Re: nincs cím

"Scipio: Komolyan ez kész... Alsós matek és szövegértés... De akkor leírom kitudjahányadszorra is :)"

Rossz hangnem és rossz stílus.

Akkor legyen, szó szerint idézlek:

"A 6 gyalog zlj. 80-95%-os veszteséget szenvedett, a tüzér, lovas, légvédelmi, híradó és vonatalakulatok 50-60%-ot, a muszosok 92%-ot. "

Ez NEM igaz, és ezt a későbbiekben csúsztatva kvázi elismered, hiszen már nem vitattad az 50%-ot. Sőt mi több, ezen mondatban a muszosok veszteségét még a harctéri veszteségnél is magasabbra pozícionáltad. Innen indultunk, és miközben a 92%-ból kevesebb mint 50% lett, te ugyanúgy fenn kívánod tartani azt, hogy többszörös a halálozási arányuk különböző matematikai logikai bukfencekkel, miközben nyilvánvalóvá vált, hogy nincs, mert nem lehet igazad. Szerintem ez nem szép dolog.

Tovább:

[muszosok]"a Donhoz meghalni vitték őket, sikerrel, hiszen a nem harcoló muszosok vesztesége arányaiban min. 5x-se volt a harcoló honvédekének..."

Magyarán szólva, azt állítod ismételten, hogy 5x-ös volt a muszosok vesztesége a harcoló honvédekhez képest is, miközeben a valóság az, hogy a muszosok vesztesége mind arányaiban, mind számszerűen a töredéke volt a harcoló honvédekének. Vagyis nemhogy nem a valóságot állítottad, hanem annak az ellenkezőjét kívántad bizonygatni.

Amikor ugyanis 5x-10x-es túlélési esélyről beszélsz (vö 92% veszteség a ~9% veszteséghez) a honvédekhez képest, az teljes matematikai nonszensz, még akkor is, ha eltekintünk attól, hogy a harcoló honvédekhez képest aztán pont 5x-ös volt a muszosok túlélési esélye, hiszen te magad írtad arra a 10%-ot és már elfogadtuk a muszosok 50%-át.

Mindezen túlmenően azt ÁLLÍTOTTAD, hogy meghalni vitték oda őket, amiről nyilvánvalóan kiderült, hogy nem igaz, ha ezt a kifejezést használni lehet valakire, akkor az a harcoló magyar honvédre lenne használható.

Csakhogy még erről is megállapítható volt Ungváry elbeszéléséből, hogy még ez a megállapítás sem igaz, innentől a muszosokra vonatkozó állításaid egyszerűen matematikai tévedések ha fínoman akarom jellemezni azokat, amelyek abból a komoly tárgyi tévedésedből indultak ki, hogy a muszosok még a frontkatonáknál is nagyobb veszteségeket szenvedtek.

Ha elírtad a mondatodat, akkor javítsad létszives egy bocsánatkéréssel, én el fogom fogadni, de jelzem, hogy én már sokadszorra hívom fel a figyelmed arra, hogy mit írtál eredetileg és hogy mit próbálsz most tovább erőltetni a teljesen hibás prekoncepciód alapján.

Teljesen nyilvánvaló ugyanis, hogy a muszosok pont átlagos veszteséget szenvedtek el a frontkatonák és a háttérben állomásozók között, ami teljesen reális veszteség, és az 50% körüli veszteség sem értelmezhető úgy, hogy "meghalni vitték oda őket", pláne akkor, ha megállapítjuk, hogy ettől az esettől eltekintve a muszosoknak ténylegesen az egész háború alatt jobb volt a túlélési esélye, mint a katonáknak. Ez pedig tudod mit jelent? Hogy egy zsidónak több esélye volt a túlélésre, mint egy frontkatonának ami annyit tesz, hogy valójában a zsidók privilegizált helyzetben voltak a magyarokhoz képest! Még másabban, egészen egyszerűen magyarul fogalmazva, a teljes háború során a muszos zsidóknak jobb esélye volt a túlélésre, mintha nem lett volna ""hátrányos"" megkülönböztetés és egyenesen a frontra küldték volna őket, mint magyar katonákat.

