http://index.hu/velemeny/olvir/2013/01/22/mozgo_vesztohelyek/

Ungváry nem hisz a saját számainak és felmondja a régi történelemkönyv mantráját a régi számok alapján, te pedig nem kérdőjelezed meg a régi könyvek dogmáit akkor sem, amikor szignifikáns eltérés van a különböző számadatok között.

Én pedig csak arra kívántam rámutatni, hogy szignifikáns (közel 100%) eltérés esetén ugyanaz a következtetés, avagy prekoncepció nem lenne fenntartható, te viszont addig variálsz a számokkal, amig ki nem hozod a prekoncepcióhoz tartozó adatokat.

Én ebben nem vagyok jó, én ennyire nem vagyok történész, számomra három dolog vált világossá:

- SENKIT sem meghalni küldtek a Donhoz,

- És fogalmunk sincs a pontos számadatokról,

- de az látható, hogy a szignifikánsan legnagyobb veszteséget a frontkatonák szenvedték el és nem a muszosok.

Részemről ennyi, nem tudok erről többet mondani, csak annyit, hogy ideje lenne számok (és nem ideológiák) alapján újraírni a tankönyveket a Donnal kapcsolatban is.

Tökéletesen egyetértünk abban hogy igazam van :))

De szerintem Ungváry sem hülye, osztom az állításait: "A veszteségek egyetlen csoport esetében értek el megdöbbentően magas értékeket." "Ez különösen furcsa, hiszen a munkaszolgálatosok alapvetően a front mögöttes területén állomásoztak, harcokban fegyver hiányában részt sem vehettek, túlnyomó többségüknek tehát meg kellett volna menekülnie." "Ennek az aránytalanságnak egyetlen magyarázata lehetséges, nevezetesen az, hogy a hadsereg tervszerűen elhanyagolta munkaszolgálatos katonáinak ellátását."

Mást se mondok számtalan hozzászólás óta: aránytalanul magas veszteség holott pont az ellenkezője lett volna várható és ennek oka a hadsereg - a keret és felügyelőik - tudatos és tervszerű tevékenysége. Mi ugyanazokból a számokból ugyanarra a következtetésre jutottunk, hogy te hol vesztél el útközben, ki tudja... :)

Egy darabig olvastam, utána úgy döntöttem, ennek nincs értelme :)

Legyen neked igazad, Ungváry meg hülye.

Komolyan kezdem azt hinni, hogy szimplán funkcionális analfabéta vagy :) :

"A 6 gyalog zlj. 80-95%-os veszteséget szenvedett, a tüzér, lovas, légvédelmi, híradó és vonatalakulatok 50-60%-ot, a muszosok 92%-ot. "Ez NEM igaz, és ezt a későbbiekben csúsztatva kvázi elismered, hiszen már nem vitattad az 50%-ot."

Scipio: "Íme a 20.k.ho vesztesége:(...) A 6 gyalog zlj. 80-95%-os veszteséget szenvedett, a tüzér, lovas, légvédelmi, híradó és vonatalakulatok 50-60%-ot, a muszosok 92%-ot." Mi az hogy nem igaz? Deák Gyula: Ahogyan én láttam c. könyvének 194 oldalán megtalálod, le is töltheted... De te így látatlanban is tudod, hogy nem igaz... Hazudok én is, meg a szerző is... Egyébként feldolgozható a különbség egy ho. ill. a teljes hds. vesztesége között? Bár már 3x leírtam - feldolgozható számodra, hogy az 50% a teljes hds. muszos halottaira, ez a 92% meg az adott - 20. ho. - minden - sebesült, halott, beteg, eltűnt, fogoly- veszteségére vonatkozik??? Nem írtam már le szépen 2x mi a különbség a veszteség és a halott szó jelentése között??? Felfogtad? Láthatóan nem...

Újabb példa a funkcionális analfabétizmusodra: "A 160 körüli hátsó szám pedig már-már döbbenetes, különösen ha ebben a muszosok (nem a hadsereg része) benne sincsenek" Scipio: "160k hátsó vonalas,...lebontva kb. 120k nem muszos és kb. 40k meg igen" Ja, a muszosok nincsennek benne, látom a szövegértés még mindig nagyon "megy":) És akkor matek "hülyegyerekeknek": AT: "Azt, hogy túlélte 155ezer(!) hátsó állásbeli honvéd, 20 ezer muszos és még körülbelül 50 ezer frontkatona is, vagyis a fenti számításod szerint a doni ütközetből 225 ezer túlélő került ki, vagyis úgy 25 ezer fő, azaz alig 10% lett volna a halottak száma. Ezt te komolyan gondolod? A többit meg inkább nem minősítem," Ne is, mert csak magadat járatod le :) A 155k ugye csak 110 körüli ( ha menne az a fránya szövegértés), a 225k túlélő meg így csak 185k-190k, mennyi halottról ír minden forrás? 40-50k+15-20k, ha hozzáadjuk kijön a 250k-s öszzlétszám? Ki, de írd be Excel-be, hátha nem :)))

Meg az újabb: "Ungváry nagyjából 3000 fő veszteséget a teljes hadsereg látszámára az előrevonulás alatt" mivel ilyet sehol sem ír, de egyébként megírtam már neked, hogy kb. 30+10k esett ki az áttörésig...

""HA AZT állítod, hogy a muszosok a veszteségeik nagy részét már elszenvedték a parancsnoki inspekció előtt" Ekkora ...-ot meg már hol írtam???" Valami olyasmire emlékszem, hogy azt írtad, hogy jelentés is készült arról, hogy mennyire rossz állapotban vannak, illetve, hogy mekkora a halálozás, mert úgy bánnak velük a keretlegények. De lehet, hogy rosszul emlékszem és nem volt ilyen, akkor viszont nem értem, hogy miféle "meghalni vitték oda őket"-ről értekezel, avagy sokkal rosszabb állapotokról, mint a honvédek esetében ha a muszosoknak a doni ütközet előtt nem volt számottevő emberveszteség?"

Ja nem volt... Nagyon rosszul emlékszel, De, hogy mifélékről, arról beszéljenek a konkrét számok 42. dec. 31-ig: 2. hds.: 7k halott és eltűnt, 20k sebesült, muszosok: 1800 halott és eltűnt, és 500 sebesült. Már a sebesült -halott arányok különbsége ( 20k-5k ill. 0,5k-1,8k) is egyértelművé teszik, hogy mire számíthattak a muszosok, nézzük meg százalékban: (sajnos az nem egyértelmű, hogy a hds veszteségben benne van-e a muszosoké, tehát két variáció van) 180k-s honvédek, amiből 5,2k elesik-eltűnik, tehát durván 3%, 25k muszos amiből halott-eltűnt 1800k, tehát 7%. Vagy a 7k csak a honvédek vesztesége, amely így 4%, a muszosoké meg marad. Azaz honvéd 3-4%, muszos 7%... És akkor még arról nem is beszéltünk, hogy a hds. 5-7k-s vesztesége szinte teljes egészében a hídfőcsaták rohamaiban-ellentámadásaiban keletkezett a harcoló egységek soraiban, míg a muszosok hátsóvonalasként szenvedték el ezt, ha összehasonlítanánk a hátsóvonalas honvédek ill. muszosok veszteségarányát még ennél is durvább aránytalanság lenne... Mint látod, attól, hogy feketével kiemeled "ami annyit tesz, hogy valójában a zsidók privilegizált helyzetben voltak a magyarokhoz képest!" még nem lesz igaz egy állítás...

