem áll Mo-n. Ha a Honvédség nem próbálja meg elérni a Dél-Kárpátokat, majd ennek kudarca után nem tartja a Észak-Erdélyi területeket ill. a Keleti-Kárpátokat akkor menetből elesik minimum a Tiszáig minden, de közben már összeomlott a balkáni német ellenállás is, így délről a D-T köze is nyitott volt Bp. felé, szedett-vedett magyar csapatok lassították a szovjet előretörést...

Összefoglalva hiába nem volt német szándék Mo. feladására, 1944 aug-szept.-ben nem volt érdemben bevethető haderejük a szovjetek megállítására, nekünk kellett időt nyernünk amíg átdobnak csapatokat, mi megtettük, így sikerült végül a Dunántúlon és Bp-n megvetni a lábukat, nélkülünk mindez lehetetlen lett volna... Tehát a recept ez lett volna a gyors(abb) frontátvonulásra. Következményei? Kevesebb kár emberben és anyagiakban, elbánásban szerintem semmi sem változott volna, max. az utolsó csatlós stigmája nem lett volna kijátszható ellenünk, így egy minimálisan nagyobb mozgásterünk lett volna, de érdemben ez sem hozott volna sokat...

"Scipio: Már megint a szokásos... Sok kisebb-nagyobb tárgyi tévedés, de összességében reális a német-magyar-szövetséges viszonyról felvázolt kép..."

Ez így igaz. Számomra valóban ez a szokásos, azaz az, hogy legyen egy:

"összességében reális a német-magyar-szövetséges viszonyról felvázolt kép"-em :) A kisebb-nagyobb tárgyi tévedést a SZÓ JÓ ÉRTELMÉBEN meghagyom a történészeknek, akinek ez a szakmája, nem akarok én náluk a részletekhez jobban érteni.

"Elbánál április végén találkozik a két fél, nekünk akkor már mindegy volt, hogy megállnak-e vagy nem..."

Ezzel arra kívántam utalni, hogy betartották az Eclipse tervét, azaz hiába lettek volna képesek átkelni és nyilvánvalóan szinte menetből bevenni Berlint, hagyták, hogy azt a szovjetek foglalhassák el. Ez a döntés, ha úgy nézzük, valójában politikailag, katonailag, stratégiailag, meg úgy egyáltalán annak alapján amit a nácik műveltek a Szovjetúnióban teljesen érthető volt, azonban az is nyilvánvaló volt, hogy ezek után a magyarok hitegetése és a velük való tárgyalás egyszerűen nem lehetett komoly és ezt a magyar hadvezetés is felismerte. Ennek folyományaképpen kénytelenek voltak felfogni, hogy TÉNYLEG komolyan gondolják a szövetségesek, hogy minket el fog foglalni a Szovjetúnió, azaz, hogy a nyugat besz*pta a szovjet szándékokat és maradéktalanul kielégíti Sztálinnak a legvadabb elképzeléseit is, amivel a háborúba belement, illetve, amire készült a háború előtt.

Ha úgy tetszik, a magyar vezetés ekkor fogta fel, hogy valójában a Szovjetúnió agresszív terjeszkedése a szövetségeseknek semmiféle lelki, érzelmi, erkölcsi problémát nem okoz, és hogy valójában ezzel a terjeszkedéssel szemben már egyedül csak a birodalom áll és hogy sajnos Hitlernek semmiféle tévedése nem volt azzal kapcsolatban, hogy Sztálin miat akar tenni ezen a vidéken.

EBBEN a kontextusban pedig egyszerűen nem volt más lehetőségünk, csak az, hogy ne adjuk meg magunkat, mert akkor abból annetálás(!) is lehetett volna, hiszen az annyit tett volna, hogy elfogadjuk a szovjet megszállást. Egyszerűen nem legitimizálhattuk a szovjetek bevonulását, és ahogy a példák mutatják, ott sem jártak jobban az elkövetkező negyven évben, ahol így tettek, sőt, még talán mi jártunk a legjobban, ha nem is rövid távon, de hosszabb távon mindenképpen.