Ugye érted már, hogy mekkora a különbség aközött, hogy valakiket meghalni visznek valahová ahol 92% veszteséget szenvednek, vagy aközött, hogy jobb esélyük volt a túlélésre, mint egy katonának? Valójában ez az egész háborúra nézve inkább védettséget jelent, mint megsemmisítési vágyat.

És ugye tudod mit jelent az, hogy valami 50% felett, vagy alatt van? Azt, hogy egy muszos jobb eséllyel élte túl a háborút, mint egy katona.

Innentől egyszerűen minden alapot nélkülöz az a vélemény, hogy a muszosság halálra ítélést jelentett volna, sőt mi több, pont a számszaki adatok alapján kijelenthető, hogy jobb eséllyel élte túl a háborút egy muszos, mint egy katona, és ezen az sem változtat, ha egy adott ütközetben, egy adott hadjáratban éppen fordított volt ez az arány, mert az a háború egészére, és ennek megfelelően a muszosság jellegére és lényegére nézve nem releváns.

Ha pedig elfogadjuk, sőt ténnyé tesszük azt, hogy a doni ütközetben kifejezetten kegyetlenóül bántak velük és messze átlagon felüli volt a veszteségük, akkor abból méginkább az következik, hogy jobb volt muszosnak lenni ÁLTALÁBAN, mint katonának, mert több esélyük volt a háború túlélésére beosztottaknak, mint a katonáknak. Azaz kijelenthető, hogy ha nem lett volna muszosság a zsidók számára, akkor valójában nagyobb veszteséget szenvedtek volna el.

Ami kicsit más, mint amit sugallani szeretnél.

"50 és 10 az nálam 5x-ös különbség..."

Ez baromi nagy matematikai tévedés. Ha már matekozunk, akkor ha nagyon óhajtod, akkor ez ötszörös számadat és nem ötszörös különbség, és az ötszörös különbség eleve csak ezen két számnak valamihez mért különbségéhez mérhető, ami itt nem áll rendelkezésre. Az 50% és a 10% között 40% a különbség, ami viszont nem 4x-es különbség, mert az 400% lenne és nyilvánvalóan lehetetlen. És teljesen nyilvánvaló lehet számodra az is, hogy baromira nem mindegy, hogy valamiről 40%, vagy 400% mértékben értekezünk, mert ez pont egy nagyságrendi különbség.

Tehát továbbra is kérem a nominális adatokat és nem a semmire sem használható százalékokat, ha rendelkezésedre áll:

Donnál az ütközet előtt:

- jelen lévő frontkatonák létszáma

- jelen lévő háttérszolgálatosok létszáma

- jelen lévő muszosok létszáma (tehát ebben nem lehet benne az általad említett korábbi hatalmas veszteség szám, ha ezt ahhoz kívánod hasonlítani, hogy az ütközetben mennyi honvéd menekült meg"

ÉS:

- ütközet után a muszosok létszáma

- ütközet után a frontkatonák létszáma

- ütközet után a háttérben lévő katonák létszáma

Mondjuk nagyságrendileg 5.000 főre kerekítve mindegyik adatot.

Mert csak egy példát mondok: HA VALÓBAN igaz, hogy a muszosok elképesztő halálozáson estek át már az ütközet előtt, mert úgy bántak velük a keretlegények, hogy még a parancsnokságon is jelentés született erről, akkor az minimum 20-30% (legyen 25%) veszteségnél értelmezhető. Ugyanakkor ha ezt figyelembevesszük, akkor nem lehet azzal számolni, hogy az 50% túlélési esély úgy értendő, hogy a felük az ütközetben esett el, hanem akkor csak úgy lehet mérni, hogy mondjuk a 40.000 főből az ütközet elejére már csak 30.000 fő volt életben. Ebben az esetben viszont a 20.000 fő túlélés annyit tesz, hogy 2/3-os eséllyel, azaz 66%-os eséllyel élte túl egy muszos az ütközetet, ami már megint nem annyival rosszabb arány, mint a háttér - mondjuk - 85%-os túlélési aránya, hogy ettől különösebb prekoncepciót lehessen gyártani, különösen ha a frontkatonák 10%-os túlélési esélyével vetjük ezt össze.