Ez meg szimplán nem igaz ( vagy megint szövegértési problémád van) : "Csak annyit jegyezném meg itt csendben, hogy amikor én több emberről értekeztem, hogy ott voltak, akkor azzal replikáztál, hogy hülye vagyok, mert a többség már otthon volt, kevesebben voltak az ütközetben. Erre most jössz azzal, hogy hülye vagyok, mert sokkal többen voltak ott." Azt írtad, hogy csak 61k túlélő volt, mire leírtam, hogy még legalább 60k volt kint és min. 40k meg már otthon, 25k meg fogságban, de nyugodtan linkeld be az ellenkezőjét, vagy hazudj tovább ha jól esik :)

De itt be is fejezem, nem olvastam el a teljes hsz-odat csak a fenti részeket, de ennyi elég is volt, a többire a saját nyugalmam megőrzése érdekében :)) nem is vagyok kíváncsi, eddig tartott a türelmem :)

"Scipio: Komolyan ez kész... Alsós matek és szövegértés... De akkor leírom kitudjahányadszorra is :)"

Rossz hangnem és rossz stílus.

Akkor legyen, szó szerint idézlek:

"A 6 gyalog zlj. 80-95%-os veszteséget szenvedett, a tüzér, lovas, légvédelmi, híradó és vonatalakulatok 50-60%-ot, a muszosok 92%-ot. "

Ez NEM igaz, és ezt a későbbiekben csúsztatva kvázi elismered, hiszen már nem vitattad az 50%-ot. Sőt mi több, ezen mondatban a muszosok veszteségét még a harctéri veszteségnél is magasabbra pozícionáltad. Innen indultunk, és miközben a 92%-ból kevesebb mint 50% lett, te ugyanúgy fenn kívánod tartani azt, hogy többszörös a halálozási arányuk különböző matematikai logikai bukfencekkel, miközben nyilvánvalóvá vált, hogy nincs, mert nem lehet igazad. Szerintem ez nem szép dolog.

Tovább:

[muszosok]"a Donhoz meghalni vitték őket, sikerrel, hiszen a nem harcoló muszosok vesztesége arányaiban min. 5x-se volt a harcoló honvédekének..."

Magyarán szólva, azt állítod ismételten, hogy 5x-ös volt a muszosok vesztesége a harcoló honvédekhez képest is, miközeben a valóság az, hogy a muszosok vesztesége mind arányaiban, mind számszerűen a töredéke volt a harcoló honvédekének. Vagyis nemhogy nem a valóságot állítottad, hanem annak az ellenkezőjét kívántad bizonygatni.

Amikor ugyanis 5x-10x-es túlélési esélyről beszélsz (vö 92% veszteség a ~9% veszteséghez) a honvédekhez képest, az teljes matematikai nonszensz, még akkor is, ha eltekintünk attól, hogy a harcoló honvédekhez képest aztán pont 5x-ös volt a muszosok túlélési esélye, hiszen te magad írtad arra a 10%-ot és már elfogadtuk a muszosok 50%-át.

Mindezen túlmenően azt ÁLLÍTOTTAD, hogy meghalni vitték oda őket, amiről nyilvánvalóan kiderült, hogy nem igaz, ha ezt a kifejezést használni lehet valakire, akkor az a harcoló magyar honvédre lenne használható.

Csakhogy még erről is megállapítható volt Ungváry elbeszéléséből, hogy még ez a megállapítás sem igaz, innentől a muszosokra vonatkozó állításaid egyszerűen matematikai tévedések ha fínoman akarom jellemezni azokat, amelyek abból a komoly tárgyi tévedésedből indultak ki, hogy a muszosok még a frontkatonáknál is nagyobb veszteségeket szenvedtek.

Ha elírtad a mondatodat, akkor javítsad létszives egy bocsánatkéréssel, én el fogom fogadni, de jelzem, hogy én már sokadszorra hívom fel a figyelmed arra, hogy mit írtál eredetileg és hogy mit próbálsz most tovább erőltetni a teljesen hibás prekoncepciód alapján.

Teljesen nyilvánvaló ugyanis, hogy a muszosok pont átlagos veszteséget szenvedtek el a frontkatonák és a háttérben állomásozók között, ami teljesen reális veszteség, és az 50% körüli veszteség sem értelmezhető úgy, hogy "meghalni vitték oda őket", pláne akkor, ha megállapítjuk, hogy ettől az esettől eltekintve a muszosoknak ténylegesen az egész háború alatt jobb volt a túlélési esélye, mint a katonáknak. Ez pedig tudod mit jelent? Hogy egy zsidónak több esélye volt a túlélésre, mint egy frontkatonának ami annyit tesz, hogy valójában a zsidók privilegizált helyzetben voltak a magyarokhoz képest! Még másabban, egészen egyszerűen magyarul fogalmazva, a teljes háború során a muszos zsidóknak jobb esélye volt a túlélésre, mintha nem lett volna ""hátrányos"" megkülönböztetés és egyenesen a frontra küldték volna őket, mint magyar katonákat.

Ugye érted már, hogy mekkora a különbség aközött, hogy valakiket meghalni visznek valahová ahol 92% veszteséget szenvednek, vagy aközött, hogy jobb esélyük volt a túlélésre, mint egy katonának? Valójában ez az egész háborúra nézve inkább védettséget jelent, mint megsemmisítési vágyat.

És ugye tudod mit jelent az, hogy valami 50% felett, vagy alatt van? Azt, hogy egy muszos jobb eséllyel élte túl a háborút, mint egy katona.

Innentől egyszerűen minden alapot nélkülöz az a vélemény, hogy a muszosság halálra ítélést jelentett volna, sőt mi több, pont a számszaki adatok alapján kijelenthető, hogy jobb eséllyel élte túl a háborút egy muszos, mint egy katona, és ezen az sem változtat, ha egy adott ütközetben, egy adott hadjáratban éppen fordított volt ez az arány, mert az a háború egészére, és ennek megfelelően a muszosság jellegére és lényegére nézve nem releváns.

Ha pedig elfogadjuk, sőt ténnyé tesszük azt, hogy a doni ütközetben kifejezetten kegyetlenóül bántak velük és messze átlagon felüli volt a veszteségük, akkor abból méginkább az következik, hogy jobb volt muszosnak lenni ÁLTALÁBAN, mint katonának, mert több esélyük volt a háború túlélésére beosztottaknak, mint a katonáknak. Azaz kijelenthető, hogy ha nem lett volna muszosság a zsidók számára, akkor valójában nagyobb veszteséget szenvedtek volna el.

Ami kicsit más, mint amit sugallani szeretnél.

"50 és 10 az nálam 5x-ös különbség..."

Ez baromi nagy matematikai tévedés. Ha már matekozunk, akkor ha nagyon óhajtod, akkor ez ötszörös számadat és nem ötszörös különbség, és az ötszörös különbség eleve csak ezen két számnak valamihez mért különbségéhez mérhető, ami itt nem áll rendelkezésre. Az 50% és a 10% között 40% a különbség, ami viszont nem 4x-es különbség, mert az 400% lenne és nyilvánvalóan lehetetlen. És teljesen nyilvánvaló lehet számodra az is, hogy baromira nem mindegy, hogy valamiről 40%, vagy 400% mértékben értekezünk, mert ez pont egy nagyságrendi különbség.

Tehát továbbra is kérem a nominális adatokat és nem a semmire sem használható százalékokat, ha rendelkezésedre áll:

Donnál az ütközet előtt:

- jelen lévő frontkatonák létszáma

- jelen lévő háttérszolgálatosok létszáma

- jelen lévő muszosok létszáma (tehát ebben nem lehet benne az általad említett korábbi hatalmas veszteség szám, ha ezt ahhoz kívánod hasonlítani, hogy az ütközetben mennyi honvéd menekült meg"

ÉS:

- ütközet után a muszosok létszáma

- ütközet után a frontkatonák létszáma

- ütközet után a háttérben lévő katonák létszáma

Mondjuk nagyságrendileg 5.000 főre kerekítve mindegyik adatot.