"Fr-ból a szövetségesek ráérős tempója miatt semmiképp sem érhettek volna a szovjetek előtt ide - ill. de, ha a románok nem ugranak ki - a balkáni partraszállás menthetett volna meg minket a szovjetektől, Churchill szinte sírva könyörgött Rooseveltnek és élete kudarcai közé sorolta, hogy nem sikrült meggyőznie őt..."

És ez a másik, amire utaltam: HA akkor bevonulnak ide, akár csak egy maroknyi katonával, akiknek megadhatjuk magunkat, akkor a fő hadszintér északra terelődik, és TALÁN nem mentek volna rajtunk keresztül a szovjetek, hiszen akkor már nekik nem lett volna errefelé igazi stratégiai céljuk, vagyis a teljes haderőt Berlin ellen vezethették volna északon, ami gyorsabb háború lezárást eredményezhetett volna. EZÉRT volt szerintem értelme annak, hogy a magyar hadsereg nem adta meg magát, mert volt értelme ebben a lehetőségben bízni, onnantól pedig hogy a szovjetek elkezdték az ország megszállását, esélyünk se volt másra, csak az, hogy védekezzünk, már amennyire tudtunk. Nagyon ambivalens volt akkor az egész világ és a lehetőségek, egyszerűen totális képzavar volt az, hogy egy magyar katona mit csináljon. Engedje a szovjet terrort, vagy próbáljon ellenállni, vagy ne engedje, de akkor meg a nácik csatlósának fogják tartani?

Tudod, idéztem már a "Tizedes meg a többikből" az örökbecsű mondatot: "Tévedsz fiam, mi vagyunk csak igazán leszarva". Ennél jobban azt az időszakot jellemezni, azt, hogy mit csináljon egy katona, nem lehet leírni. Adja meg magát és menjen Szibériába nyomorlultul meghalni mint Paulus katonái? Egy tiszt Katyn után miben reménykedjen? Próbáljon nyugatra menni? Hová? Őrült egy helyzet, őrült világ, amiben csak a reményben, a nyugati megadásban lehetett bízni és semmi másban.

"Sem lehetőség, sem valós szándék nem volt a szovjetekkel való lepaktálásra, helyette maradt a "csodavárás" az angolszász felszabadításra. Amint ma már tudjuk, egyszerűen kiprovokálták a kiugrásunkat, azzal a céllal, hogy a németek a megszállással csapatelvonásra kényszerüljenek nyugatról, egy percig sem gondolták komolyan, hogy ide ők csapatokat küldenek, ez a szovjetekre várt..."

Eztettet írtam én is, szépen behülyítettek minket, ahogy ahhoz már hozzászokhattunk. Amugy pedig, a csodaváráson kívül tényleg nem volt más esélyünk, nem mellesleg, érdekes módon különösebb veszítenivalónk sem, hiszen ugye a határoknak az első Bécsi döntés előttire visszaállítása egyben azt is garantálta, hogy abból már nem veszíthetünk.

Alábbiakban két gondolatod megfordítva és összemosva adja meg a válaszom a kérdésedre:

"pont a geopolitikai helyzetünk miatt, a dunántúlt semmiképp sem adták volna fel önként a németek" [...] EZÉRT GONDOLOM" hogy a gyors szovjet megszállás - mint Bulgária vagy Rom. nagy részénél - nem lett volna jobb alternatíva"

A németek maximum visszahúzódtak volna a Dunántúlra (oda pedig a mostani magyar határokon belül elég könnyedén el is jutottak), de teljes képtelenség, hogy Budapestet átengedték volna a hidakkal együtt. Bár nem vagyok szakértője a kérdésnek, de Bulgáriából és Romániából eleve jóval kevesebb egységet kellett kimozgatniuk, illetve eleve nem voltak tarthatóak, de nem is akarták már annyira azokat megtartani - nyilvánvaló, hogy nálunk szóba sem jöhetett volna az, hogy Magyarországot feladják és a birodalom határain BELÜL kezdik meg a védelem kiépítését. Mintha most nem gondolnál arra, hogy Németország az Anschlusstól kezdődően a Lajtáig terjedt, vagyis ne úgy tekints Bécsre, mint az Osztrák fővárosra, hanem úgy, mint a birodalom területére. Nyilvánvaló, hogy Budapestet SOHA nem adták volna ingyen, és nyilvánvaló, hogy mindent elpuszítottak volna a visszavonulás közben. Ha "nem vagyunk velük", akkor talán még többet pusztítottak volna, hiszen tudod, ebben nagyon profik voltak...

De hogy visszakérdezzek, szerinted hogyan lett volna az megoldható, hogy "gyors" szovjet megszálláson "essünk át"? És szerinted annak mi lett volna a történelmi következménye rövid, avagy hosszútávon?

Egyetértek mindkét állításoddal:)

A korábbiakhoz: a morális döntés számonkérését Horthy esetében nem igazán értem a hadbalépés kapcsán, mire gondolsz?

A fasiszta ideológiák megférése meg annak köszönhető, hogy az olasz és német érdekszférák világosan elkülönültek, így nem volt feszültség e téren közöttük... Ellenben nem véletlen, hogy a kisebb államok fasiszta pártjait nem tekintették a németek partnernak, mert itt már valóban ideológiai problémák is voltak, felsőbbrendű németek vs. nyilasok, usztasák, vasgárdisták... De nem is volt egyenrangúság közöttük, hiszen ezek a pártok kizárólag német támogatással juthattak hazájukban hatalomra, így a nemzeti önérzetüket alá kellett rendelni a németek kiszolgálásának, így az ideológiai ellentétek nem kerülhettek a felszínre...

6 millió eltüzelt áldozatról max. a kurucinfó legsötétebb sarkaiban olvashattál, már csak azért is mert több millióan a saját országukban estek áldozatul, csak hát az einsatzgruppen-ek tevékenysége nehezen férne bele a holokausztagadók "de csak a nehéz körülmények és az éhező németek ellátási nehézségei miatt pusztult el néhány zsidó" tipusú szerecsenmosdatásai közé...

A németek "magyarbarát" politikájáról kezdetnek ezt ajánlom: Eiler Ferenc: Németország Duna-völgyi politikája 1920–1938

innen letöltheted: http://tortenelmunk.multiply.com/journal/item/46?&show_interstitial=1&u=%2Fjournal%2Fitem

Már megint a szokásos... Sok kisebb-nagyobb tárgyi tévedés, de összességében reális a német-magyar-szövetséges viszonyról felvázolt kép...

Komoly kisantantos területi igények már nem voltak, max. a délszlávok igényeltek baranyai-bácskai területeket, a többieknek már a trianoni nyereség is megfeküdte a gyomrát...

SZU elleni hadüzenet napokon-heteken múlott, a finnek megsegítésére behajózott csapatok mennek majd Narvikba, Baku bombázása is előkészítés alatt állt...

Elbánál április végén találkozik a két fél, nekünk akkor már mindegy volt, hogy megállnak-e vagy nem... Fr-ból a szövetségesek ráérős tempója miatt semmiképp sem érhettek volna a szovjetek előtt ide - ill. de, ha a románok nem ugranak ki - a balkáni partraszállás menthetett volna meg minket a szovjetektől, Churchill szinte sírva könyörgött Rooseveltnek és élete kudarcai közé sorolta, hogy nem sikrült meggyőznie őt...

Szovjetekkel természetesen tárgyaltunk, alá is írtuk az előzetes fegyverszüneti megállapodást, 1941 nyara után egyébként már szó sem volt a "bécsi" határok megtartásáról, az ajánlat csak a belépésünkig állt, a második bécsi döntés pedig már nem volt nemzetközileg legitim, a nyugati hatalmak német diktátumnak tekintették, a jugó területszerzésről meg ne is beszéljünk... '44-ben már csak Erdélyt lebegtették a szovjetek, ahogy német "barátaink" korábban, de a románok időben léptek, mert megtehették, mi nem... Sem lehetőség, sem valós szándék nem volt a szovjetekkel való lepaktálásra, helyette maradt a "csodavárás" az angolszász felszabadításra. Amint ma már tudjuk, egyszerűen kiprovokálták a kiugrásunkat, azzal a céllal, hogy a németek a megszállással csapatelvonásra kényszerüljenek nyugatról, egy percig sem gondolták komolyan, hogy ide ők csapatokat küldenek, ez a szovjetekre várt...