Mert csak egy példát mondok: HA VALÓBAN igaz, hogy a muszosok elképesztő halálozáson estek át már az ütközet előtt, mert úgy bántak velük a keretlegények, hogy még a parancsnokságon is jelentés született erről, akkor az minimum 20-30% (legyen 25%) veszteségnél értelmezhető. Ugyanakkor ha ezt figyelembevesszük, akkor nem lehet azzal számolni, hogy az 50% túlélési esély úgy értendő, hogy a felük az ütközetben esett el, hanem akkor csak úgy lehet mérni, hogy mondjuk a 40.000 főből az ütközet elejére már csak 30.000 fő volt életben. Ebben az esetben viszont a 20.000 fő túlélés annyit tesz, hogy 2/3-os eséllyel, azaz 66%-os eséllyel élte túl egy muszos az ütközetet, ami már megint nem annyival rosszabb arány, mint a háttér - mondjuk - 85%-os túlélési aránya, hogy ettől különösebb prekoncepciót lehessen gyártani, különösen ha a frontkatonák 10%-os túlélési esélyével vetjük ezt össze.

Ugyanakkor ha már matek, akkor ha még mindig ragaszkodni kívánsz az 50% vs. 90%-hoz, akkor azt is csak egy féleképpen lehet számolni - és nem úgy, ahogy szeretnéd), ez pedig az, hogy közel 80%-al volt nagyobb esélye egy hátvonalban szolgáló katonának a túlélésre, mint egy muszosnak. Tehát még csak kétszeres sincs. Ez a szám persze nagy, de messze nem akkora, mint amiről értekeztél, mint ahogy írtam, élből nem lehet 2x nagyobb a túlélési esély akkor, ha 50% a túlélési esélye a muszosoknak, mivel a 100% esély a teljes túlélést jelenti.

Csak hogy értsed, a 2x nagyobb annyit tesz, hogy 200%-al nagyobb, mert ez annyit tesz, hogy valamihez viszonyítasz, ha pedig hibás a viszonyítási alap, akkor jönnek ki azok a blődségek, hogy az 50%-os túlélési arányhoz képest többszörös túlélési lehetősége lehetett volna bármilyen halmaznak. Ez ugyanis matematikailag kizárható, mert már a kétszeres esély is a teljes túlélést jelentené. Ugyanakkor a háttérben lévő katonaság esetében megint fontos lenne tudni, hogy mennyien voltak számszerűen, mert csak ahhoz lehet mérni a túlélők számát az esetükben. Feltéve azonban azon állításod helyességét, hogy a II.hadsereg jelentős része már addigra sebesült volt, avagy otthon volt, annyiban nem lehet azzal számolni, hogy a hátul lévő katonák egésze viszont éppen ott volt. Ezért kellenének a számadatok.

"HA AZT állítod, hogy a muszosok a veszteségeik nagy részét már elszenvedték a parancsnoki inspekció előtt" Ekkora ...-ot meg már hol írtam???"

Valami olyasmire emlékszem, hogy azt írtad, hogy jelentés is készült arról, hogy mennyire rossz állapotban vannak, illetve, hogy mekkora a halálozás, mert úgy bánnak velük a keretlegények.

De lehet, hogy rosszul emlékszem és nem volt ilyen, akkor viszont nem értem, hogy miféle "meghalni vitték oda őket"-ről értekezel, avagy sokkal rosszabb állapotokról, mint a honvédek esetében ha a muszosoknak a doni ütközet előtt nem volt számottevő emberveszteség? Ungváry nagyjából 3000 fő veszteséget a teljes hadsereg látszámára az előrevonulás alatt, ami egyébként megdöbbentően alacsony szám, de ez annyit tesz szerintem, hogy nem lehetett nagy vesztesége a muszosoknak sem, ami élből kizárja az elveszejtési vágyat, hiszen az előrevonulásnál azért joggal feltételezhető, hogy a frontkatonák vesztesége a magasabb, ha viszont 2000 fő frontkatonával és 500-500 háttér+muszos veszteségről beszélünk, akkor az 1,25%-ot sem éri el a muszosok létszámára vetítve, amire sok mindent lehet mondani, csak azt nem, hogy elképesztően rosszak voltak a körülményeik a katonasághoz képest.

Valamit tehát nagyon nem értek abban, amit írsz. Ha azt mondjuk, hogy odáig elmentek különösebben nagy, avagy nem számottevő veszteséggel, akkor nem mondhatod, hogy meghalni vitték oda őket. Ha azt mondjuk, hogy borzalmas állapotban voltak és már addig is komoly veszteségeket szenvedtek el a kegyetlen bánásmód miatt az ütközet ELŐTT IS, akkor azt számszerűsíteni kell, mert azt viszont le kell vonni a doni ütközetben elesettek számából, ha arányosan szeretnél összehasonlítani a doni ütközetben elesett katonák, fronkatonák és muszosok száma alapján.

És akkor még mindig fontos lenne azt is tudni, hogy mennyi muszos volt elől a frontkatonákkal? Mert az Ungváry féle megemlékezés pont egy muszos hősi halottról beszél, aki ott fagyott meg az ütegeknél, ahol a muszosOK szolgálták ki lőszerrel az ütegeket.

Vagyis, ha úgy tetszik, standard hadi szolgálaton voltak, ahová AKKOR IS ODA KERÜLTEK VOLNA, ha nem tekintik őket zsidónak, hanem egyszerűen behívják őket a magyar hadseregbe. Amit ugyanis nem szabad elfelejteni az az, hogy itt nem egy VÉDETT(!!!) csoportról értekezünk, amelynek nem szabadott volna nagyobb veszteségének lennie, mint a katonaságnak, hanem elvileg egy rosszabb helyzetben lévő csoportot kellene látni és ezt kellene tudni kimutatni.

"Egyébként sem értem, hogy az állításomon, miszerint a muszosok a kiugróan magas veszteségeiket a keret bánásmódjának köszönhetik, min változtatna az, ha ezt már az áttörés előtt elszenvedték volna, sőt ha így lenne még meg is erősítené ezt..."

Mert nem igaz, hogy kiugróan magas volt a veszteségük. Kiugróan magas vesztesége ugyanis a frontkatonáknak volt. Kiugróan magas veszteségről akkor lehetne értekezni a muszosok esetében, ha ezt meghaladó lenne a veszteségük, csakhogy ez nemhogy nem igaz, hanem egyenesen a tények azt mutatják, hogy sokkal nagyobb esélyük volt a túlélésre, mint a frontkatonáknak. Vagyis pont az a valóság, hogy a frontkatonáknak volt kiugróan magas a vesztesége a muszosokhoz képest. Nagy különbség ám ez.

"nem ő az első a törisek közül, akinek gondjai vannak a számokkal :)"

Látom :)

"hátsóvonalbeli muszosként meg 50%" a halottak aránya..."

Bocsánat, de megint jössz a butasággal. TUDJUK, hogy a fronton is szolgáltak és nyilvánvaló, hogy a front kiszolgálásában is részt vettek, azaz egyszerűen nem lehet úgy számolni, ahogy szeretnél. Nem mellesleg: Ha KIZÁRÓLAG hátul voltak a muszosok, akkor marhára nehéz azt állítani, hogy különösebben veszélyeztették volna őket, hiszen az annyit jelentene, hogy pont biztonságba helyzeték őket a fronthoz képest... ez azonban nonszensz, nyilvánvaló, hogy a muszosok NEM hátul voltak kizárólag, hanem Ungváry története alapján számottevően ELŐL. Ha viszont nekik is a felük volt elől (mondjuk a front és a front áttörése utáni benyomulás közötti részen), felük hátul, akkor pontosan azok a számadatok adódnak, mint amik adódtak: 90% veszteség ELŐL az 50%-ra vetítve túlélők: 20000->2000, 10% veszteség hátul 20000->18000 túlélő, összesen 20000 fő túlélő a 40000-ből, PONTOSAN azonos arányban a katonaság arányával. Nemhogy különbség nincs, hanem éppen ellenkezőleg: Ugyananakkorák a halálnak, vagy a túlélésnek az arányai számszerűen és arányaiban is.