Azt nem is értem, hogy gondolod, hogy a gyors szovjet megszállás - mint Bulgária vagy Rom. nagy részénél - nem lett volna jobb alternatíva, ez esetben nem pusztul el az ország összes hídja, épületek tízezrei, nem hal meg két tűz közé szorulva több tízezer civil, nem hurcolnak hadifogságba újabb tízezreket stb....

A finn "kiengedés" nálunk nem működött volna -egyébként ott sem teljesen, hiszen a finnek fegyverrel verték ki a németeket - pont a geopolitikai helyzetünk miatt, a dunántúlt semmiképp sem adták volna fel önként a németek, viszont '44 nyarán a honvédség nélkül a Dunán inneni trületek és Bp. simán elesett volna, max. Bécs előterében állhatott volna fel időben egy német védelmi vonal, ehelyett mi megtámadtuk a románokat, majd 8 hónapig áztattuk vérrel az ország földjét...

"viszont attól még tény, hogy a moralitás helyett választotta a reálpolitikát."

Ezt nem írhatod komolyan. Tényleg azt veted egy politikus szemére, hogy politizál és nem moralizál egy olyan véres és kegyetlen háború kellős közepén, mint amilyen a II.Vh volt? :o

"Óriási hülyeség, mert éppen az angolok közölték Horthyékkal, hogy a szovjetekkel tárgyaljanak."

Hja. Mint ahogy ezt a lengyeleknek is elmondták. Gondolom fel is ajánlották volna a szovjetek a katyni erdőt a magyar tisztikarnak, mint remek hangulatú és levegőjű területet a tárgyalások lebonyolítására. Egyebekben miről tárgyalhattunk volna a szovjetekkel azok után, hogy te is leírod, hogy mindenképpen szovjet megszállás alá kerültünk volna?

Ezt tudta a tisztikar legfelsőbb része is, tehát teljes képtelenség volt az angolszászok azon elvárása, hogy "adják meg magukat" és ezzel pontosan tisztában voltak - azért is kaptuk ezt a választ.

Ahhoz, hogy ez megváltozzon, ahhoz nyugati szövetséges csapatok legalább jelképes ittlétére lett volna szükség, amely azt az érzést és illúziót biztosította volna a magyar hatóságoknak, hogy lesz esélye valamiféle átmenetnek a teljes megszálláshoz képest, illetve, hogy nem tudnak majd a szovjetek teljes önkényeskedést végrehajtani.

Ez pedig csak akkor lett volna lehetséges, ha NEM a szovjetekkel tárgyalunk.

Úgy gondolj ebben az állapotban az országra, mint Lengyelországra a háború ELŐTT, egyszerű felvonulási területnek tekintette mindkét fél. Nem lehetsz semleges, mert "útban vagy", nem állhatsz a szovjetek oldalára, nem állhatsz a németek oldalára, de ha választani kell, akkor végképp nem állhatsz a szovjetek oldalára, libikóka a két rossz közül az egyik rosszal végződve. Csak az lehetett volna kiút, ha a szövetségesek dobnak egy mentőövet, amit meg lehet ragadni. Ami helyett végtelenül aljas és patkány módon odadobtak koncnak, mert nekik is az volt az érdeke, hogy lelassuljon a szovjet támadás. Gyalázat volt amit műveltek, nincs igazán miről beszélni. Ugyanúgy koncnak és ütközőzónának tartottak, mint bármikor a történelemben korábban.

"Egészen más a szitu, ha egy ország kilép, majd a németek megszállják, és kinevezik az embereiket, mint ha együttműködik a németekkel, meg hintázik is, majd végül biztosítja a németbarát utódlást. Utólag éppen azokat az országokat tették felelőssé, amelyek a végsőkig együttműködtek."

Bizonyára elkerülte a figyelmed, de pontosan azt írtam, hogy Horthy történelmi hibája az volt, hogy kinevezte szálasit és mocsadékát, de mint nyilván tudod te is, a nácik ENNEK ELLENÉRE megszállták az országot, mégsem érdekelt ez már senkit sem.

Addigra régen el volt döntve az, hogy itt fog felvonulni a német haderő maradéka, hogy megpróbálja a szovjetet megállítani. Erre mondtam, ha EKKOR a szövetségesek tesznek egy gesztust, mely szerint nekik kapitulálhatunk, akkor meg is tesszük, mert akkor a németeket "kiengedhettük volna", a dunántóli harcoktól eltekintve talán épen maradt volna az ország nagy része. Ez realitás lehetett volna. Node a szovjet kapituláció pont annyit jelentett volna, hogy "behívjuk a szovjetet és hagyjuk magunkat annektálni". Az meg nem biztos, hogy jobb alternatíva lett volna ahhoz képest, hogy el kellett bennünket foglalni. Sőt. Elég csak a többi "gyorsabban kiugró" ország sorsára gondolni, mert ha jobban megnézed, Magyarország volt a legvidámabb barakk, nem pedig ők.

Mint írtam, odáig én totál egyetértek, hogy Magyarországnak miért állt érdekében a német szövetség, ezért írtam, hogy abban egyértelműen reálpolitikus volt Horthy, viszont attól még tény, hogy a moralitás helyett választotta a reálpolitikát. Ami nem feltétlenül baj, amiért baj lett, arról még nem tudhatott.

Ez viszont:

"Innentől egyszerűen nem maradt más választás, csak megpróbálni a lehetetlent, feltartani a szovjetet Magyarország határai ELŐTT, és arra a csodára várni, hogy hátha addig Németország elesik a másik irányból. De persze, ez a szövetségeseknek ezúttal sem volt fontos, és megálltak az Elbánál, holott ha akkor lendületből továbbmennek, akkor Magyarország legalábbbis kettős megszállás alá kerül, mint Ausztria és másképpen alakulnak a dolgok."

Óriási hülyeség, mert éppen az angolok közölték Horthyékkal, hogy a szovjetekkel tárgyaljanak. Tehát az, hogy minket az oroszok fognak megszállni, eddigre már eldőlt, innentől kezdve ez az ellenállás értelmetlen volt, ezen kívül itt szembemész azzal, amit korábban leírtál, mely szerint a német dúlást tudta elkerülni Horthy, itt viszont nem próbálta elkerülni, hogy harctérré változzon az ország. Tehát a lényeg, hogy Horthy tudhatta, hogy nem a harci eseményektől függ a befolyási övezet, mert ezt már lezsírozták.

"És akkor már rögtön érthetővé válik, hogy egyszerűen azért kellett utolsó csatlósnak maradni, mert ez nem is lehetett másképpen: Egyszerűen mi voltunk az utolsó ország Németország ELŐTT. Rá kell nézni a térképre: Magyarország Németországgal volt akkoriban határos. Hogy léphettünk volna ki a románok előtt? Vagy hogy maradhattunk volna semlegesek korábban?"

Ez is óriási baromság. Egészen más a szitu, ha egy ország kilép, majd a németek megszállják, és kinevezik az embereiket, mint ha együttműködik a németekkel, meg hintázik is, majd végül biztosítja a németbarát utódlást. Utólag éppen azokat az országokat tették felelőssé, amelyek a végsőkig együttműködtek.

Ja, hogy holokauszttagadó vagy. Akkor nincs értelme veled vitatkozni, úgyis abban fogsz hinni, amit mondanak neked. Én is olvastam a ti "történelem" könyveiteket, agymosás az egész (a hivatalos is messze van a tökéletestől persze).

Hogyne olvasták volna.

Közvetelenül a szappangyártás és a valódi bőr lámpabúrák között található, mindenki láthatja, aki tud a sorok között olvasni.

Namármost, gondolkozzunk picit. Olyan nincs, hogy a 2.vh elején nem leszünk a nácik csatlósa, mert a 2. vh nem akkor kezdődött, amikor Lengyelországot megtámadták, hanem Trianonban - ez ma már közhely. Ha ettől eltekintünk, akkor a köztes időszakban jól látható, hogy az angolszászok milyen magasról és milyen bő sugárban trágyáztak erre a régióra, számukra érdektelen volt ez a rész, nekik a gyarmataik és az ideológiai terjeszkedésük volt a lényeges.