"? Én azt mondtam, hogy a ho. hátsó alakulatainak nagyobb vesztesége nem volt jellemző általánosan a teljes 2. hds-re, nem az elsők 90%-a, már megint a szövegértés..."

Még egyszer jelezném, nominális számadatokat kérek, mert különben semmit sem mondanak a százalékok, mert nem látszik, hogy minek a micsodája a mennyi és ezért vonsz le teljesen téves következtetéseket. Próbáljad felírni számszerűen az adatokat és magad is megláthatod, hogy nem jönnek ki a százalékaid.

"A számokat azért nem érted, mert láthatóan fogalmad sincs a hadsereg kinti tevékenységéről - ha nem így lenne tudnád, hogy a nyári-őszi hídfőcsatákban 30k-s veszteségünk volt, újabb 10 k kiesik az áttörésig, viszont 30-40k pótlás kimegy, így megfordul kint 240-250k, de konkrétan 200k körül vannak kint az áttörés idején..."

Hmmm... nem én kavarodok bele a számokba, hanem te. Elsősorban most a muszosokról nem is értekezel, de tegyük fel, hogy a számuk nem változik ebben az időszakban. Ugyanakkor én pont a 200000 fővel számoltam eddig, hogy ott voltak, mire replikáztál, hogy ez nem igaz, mert a nagy részük addigra már otthon volt.

Esetleg ideje lenne eldöntened végre, hogy mennyien voltak akkor ott és abból mennyi volt a muszos, mert én ilyen gyorsan nem bírok újraszámolni mindent, ahogy változtatod a számadatokat és a százalékokat :)

"Ahogy a hds felépítéséről sincs láthatóan fogalmad..., komolyan azt hiszed, hogy neked ezt valaki "darabra" megszámolta?"

Kolléga úr, tessék mondani, hogyan jöttek ki a százalékok, ha fogalmad sincs, hogy mennyien voltak ott???? Tetszik már érteni? A matek pofon egyszerű egy százalékszámításnál, van egy olyan, hogy végérték, van egy olyan, hogy kezdőérték és van egy olyan, hogy a kettő közötti százalék. Ha ebből legalább kettőt tudunk, a harmadik kiszámolható. Pár ismeretlenes egyenletből még az is megoldható, ha bizonyos adatokat nem tudunk. Node azt állítani, hogy bár fogalmunk sincs, hogy pontosan mennyien voltak ott, illetve mennyien haltak meg, de azért a százalékokat pontosan tudjuk, és azokat komoyan kell venni, na az még viccnek is rossz.

Mert gondolom abban egyetérthetünk, hogy ha volt valami, amit nem számoltak akkoriban az a százalék, amit számoltak, az a létszám. Ha csak százalékok vannak, akkor ott valami nagyon komoly baj van, lásd:

"80-90k elő és 160k körüli hátsó vonalas"

most már 240-250 ezres hadseregről beszélsz. Erről eddig még szó sem volt. A 160 körüli hátsó szám pedig már-már döbbenetes, különösen ha ebben a muszosok (nem a hadsereg része) benne sincsenek. Most már ott tartunk, hogy a 200 főből, akiről eredetileg értekeztünk frontkatona sem volt...

Aztán lássuk tovább a teljes összekavarodásodat:

"vegyük először az elsőket: 90% körüli veszteség, ami kb. 70-80 k, - 15k fogoly marad 55-65k, mint írtam a sebesült-halál arány felborult, így több a halott mint a sebesült, tehát min. 30-35k meghalt, ami kb 35%."

Ha 80-90k-ból 70-80k a veszteség, akkor az 95-100%. Mint írtam, a foglyokat ne számoljuk, mert a nagy részük halottnak tekintendő, tehát körülbelül 45-50e fő lahott, ami 80-90%-ra vetítve 50-60% veszteséget jelent.

"160k hátsó vonalas, kb.30% veszteség, ami kb. 50k, ebből kb. 7-8k fogoly, marad 43k, több mint fele halott 25k"

Tehát beszéljünk mondjuk 33ezer fő halottról, de ezt esetleg ne 160k-ra vetítsük, hanem mondjuk a 200-40-80=80 ezer főre. Ez 41%.

Ez meg viccnek is rossz:

"a 25k halottból meg kevesebb mint 10 nem muszos, a többi meg az, tehát a nem muszos halálesélye 10% alatt, a muszosé meg 50% körüli. "

Hiszen tudjuk, hogy 20k muszos halott volt. Ha 5 e fő halott lett volna a katonaság vesztesége 160 ezer emberre, az tudod mennyi lenne? 3,125%. Ezt nyilván nem gondolod komolyan. Tudod mit jelentene a számításod?

Azt, hogy túlélte 155ezer(!) hátsó állásbeli honvéd, 20 ezer muszos és még körülbelül 50 ezer frontkatona is, vagyis a fenti számításod szerint a doni ütközetből 225 ezer túlélő került ki, vagyis úgy 25 ezer fő, azaz alig 10% lett volna a halottak száma. Ezt te komolyan gondolod?

A többit meg inkább nem minősítem, inkább fuss neki a fenti számok alapján még egyszer, mert semmi mást nem teszel, csak újra fel akarod mondani a tárgyi tévedésedet.

Csak annyit jegyezném meg itt csendben, hogy amikor én több emberről értekeztem, hogy ott voltak, akkor azzal replikáztál, hogy hülye vagyok, mert a többség már otthon volt, kevesebben voltak az ütközetben. Erre most jössz azzal, hogy hülye vagyok, mert sokkal többen voltak ott.

És mindezt azért, hogy az alaptalan mitoszodat és a légbőlkapott százalékaidat fenn tudd tartani.

Egy tőzsdeoldalon pedig nagyon nem kellene azt mondani, hogy a százalékokhoz és a százalékszámításhoz semmiféle számszerű adattal nem rendelkezel, mert azt senki sem tudja.

Nem véletlenül írtam, próbáljad ki azt, hogy egyszer majd eldöntöd, hogy MENNYIEN voltak ott a Donnál, és utána felírni a túlélőket, százalékokat. Utána már csak a százalékszámítás szabályait kellene megnézned és máris előrébb járhatnál :)

Komolyan ez kész... Alsós matek és szövegértés... De akkor leírom kitudjahányadszorra is :)

Már először is csak 5x-ös veszteségről írtam és nem 5-10x-ről, ha már engem emlegetsz... Aztán azt is elmagyaráztam, hogy ez valóban csak a hasonló alkalmazásban résztvettekre vonatkozik, ahogy ez az előző hsz-okban is benne van.. 50 és 10 az nálam 5x-ös különbség...

"HA AZT állítod, hogy a muszosok a veszteségeik nagy részét már elszenvedték a parancsnoki inspekció előtt" Ekkora ...-ot meg már hol írtam??? Egyébként sem értem, hogy az állításomon, miszerint a muszosok a kiugróan magas veszteségeiket a keret bánásmódjának köszönhetik, min változtatna az, ha ezt már az áttörés előtt elszenvedték volna, sőt ha így lenne még meg is erősítené ezt...