Ennek megfelelően körül kell nézni, hogy hogy is nézett ki akkoriban Magyarország, először is taccsra volt vágva, hiszen az addig megszokott városi struktúra hirtelen teljes káosszá vált, hiszen a korábban a Kassa központú(!) régió például teljesen széthullott azzal, hogy nem maradt a környéken számottevő város, ezt később próbálták Miskolc-Diósgyőrrel ellensúlyozni, látható, milyen "sikerrel". Hasonlóképpen a Nyíregyháza-Debrecen térség beszűkült, hiszen a korábban általuk "kezelt" Kárpátalja és Felvidéki sáv eltűnt, belföldön pedig sorvadásra voltak ítélve, hiszen nem tartozott hozzájuk már számottevő ellátási terület. Ha ezek után Aradra, Kolozsvárra, vagy Újvidékre gondolunk, akkor megint látható, hogy micsoda probléma volt az, hogy teljesen széthullott a közigazgatás, a régiók, a régióközpontok rendszere, és valójában ekkor kezdődött meg a teljességgel torz Budapest központúság, amiből képtelenség volt azóta is kitörni, és most TALÁN sikerül legalább Debrecennel egy ellenpontot csinálni. Beza.

Namármost, nézzünk egy picit a határon túlra. Mindenhol az agresszív magyarokkal vagyunk határosak, akiket ráadásul éppen toloncolnak haza, méghozzá úgy, hogy éppen csak meg nem semmisítik őket - el kell őket szállásolni egy lepusztult országban. Ekkor épülnek az első komoly lakótelepek - Budapesten...

Ezen túlmenően viszont tudható, hogy ha a szomszédos államoknak szabad kezet adnak, akkor ők visszaszerzik az ősi román, szlovák, vagy szerb területeket, vagyis Magyarország ma körülbelül akkora lenne, mint Budapest, de talán még akkora sem. Ebben a helyzetben egyszerűen nem maradhattunk stratégiai szövetséges nélkül, és nyilvánvaló, hogy az angolszászokban bízni nem lehet (érdemes megnézni, hogy mit műveltek Lengyelország esetében - Németországnak hadat üzentek, DE a Szovjetúniónak sohasem, holott Lengyelország felét a szovjetek szállták meg, és ez a hátbatámadás volt valójában az igazi oka annak, hogy olyan gyorsan összeomlott Lengyelország, nem csak a német taktika), a Szovjetúniót te sem gondolhatod komolyan, innentől ki és mi marad? Hát Németország. Az a Németország, amely két döntéssel a magyar területek nagy részét, és a magyarság szinte teljes egészét visszaadatja nekünk, méghozzá nemzetközileg elismerten.

Hogy gondolhatja bárki azt, hogy ne legyünk ezek után szövetségesek? Jobban megnézve a magyar "kelletlenséget", inkább az látható, hogy inkább a kényszer, mint a lelkesedés vitt bele a szövetségbe, és abban a kontextusban, amiben az egész ország határát akarják helyreállítani, illetve agresszív megszállásra kell készülni, sok más választásunk eleve nem lett volna.

Nem utolsósorban érdemes itt visszaemlékezni arra, hogy a hazaáruló és a pöcegödör mélyére való szálasi és bűnbandája előtt a nagyhatalmak egyébként azt ajánlották Magyarországnak, hogy ha kiszáll Magyarország a háborúból, akkor érvényben maradnak a nemzetközileg elfogadott szerződések, és Horthy EZÉRT követett el végzetes hibát akkor, amikor lemondása előtt legitimizálta a hazaáruló csűrhét. Nem véletlen tehát sem a kiugrási kísérlet, sem az, hogy nem engdeték meg: Ha Magyarország semleges, és átengedi a szovjet csapatokat, akkor Németország sokkal hamarabb elesik.