Ungváry: "egyedi" számítása van az tény, gondolom a 200-ból levonta a 43k-t, maradt 160k honvéd amihez képest a 43k kb. 30%, matekból ez így persze bukta, de nem ő az első a törisek közül, akinek gondjai vannak a számokkal :)

" Ha pedig ehhez hozzávesszük a gyengébb felszerelést és a fegyverek hiányát.." És még mindig itt tartasz, miután már szintén többször elmagyaráztam, hogy pont a fegyvertelen alakulatok szenvedtek nagyságrendekkel kisebb veszteséget, azt is hogy miért, számokban: "hátsóvonalas nem muszosként 10% sem, hátsóvonalbeli muszosként meg 50%" a halottak aránya...

"Nem véletlenül kérdezek ám, ugyanis ha ez volt a 90%, DE EGYEBEKBEN ez nem volt jellemző, akkor mindjárt egészen más számok adódnak." És ezt meg ki mondta, hogy nem volt jellemző? Én azt mondtam, hogy a ho. hátsó alakulatainak nagyobb vesztesége nem volt jellemző általánosan a teljes 2. hds-re, nem az elsők 90%-a, már megint a szövegértés...

A számokat azért nem érted, mert láthatóan fogalmad sincs a hadsereg kinti tevékenységéről - ha nem így lenne tudnád, hogy a nyári-őszi hídfőcsatákban 30k-s veszteségünk volt, újabb 10 k kiesik az áttörésig, viszont 30-40k pótlás kimegy, így megfordul kint 240-250k, de konkrétan 200k körül vannak kint az áttörés idején... Úgyszintén még mindig nem világos a veszteség és halott közti különbség, pedig szintén leírtam előzőleg ezt is... Nem baj, ha nem tudod, mint írtam, szívesen válaszolok, de ha a válaszaimat le...-va újra meg újra ugyanazokat kérdezed ill. ugyanazokat a hibás adatokból kiinduló teóriákat gyártod, akkor tehetetlen vagyok...

"Még egyszer kérném, hogy abszolult értékű számokat és ne körülbelülöket írjál, mert amikor én beírom a körülbelülieket az Excelbe" Ahogy a hds felépítéséről sincs láthatóan fogalmad..., komolyan azt hiszed, hogy neked ezt valaki "darabra" megszámolta? Ráadásul még igazán részletezni nem is akartam neked, mert féltem, hogy bonyolult lesz. Számolj te is fejben kerekítve, nem olyan nehéz íme még 1x:

80-90k elő és 160k körüli hátsó vonalas, vegyük először az elsőket: 90% körüli veszteség, ami kb. 70-80 k, - 15k fogoly marad 55-65k, mint írtam a sebesült-halál arány felborult, így több a halott mint a sebesült, tehát min. 30-35k meghalt, ami kb 35%.

160k hátsó vonalas, kb.30% veszteség, ami kb. 50k, ebből kb. 7-8k fogoly, marad 43k, több mint fele halott 25k, a 160k-ból 25k, az 15% halott, lebontva kb. 120k nem muszos és kb. 40k meg igen, a 25k halottból meg kevesebb mint 10 nem muszos, a többi meg az, tehát a nem muszos halálesélye 10% alatt, a muszosé meg 50% körüli.

Nem bonyolult és minden stimmel, kint volt kb. 250 k (200-210k honvéd és 40-50k muszos), meghalt összesen 45-50k honvéd és 15-20k muszos, a honvédek túlélési esélye 75%, a muszosoké 50% volt, egy elsővonalasnak több mint kétszer akkora esélye volt meghalni mint egy hátsósnak (33%-15%), ezen belül egy elsővonalas honvéd 33%, hátsóvonalas nem muszos honvéd kevesebb mint 10%, egy hátsós muszos meg 50% eséllyel esett el.

Szerintem továbbra sem bonyolult egy tőzsdeoldalra látogató átlagközönségnek, többet már le nem írom :)

"Ha végre megértenéd, hogy a 61k nem a túlélők száma, hanem akik akkor ott gyülekeztek... Ha egyszer tudod, hogy 61k- mondjuk 10k musz, azaz 50k honvéd volt a gyülekezőn és a 200-210k 75%-a túlélte, akkor még véletlenül sem merül fel benned, hogy legalább 100k élő hiányzik?"

Nem értem, amit írsz, de most már komolyan nem. 200k x 75%=150 ezer. És összesen 25% halott. Erre írtam, hogy valami nem stimmel. Namármost, maradjunk abban, hogy tényleg nem értem a számokat, ezért arra KÉRLEK, hogy írjad le azt, hogy:

Mennyi emberrel mentünk bele abba a küzdelembe, amiről most értekezünk?

Azaz szerinted mennyi volt a JELENLÉVŐ honvédség létszáma ÉS ebből A JELENLÉVŐ MUSZOSOK létszáma?, és ennek alapján mi lett a megmaradt (sebesült+nem sebesült) teljes létszám, beleértve a muszosokat is a doni ütközet után szinte közvetlenül, mondjuk egy hónapon belül. Csak hogy ugyanazokról a számokról beszéljünk. A hadifoglyokat az egyszerűsítés kedvéért tekintsük elesetteknek, mivel egyrészről valószínűsíthető, hogy később nagyon kevesen tértek haza közülük, másrészt azért, mert az az élőerő szepontjából veszteségnek tekintendő. És most arra is kérnélek, hogy HA AZT állítod, hogy a muszosok a veszteségeik nagy részét már elszenvedték a parancsnoki inspekció előtt, akkor vajon mennyien lehettek, akik TÉNYLEGESEN ott voltak a doni ütközet előtt, azaz, hogy mekkora a létszám, amiről beszélhetünk. Nem mindegy ugyanis az, hogy mind a 40.000 ember ott volt (Ungváry egyébként 30%-ról beszél, ami 60.000 embert jelentene, érdekes, hogy erre nem reagáltál, most megkérlek, hogy reagálj arra, hogy akkor mi a mennyi?)

"Arról nem is beszélve, hogy az előbb külön kikerestem neked - csak tudnám mi haszna volt... - egy konkrét ho. esetét, amiből láthattad, hogy a 6 gyalogzlj 80-95%-ot vesztett, alig több mint 1000 fő maradt összesen!!!, 9 ho volt szorozd be és láthatod mennyi lehetett kb. a meglévő gyalogság létszáma..."

Ez egyetlen tétel, ami mintegy 10.000 embert érint, ha 90% veszteséggel számolok. Nem véletlenül kérdezek ám, ugyanis ha ez volt a 90%, DE EGYEBEKBEN ez nem volt jellemző, akkor mindjárt egészen más számok adódnak. Ezért kértelek arra, hogy számszerűen beszéljünk, mert én abból látok jobban. Ugyanakkor ez:

"Leírtam, de akkor megint...: 220k honvéd, halott 40-50k, 20-25%, 35k körüli muszos, halott 15-20k, kb 50%, tehát a honvédnek 75%, a muszosnak 50% esélye volt a hazatérésre."

Nagyon ellentmond annak, amit eredetileg írtál (légyszives keressed vissza), hogy egy muszoshoz képest 5x-10x(!)-es túlélési esélye volt egy honvédnek, amivel én eredetileg vitába szálltam. Most már te is elismered az 50%-75% arányt, ami jó dolog, de ez messze nem tízszeres arány. Ha pedig ehhez hozzávesszük a gyengébb felszerelést és a fegyverek hiányát, akkor egyáltalán nem akkora a különbség, hogy az felhördülést kelljen, hogy keltsen szerintem, ha pedig az is igaz, hogy az egész háború során fordított volt az arány, akkor az annyit tesz, hogy muszosnak lenni tulajdonképpen jobb túlélési esélyt jelentett, mint katonának lenni. Márpedig ez - ha már zsidóságra vonatkoztatjuk a mondatot - akkor szó szerint annyit tesz, hogy egy zsidónak a magyar honvédség kötelékén belül a doni ütközettől eltekintve több esélye volt a túlélésre, mint egy magyar katonának. Ami azért igen figyelemreméltó, akárhogy is nézzük és élből cáfolja azt az elképzelést, hogy a muszosság a zsidókra nézve összességében rosszabb lett volna, mint a katonaság a magyarság számára. Innentől ebből megsemmisítést megpróbáni kivenni egyszerűen értelmezhetetlen.