CSAKHOGY: Ismerve Lengyelország példáját, amit már akkor javában megszállva tartott a Szovjetúnió, és ismerve azt, amit arrafelé műveltek, mégis melyik BECSÜLETES magyar tiszt engedte volna meg azt, hogy errefelé "átvonuljanak" a szovjet csapatok? Egyszerűen akkora képzavar volt a szituáció, hogy hihetetlen, és ekkor is az tette be a kaput, hogy az angolszász ígérgetésekkel ellentétben nem a logikus Adria-Magyarország irányából, hanem Olaszországban szálltak partra a szövetségesek, amelynek azon kívül, hogy az Olaszokat "győztesnek" hozhassák ki, más értelme nem volt.

Innentől egyszerűen nem maradt más választás, csak megpróbálni a lehetetlent, feltartani a szovjetet Magyarország határai ELŐTT, és arra a csodára várni, hogy hátha addig Németország elesik a másik irányból. De persze, ez a szövetségeseknek ezúttal sem volt fontos, és megálltak az Elbánál, holott ha akkor lendületből továbbmennek, akkor Magyarország legalábbbis kettős megszállás alá kerül, mint Ausztria és másképpen alakulnak a dolgok.

Ennek megfelelően Horthynak TALÁN a "semlegesség" kimondása lett volna az egyetlen esélye, hiszen amugy őt még Sztálin is tisztelte(!), de ezt meg nem engedték meg neki. Én őszintén szólva csak arra tudok jutni, hogy egyetlenegyet tehetett volna, lemond, ÉS NEM nevezi ki szálasit, illeve a lemondása előtt kinevez mondjuk egy külföldön lévő magyart kormányfőnek, hogy nyilvánvaló puccsal szerezze magához a hatalmat a nyilas csűrhe. De sajnos, ismerve ezen bűnszövetkezet működését, a háború után már nyilvánvalóan semmiféle jóra nem számíthattunk volna, hiszen olyan derekasan, ahogy errefelé, na úgy talán még Németországban sem írtották az embereket. Ezt egyszerűen be kell látni, ezt tudomásul kell venni.

És akkor már rögtön érthetővé válik, hogy egyszerűen azért kellett utolsó csatlósnak maradni, mert ez nem is lehetett másképpen: Egyszerűen mi voltunk az utolsó ország Németország ELŐTT. Rá kell nézni a térképre: Magyarország Németországgal volt akkoriban határos. Hogy léphettünk volna ki a románok előtt? Vagy hogy maradhattunk volna semlegesek korábban?

Ha a németekkel szembemegyünk, akkor Németország nyilván teljesíti a "jogos" román, szerb, szlovák követeléseket, és Magyarországot már jóval korábban megszállják, arról már nem is beszélve, hogy egy gyenge Magyarországot simán megszállt volna még talán egyedül a Szovjetúnió is. Egyszerűen nem játszhattuk a svájci nagyhatalmat, aki egyedül is megmaradhat, nekünk a II.Vh tétje is a megmaradás, vagy eltűnés volt.

És itt muszáj visszautalni arra, hogy tulajdonképpen a II.Vh során (eltekintve a korábban jogszerűen és jogosan visszaadott területekhez képest) mindösszesen három falut veszítettünk el, bármennyire is szerették volna, ha Románia a Tiszáig tart és Budapest is ősi szlovák koronázóváros lehetne. Ami - egyebekben - tulajdonképpen lényegesen kisebb és kevésbé fájó veszteség, mint a "győztes" Lengyelország baráti átszabása.

Szóval, sok minden a II.Vh, csak nem egyszerű, de az biztos, hogy nem volt más esélyünk, csak az, hogy nem megyünk nyiltan szembe Németországgal. Hitler amúgy meg is jegyezte, hogy "ha a magyarok annyira segítőkészek lennének, mint amennyi elvárásuk van, akkor sokkal jobban állna a háború", vagy valami hasonló, szóval, tényszerű, hogy az összes korábbi kisantant és kisantant szimpatziáns állam lényegesen segítőkészebb volt, mint mi - csak erről nem szokott szólni a fáma, hiszen ők "győztesek", mi pedig "vesztesek" voltunk.

Magyarországot fel akarták számolni, és ez tulajdonképpen csak az utolsó pillanatban esett le a szövetségeseknek is, de azért csak kaptunk a nyakunkba 40 év szigorított fegyházat. Viszont, külön érdemes megnézni az "igazságosságukat", amivel ezt megkapták a lengyelek is... ha pedig ez utóbbiba bárki belegondol, akkor csak egyet fontoljon meg. Ha a kisantant megszállja Magyarországot, mert Horthy úgy dönt, hogy nem lesz a szövetségesük, majd a Szovjetúnió bevonul ide, akkor ugyan, melyik angolszász ország kérte volna, vagy intézte volna el, hogy ma ne oroszul beszélünk és ne a Szovejetúnió része lettünk volna, akárcsak a Balti államok?!

Embörök, hát a példa világos volt a háború előtt is és egészen a gengszterváltásig: A szovjet agresszív, hódító politikát folytat, és az útjában állunk a szó minden értelmében. Minden államot bekebelez, amire igényt tart és ott olyan tisztogatásokat végez, amihez képest a nácik csak bukdácsoló tanulók voltak.

Én nem hiszem, hogy ennél jobbat ki lehetett volna hozni ebből a helyzetből, hiszen egyszerűen csatatér voltunk, és a választás TALÁN csak annyi volt, hogy az egész háború folyamán azok leszünk, vagy esetleg az ország egésze, vagy esetleg, legalább egy része megúszhatja azt. És TALÁN annyi, hogy bejönnek-e a szövetségesek, hogy nekik adhassuk meg magunkat.

Ehhez pedig talán csak annyi kellett volna, hogy egy kis létszámú desszant angolszász alakulat megszállja a palotát és lemondassa Horthyt. Valószínűleg boldogan meg is tette volna. Csak éppen, álmodni értelmetlen. Nem kellettünk nekik, nem kellünk nekik és ideje felismerni azt, hogy csak magunkra számíthatunk, mert senkinek se hiányzunk a Föld színéről. És ennyi.

Azért kíváncsi lennék hol olvastátok Hitler eme terveit Magyarországról?

Mondjuk mivel a 6 milla eltüzelt holocaust áldozatot is kész tényként kezelik, ezért gondolom van erre is valami titkos feljegyzés, de számomra nem tűnik logikusnak az általatok feltárt potenciális jövő.

"De legalább itt a tőzsdefórumon ne kelljen arról beszélni, hogy nincs olyan, hogy egy ország - aminek vezére és népe felsőbbrendűnek tartja magát és világuralomra tör - merő szívjóságból szárnyai alá vesz egy másik országot..."

Nem azért idézek tőled, mert veled vitatkoznék ebben, csak erről jutott eszembe valami.

Szóval arról az eszméről, amikor a saját nemzetünket tartjuk felsőbbrendűnek, nevezzük ezt most az egyszerűség kedvvéért fasizmusnak, bár talán a sovinizmus jobb lenne.

Szóval mikor iskolás voltam sosem értettem azt az elvet, hogy a fasiszta országok szövetkeznek egymással. Ugyanis ha én magyar fasiszta vagyok, akkor nekem a magyar nép a felsőbbrendű, a németnek meg a német, tehát itt eleve érdekellentétek vannak, hiszen egyszerre nem lehet a német és a magyar is felsőbbrendű a másikhoz képest.

Persze ahogy jobban megismertem ezeket a nézeteket, rájöttem hogy ez nem ilyen egyszerű, mert Szálasiék például nem mondták, hogy a magyar magasabb rendű a németnél, ők csak annyiban hittek, hogy Magyarország a szomszéd, főleg szláv népek uralására való, a németek pedig egy másik nagyszerű nép, akik a szövetségeseink. Ez kicsit olyan, mint ha nem is igazi fasiszták lettek volna a nyilasok, hanem egyfajta szolgafasiszták. Kis népeknek, mint nekünk, csak ilyenek jutottak.

De ettől még ideológiailag például az nem magyarázható, hogy Mussolini szövetkezett Hitlerrel, hiszen Hitler szemében az olaszok alsóbbrendűek. Ellenben oszd meg és uralkodj alapon érthető, de ez már reálpolitika.