"De a hds. 60-70% nem elsővonalbeli gyalogos, hanem kiszolgáló-támogató, az ő átlagveszteségük kb. 30% volt"

Még egyszer kérném, hogy abszolult értékű számokat és ne körülbelülöket írjál, mert amikor én beírom a körülbelülieket az Excelbe, akkor egyszerűen nem adja ki azokat az eredményeket, amikre ezekből a számokból jutni szeretnél.

Tehát ahogy fentebb kértem, azt kérdeztem, hogy mennyi volt a harcoló alakulat és annak mekkora volt a vesztesége, mekkora volt a háttérben állomásozó alakulat és annak mekkora volt a vesztesége. És mindezt úgy szeretném megkérdezni, hogy akik jelen voltak, hogy ne a 200.000/40.000 főről értekezzünk már, ha azt állítod, hogy ennél jóval kevesebben voltak jelen.

Mégis mennyien?

"kb. 25k (ebből min 15k muszos), a 90k elsővonalasé meg 35k körüli, tehát hogy elsővonalbeliként eless kb. 35% esélyed volt, hátsóvonalas nem muszosként 10% sem, hátsóvonalbeli muszosként meg 50%, elég egyértelműek a számok, hogy valami bűzlik a muszosok körül..."

Megmondom őszintén még mindig nem világos. Mert ha összeadom a számaidat, akkor nem jönnek ki.

Egyszer írjuk már le nominálisan az összes számot onnantól, hogy mennyien kerültek oda, mennyien kerültek el onnan.

Ha tudnád többszakos-többedikes törisek miket produkálnak, rémmesék sora van a tarsolyomban :)

Te milyen türelmes vagy.. tanítasz is? :-)

Ha végre megértenéd, hogy a 61k nem a túlélők száma, hanem akik akkor ott gyülekeztek... Ha egyszer tudod, hogy 61k- mondjuk 10k musz, azaz 50k honvéd volt a gyülekezőn és a 200-210k 75%-a túlélte, akkor még véletlenül sem merül fel benned, hogy legalább 100k élő hiányzik? Ebből kb. 25k fogoly volt, a maradék meg már otthon volt, sebesülten, betegen vagy szimplán leváltva, hazarendelve, vagy máshol állomásozott, hiszen még áprilisban is csaknem 110k volt kint. Ez már megírtam, belinkeltem, ennek ellenére még mindig a 61k túlérőre alapozva gyártod az elméleteket. Nem indulatból mondom, hogy neked min. mindent 2x kell leírnom, hanem mert a fenti tapasztalat is ezt mutatja. Innentől kezdve meg minden a 61k túlélőre alapozott számítgatásod alapjaiban téves...

Arról nem is beszélve, hogy az előbb külön kikerestem neked - csak tudnám mi haszna volt... - egy konkrét ho. esetét, amiből láthattad, hogy a 6 gyalogzlj 80-95%-ot vesztett, alig több mint 1000 fő maradt összesen!!!, 9 ho volt szorozd be és láthatod mennyi lehetett kb. a meglévő gyalogság létszáma...

Leírtam, de akkor megint...: 220k honvéd, halott 40-50k, 20-25%, 35k körüli muszos, halott 15-20k, kb 50%, tehát a honvédnek 75%, a muszosnak 50% esélye volt a hazatérésre. De a hds. 60-70% nem elsővonalbeli gyalogos, hanem kiszolgáló-támogató, az ő átlagveszteségük kb. 30% volt, kivéve a közéjük tartozó muszosokét, akiknek a vesztesége elérte, sőt időnként meghaladta az elsővonalbeli harcoló alakulatok 80-95%-os veszteségét... (A veszteség jelentése: halott, eltűnt, fogoly, sebesült, beteg) A visszavonulás borzalmai miatt extrém módon egálba, sőt túlsúlyba került a halottak aránya a sebesültekéhez, tehát a 160k támogató halottja kb. 25k (ebből min 15k muszos), a 90k elsővonalasé meg 35k körüli, tehát hogy elsővonalbeliként eless kb. 35% esélyed volt, hátsóvonalas nem muszosként 10% sem, hátsóvonalbeli muszosként meg 50%, elég egyértelműek a számok, hogy valami bűzlik a muszosok körül...

Csak remélni tudom, hogy így már világos :)

"És ezt pont te írod, akinek minden adatot min. kétszer kell elmagyarázni, kibontani, kifejteni... "

Hát pont ezt írom, hogy én nem vagyok történész, én az adatokban nem vagyok jó, a "mi történtben" bármikor kenterbe versz, ugyanakkor szoktam írni, hogy ezek engem kevésbé érdekelnek, mert engem az érdekel, hogy "miért történt" valami. Ugyanakkor jelen esetben a számok egyértelműek: 50% volt a muszosok túlélési aránya, aminél egyszerűen nem lehet lényegesen nagyobb a hadsereg átlagos túlélési aránya sem, pusztán a számok alapján, ugyanis az 50%-hoz képest egyszerűen lehetetlen számszakilag sokszoros túlélési arányt kimutatni, mert csak a kétszeres is 100%-nak felelne meg.

"Nem harcoló magyar veszteségek 10-20% vs. nem harcoló zsidó min 50%, ebben a bonyolult számításban mit lehet elrontani?"

A nem harcoló magyar csapatoknak szerinted mekkora volt a létszáma?

Már csak azért kérdezem, mert ha a 200000-ből levesszük a muszt, akkor 160000 főt kapunk. Ha ennek a felét vesszük harcoló alakulatnak az egyszerűség kedvéért, akkor a számításod annyit tenne, hogy többen maradtak életben csak a háttérből, mint amennyi összesen volt a harcoló csapat, ugyanis 80000 főnek a 80%-a 64.000 fő. Tehát nem lehet igazad.

Ha a túlélő 62.000 fő 2/3 része volt a nem frontszolgálatos, akkor az 41.000 fő, ami 80000 főre vetítve is csak 50% arány, vagyis ugyanannyi, a frontszolgálatosok esetében pedig a brutális 26%-os túlélési arány jönne ki, amely meg pontosan a fele(!) a muszosok túlélési arányának. Számbelileg pedig pontosan annyi lenne a muszos veszteség, mint a háttérben lévő egységek vesztesége, és kétszer akkora a fronton szolgálatot teljesítőké, mint a muszosoké. Én ezt sokmindennek nevezném, csak éppen annak nem, hogy többszörösen rosszabb túlélési esély.

Szóval ezért kértem, hogy nézzél utána a számoknak, mert valamit rosszul számolsz. Vagy persze, lehet, hogy én, de akkor mutassad meg plz.

"Mi köze van a 61k ember - a köztük lévő muszosokkal együtt - állapotának ahhoz, hogy mekkora veszteséget szenvedtek a muszosok?"

Ha a 61k-ba beleszámoljuk a muszosokat is akkor az annyit tesz, hogy potom 40 ezer nem muszos élte túl a magyar honvédek közül a doni ütközetet és következményeit. Az pedig 160.000 emberre vetítve 25%... és fele annyi, mint a muszosok túlélési esélye.

Szóval, újólag kérlek, hogy indulatok helyett ellenőrizzed a számításodat, mert hibás, főleg ha elfogadjuk az Ungváry féle 50% veszteséget a muszosok esetében.

"Értem én, hogy szeretnél valamit kimutatni, de te abban nem vagy jó"

És ezt pont te írod, akinek minden adatot min. kétszer kell elmagyarázni, kibontani, kifejteni...

"Egyébként a számításod is hibás, mint már jeleztem, rosszul számolod azt, hogy mi aránylik a mihez, ezért jutsz téves következtetésekre belőle." Nem harcoló magyar veszteségek 10-20% vs. nem harcoló zsidó min 50%, ebben a bonyolult számításban mit lehet elrontani?

Mi köze van a 61k ember - a köztük lévő muszosokkal együtt - állapotának ahhoz, hogy mekkora veszteséget szenvedtek a muszosok? És miféle kifacsart logika alapján következik ebből: "Mindebből az következik, hogy a muszosoknak semmivel sem volt rosszabb a halálozása, mint a frontkatonáknak." Főleg, hogy pont az előbb írtad le, hogy 75-50 visszatérési arányt, ezek szerint szerinted a két szám egyenlő... no comment...

Röviden azt írtad le, hogy a harcoló magyar (kizárólag nem zsidó) alakulatok többszörösen nagy veszteséget szenvedtek el, mint a nem harcoló (részben zsidó) alakulatok, hiszen mig a harcoló magyar alakulatok gyakorlatilag megsemmisültek, addig a muszosok fele megúszta a doni ütközetet.

Értem én, hogy szeretnél valamit kimutatni, de te abban nem vagy jó, te a tényekben vagy nagyon jó. Tényként pedig pont azt írod, hogy a vizsgálódó FELETTES főtiszt is ledöbbent az állapotokon, de nem veszed észre, hogy ez mit jelent: AZT, és PONTOSAN AZT, hogy a főtiszti karnak egyáltalán nem állt szándékában ez a bánásmód, egyáltalán nem állt szándékában a megsemmisítés, sőt pusztán a körülményeknek köszönhető halálozást is elfogadhatatlannak tartották, vagyis nemhogy nem a megsemmisítés volt a cél, hanem MEGDÖBBENTEK azon, hogy ez megtörténhetett.

"A 200k-s hds. 61k "bevethető" - többségük épp, hogy még menni tudott...-"

Milyen furcsa: Most pedig ezt a 61k embert is úgy írod le, hogy MÉG ÉPPEN ÉLTEK, vagyis úgy, hogy egyáltalán nem voltak sokkal jobb állapotban, mint a muszosok.

Mindebből az következik, hogy a muszosoknak semmivel sem volt rosszabb a halálozása, mint a frontkatonáknak. Én úgy vélem, nemhogy nem igazságtalan, hanem egyszerűen értelmetlen úgy kezelni a muszosokat, mintha ők nem lettek volna elől a frontkatonáknál is a Donnál, főleg azok után, hogy még a források szerint is számosan voltak ott jelen, illetve estek el (tehát nem meghaltak a kimerültségtől), vagy kerültek fogságba és haltak meg ott.

Ha pedig a 61 ezret is úgy számoljuk, ahogy te számlálod, akkor is az adódik, hogy semmivel sem volt jobb ez az arány annál, amennyit a muszosok veszítettek arányaiban. Én nem tartom igazságosnak azt, ha megbontjuk a számadatokat, mert akkor meg azt is lehet mondani (és nem akarom így beállítani), hogy a magyar frontkatonák szinte 100%-os megsemmisülése volt az ára annak, hogy a zsidó munkaszolgálatosok FELE megmenekülhessen.

Tessék mondani, igazat írtam? Igen. És van ennek értelme? Nincs.

Csak az látható, hogy nem volt megkülönböztetés, megsemmisítésre irányuló szándéknak nyoma sincs, amikor pedig tudomást szereznek a körülményekről, akkor haladéktalanul változtatnak a rendszeren ÉS ONNANTÓL már nem igaz az, hogy a muszosok halálozási aránya rosszabb lenne.

Tehát ha nagyon akarod, akkor is csak azt lehet levonni, hogy az átlagnál magasabb muszos halálozás is KIVERTE a biztosítékot a hadvezetésben, és onnantól rendet tettek, hogy ez többet ne forduljon elő.

Node ebből te hogyan akarod levezetni a szándékosságot, vagy a kifejezetten zsidók elleni bűnöket? Szerintem nem lehet.

Egyébként a számításod is hibás, mint már jeleztem, rosszul számolod azt, hogy mi aránylik a mihez, ezért jutsz téves következtetésekre belőle.

Mikor linkeltem még "mai" volt :) Egyébként nem mond ellent nekem. Nem beszéltünk még a hds-veszteségekről itt? Pedig talán a leginkább félreértett része ez a hadtörinek az átlagolvasó szempontjából.

A honvédek 50%-os vesztesége úgy jön ki, hogy 80-90% a harcoló alakulatoké, 10-20% a különféle kiszolgálóké. Értelemszerűen utóbbihoz kell a zsidókét arányosítani, tehát 10-20% vs. min. 50%. 3-5-szörös különbség, ahogy már legelőször is írtam... Ez meg azért volt, mert már az áttörés előtt hullani kezdtek az éhezéstől-fagytól-betegségektől. Ezeket meg nem én mondom 70 év távlatából, hanem a szemléző hm. írja le döbbenten, no meg a számos erről írt jelentés-memoár stb. és mivel egyéb hátsó alakulatnál messze nem ez történt, pusztán a körülményekre nehéz lenne fogni, ehhez a keret bánásmódja kellett...

Már az előbb is írtam, hogy teljes tévút, amit az áttörés utáni veszteségkialakulásról - azaz fegyvertelen jobban szenved - gondolsz. A gyalogosok az első vonalban harcoltak, gyakran az utolsó töltényig, aztán harcolva vonultak vissza, újabb és újabb utóvédállásba rendeződve, hogy lassítsák a szovjet előrenyomulást. Ezalatt a több/10 km-rel hátrébb lévő alakulatok viszonylag rendezetten, gyakran az ellenséggel egyáltalán nem találkozva vonultak vissza, elvíve minden használható közlekedési eszközt -tgk. szánok stb. - a megsemmisítésük előtt még felpakoltak a raktárakból, eltüzelték a fellelhető tüzifát stb. stb. A harcolóknak meg ebből szinte semmi sem jutott. Ez látszik a veszteségeken, az említett 10-20 vs. 80-90-es arányon, ez kellene, hogy a muszosokén is látszódjon, de a fentiek miatt eleve hendikeppel indultak és persze ezen "javak" osztásából is kimaradtak.

Íme a 20.k.ho vesztesége, ami annyiból más mint az átlag, hogy két másik ho-val a bekerített III.hdt-hez tartoztak, így értelemszerűen a hátsó alakulatok sem "úszták meg" olyan "olcsón", hiszen a bekerítésbe ők is bennragadtak, így átsorolták jó részüket a harcoló alakulatokhoz, a zsidókat persze nem, de esetükben láthatóan mindegy volt...:

A 6 gyalog zlj. 80-95%-os veszteséget szenvedett, a tüzér, lovas, légvédelmi, híradó és vonatalakulatok 50-60%-ot, a muszosok 92%-ot. Az is figyelemreméltó, hogy náluk a legnagyobb a tiszti és legénységi állomány vesztesége közötti különbség, persze az előbbiek javára...

Ez talán segít megérteni a megsemmisülős kitételt is. A 200k-s hds. 61k "bevethető" - többségük épp, hogy még menni tudott...- emberének döntő többsége a hátsó alakulatokban szolgált, gyalogság viszont alig volt közöttük, azok is a lehető legrosszabb állapotban, így gyakorlatilag bevethetetlen, harcra alkalmatlanná vált a hds. a látszólag nagy létszám ellenére is - a fegyverzet hiányáról meg ne is beszéljünk.

A cikk tegnapi, egyébként pedig pont akartam idézni azzal a kérdéssel, hogy ugye őrá lehet hivatkozni? :)

Mert nézzed meg a cikket és a benne lévő számokat. Mert igen érdekes számadatok vannak ott, és messze nem arról árulkodnak, amit korábban állítottál (és én nem fogadtam el), hogy a munkaszolgálatosoknak brutális lett volna a veszteségük a hadsereghez képest és töredék az esélyük egy katonához képest a túlélésre.

Nézzed csak meg a számadatokat:

Ungváry a hadsereg esetében 75%-os túlélési arányról ír, a muszosok esetében pedig 50%-ról, ami szerinten egyáltalán nem szignifikáns különbség, és pont nem támasztja alá azt, amit még ő is oda akar írni, hogy ennek az oka az lett volna, hogy szándékosan hozták őket ebbe a helyzetbe. Ez ugyanis tévedés, EBBEN a helyzetben voltak a STÁTUSZUK (muszos, nem fegyveres) miatt. Ahhoz képest viszont az 50% vs. 75% egyáltalán nem rossz arány, sőt kifejezetten meglepően magas ahhoz viszonyítva, hogy a hadsereg sem tudta minden bajtársát kimenteni, azt pedig egyértelműen cáfolja, hogy szándékosan lettek volna rosszabb helyzetbe hozva: Értelemszerű, hogy egy fegyvertelen embernek jóval kisebb a túlélési esélye egy lerohanás esetén, EHHEZ KÉPEST az 50%-os túlélés meglepően magas és egyáltalán nem arról árulkodik, hogy különösebben rossz helyzetben lettek volna.

Ha pedig mindehhez hozzátesszük, hogy ezt az tette lehetővé, hogy a közvetlen frontkatonák esetében 100% körüli halálozási arányról ír, akkor megint az az érdekesség adódik, hogy az 50% is és a 75%is alapvetően nekik köszönheti az életét.

Mindehhez hozzátartozik az is, hogy azt is írja, muszosnak lenni sokkal jobb esélyt jelentett, mint katonának lenni a háború teljes viszonylatában, azaz ebből szerintem éppen az következik, hogy a muszosság nemhogy nem volt zsidókérdés, vagy megsemmisítési vágy, hanem ettől az esettől eltekintve valójában tényleg jobb volt az esélyük a túlélésre, ami szerintem önmagában cáfolja azt az elméletet, hogy őket meghalni vitték volna a frontra.

Ahogy Ungváry írja, nem igaz az elmélet, hogy a hadsereget meghalni vitték volna oda, mert (megdöbbentő amit ír) amit lehetett, megkaptak - de ebből pont az következik, hogy a muszosokat sem azért vitték oda, és nem is azért haltak meg ők sem, mert ez szándék volt, hanem mert ilyen a háború.

végre nemértem, ez jó volt! :-)

Ungváry mai cikkje homályoszlatónak :)

http://index.hu/tudomany/tortenelem/2013/01/17/mitoszok_a_don-kanyarrol/

Jó lesz az zárásnak:)

Ide meg csak a ténybéli hibajavítás kerül, ill. a "nem értem"-eidre válaszolok, aztán olyan következtetést vonsz le belőlük, amilyet akarsz :)

Ezt kérdezted, tehát erre válaszoltam: 10% alatt jóval a muszon belüli nem zsidó arány, ők voltak a különleges muszosok

A 30% túlélő: nem, annyi embert szedtek össze hátul, több tízezren meg otthon voltak már, jórészt sebesülten... A honvéd halottak száma kb. 40-50k volt, a zsidóké 15-20k, tehát a bevetett honvédek ötöde-negyede esett el, a zsidóknak meg kb. fele... Bővebben: http://www.rev.hu/sulinet45/szerviz/szakirod/stark.htm

Ezt nem értetted:""A muszosok mindig jóval kisebb veszteségre számíthattak, pont a nem harcoló, hátsó vonali tevékenységük miatt mint harcoló társaik, így is volt ez nálunk is 43-45 között"

Node akkor most döntsed el légyszives, hogy mi volt a jobb statisztikailag? Bekerülni a muszba, vagy a frontra?" Talán mert a mondat folytatását lehagytad: "de itt pont nem és pont a keretlegényeknek és tisztjeiknek köszönhetően, ezután viszont már tényleg a mentésüket jelentette a musz..." A Donnál kikészítették őket, aztán javult a helyzet a hazai frontokon, tekintve, hogy a kilátogató Nagy hm. szembesülve a horroisztikus viszonyokkal intézkedett...

"Jelen kontextusban azt írtam, hogy ha kiírtani akarták volna a muszosokat, akkor egy sem tér vissza - erről nyilván nem volt szó."A zsidó, örmény, japán példám arról szól, hogy nálam az nem egy működő érv, hogy ha nem végzel 100%-os pusztítást, mert néhányan túlélik, akkor az arra bizonyíték, hogy nem kiirtani akartad őket...

" Én pont azt írtam, hogy akkor, amikor a magyar csapatok fej és fegyvervesztve menekülnek és eközben borzalmas veszteségeket szenvednek el, akkor a háború természetéből következően még nagyobb lesz a fegyvertelen(!) részek vesztesége, főleg akkor, ha még ellátmányból, felszerelésből, a túlélés biztosításához elengedhetetlen eszközökből is elégtelen szint áll rendelkezésre."

Ez megint teljes tévedés, a hadtáp, műszaki, utász, kiszolgáló alakulatok vesztesége elenyésző töredéke a gyalogságénak a Donnál, nem megyek bele, hogy miért, lényeg hogy a muszosoké azért nem ilyen, mert addigra már olyan állapotban voltak, hogy az áttörés nélkül is ezrével hullottak volna...

Nem ez volt a kérdés, hogy miért - amúgy sem azért amit te írsz, elsősorban szociális okai voltak - hanem, hogy álltak-e mögöttük tömegek. Nálam 7-8 millió magyarból 3-500 ezer pártag tömegbázis, nálad még nem, ok...

" Az 1939-es pártot betiltották, szálasi pedig 1944-ben egy gyakorlatilag nem létező párt élén vette át a hatalmat. " Mit tiltottak be??? Parlamenti párt marad 1944-ig, sőt közben beleovadtak a szatelitpártok is...

70 évvel, korábban, mármint az 1845-ös dátumodhoz képest, ezért írtam 100-150 évet... 1930-as zsidók "szüleinek nagy része" nem lakhatott gettóban, akár 1845-ben, akár 1780-ban számolták fel azokat...

Tekintve hogy továbbra is származást és állampolgárságot emlegetsz, most "debilül" :) John Yamamotot nem azért internálták, mert japánsága, japán származása bárkit zavart volna 1942-ig, hanem mert ősei/saját szülőhazája hadat üzent az USA-nak, Kohn Salamonnak sem létező, sem hadatüzenő őshazája nem volt, őt kizárólag azért deportálták mert zsidó volt...

"Mint írtam, Magyarország NEM viselt hadat a zsidók ellen, nem véletlenül írom, hogy MagyarországON a nyilasok vetették magukat rá a zsidókra, viszont ezt nem lehet a magyarokra fogni, hanem a magyarok közül kikerült, de közülük kivetendő nyilasokra kell fogni." Ebben - hogy csak a nyilasok - meg antagonisztikus nézetkülönbség van köztünk és ez már így is marad :)

"1921-1939 között a népességcserék, a kitelepítések, visszatelepítések, egy szál pendelyben kirakott magyarok anyaországba menekülése, vagy egyenesen deportálása olyan mindennapos volt" Ilyen meg pont nem volt az említett időszakban, sem ki meg visszatelepítés, se népességcsere, se kirakás... Még Trianon előtt kirakták a volt állami alkalmazottakat, ők lettek a vagonlakók a menekültekkel, a többi majd csak a '40-es években jön.

The end :)

Kérlek,ezt fejtsd ki bővebben. Pár szóból nem értem meg.