Ugyanakkor ha már matek, akkor ha még mindig ragaszkodni kívánsz az 50% vs. 90%-hoz, akkor azt is csak egy féleképpen lehet számolni - és nem úgy, ahogy szeretnéd), ez pedig az, hogy közel 80%-al volt nagyobb esélye egy hátvonalban szolgáló katonának a túlélésre, mint egy muszosnak. Tehát még csak kétszeres sincs. Ez a szám persze nagy, de messze nem akkora, mint amiről értekeztél, mint ahogy írtam, élből nem lehet 2x nagyobb a túlélési esély akkor, ha 50% a túlélési esélye a muszosoknak, mivel a 100% esély a teljes túlélést jelenti.

Csak hogy értsed, a 2x nagyobb annyit tesz, hogy 200%-al nagyobb, mert ez annyit tesz, hogy valamihez viszonyítasz, ha pedig hibás a viszonyítási alap, akkor jönnek ki azok a blődségek, hogy az 50%-os túlélési arányhoz képest többszörös túlélési lehetősége lehetett volna bármilyen halmaznak. Ez ugyanis matematikailag kizárható, mert már a kétszeres esély is a teljes túlélést jelentené. Ugyanakkor a háttérben lévő katonaság esetében megint fontos lenne tudni, hogy mennyien voltak számszerűen, mert csak ahhoz lehet mérni a túlélők számát az esetükben. Feltéve azonban azon állításod helyességét, hogy a II.hadsereg jelentős része már addigra sebesült volt, avagy otthon volt, annyiban nem lehet azzal számolni, hogy a hátul lévő katonák egésze viszont éppen ott volt. Ezért kellenének a számadatok.

"HA AZT állítod, hogy a muszosok a veszteségeik nagy részét már elszenvedték a parancsnoki inspekció előtt" Ekkora ...-ot meg már hol írtam???"

Valami olyasmire emlékszem, hogy azt írtad, hogy jelentés is készült arról, hogy mennyire rossz állapotban vannak, illetve, hogy mekkora a halálozás, mert úgy bánnak velük a keretlegények.

De lehet, hogy rosszul emlékszem és nem volt ilyen, akkor viszont nem értem, hogy miféle "meghalni vitték oda őket"-ről értekezel, avagy sokkal rosszabb állapotokról, mint a honvédek esetében ha a muszosoknak a doni ütközet előtt nem volt számottevő emberveszteség? Ungváry nagyjából 3000 fő veszteséget a teljes hadsereg látszámára az előrevonulás alatt, ami egyébként megdöbbentően alacsony szám, de ez annyit tesz szerintem, hogy nem lehetett nagy vesztesége a muszosoknak sem, ami élből kizárja az elveszejtési vágyat, hiszen az előrevonulásnál azért joggal feltételezhető, hogy a frontkatonák vesztesége a magasabb, ha viszont 2000 fő frontkatonával és 500-500 háttér+muszos veszteségről beszélünk, akkor az 1,25%-ot sem éri el a muszosok létszámára vetítve, amire sok mindent lehet mondani, csak azt nem, hogy elképesztően rosszak voltak a körülményeik a katonasághoz képest.

Valamit tehát nagyon nem értek abban, amit írsz. Ha azt mondjuk, hogy odáig elmentek különösebben nagy, avagy nem számottevő veszteséggel, akkor nem mondhatod, hogy meghalni vitték oda őket. Ha azt mondjuk, hogy borzalmas állapotban voltak és már addig is komoly veszteségeket szenvedtek el a kegyetlen bánásmód miatt az ütközet ELŐTT IS, akkor azt számszerűsíteni kell, mert azt viszont le kell vonni a doni ütközetben elesettek számából, ha arányosan szeretnél összehasonlítani a doni ütközetben elesett katonák, fronkatonák és muszosok száma alapján.

És akkor még mindig fontos lenne azt is tudni, hogy mennyi muszos volt elől a frontkatonákkal? Mert az Ungváry féle megemlékezés pont egy muszos hősi halottról beszél, aki ott fagyott meg az ütegeknél, ahol a muszosOK szolgálták ki lőszerrel az ütegeket.

Vagyis, ha úgy tetszik, standard hadi szolgálaton voltak, ahová AKKOR IS ODA KERÜLTEK VOLNA, ha nem tekintik őket zsidónak, hanem egyszerűen behívják őket a magyar hadseregbe. Amit ugyanis nem szabad elfelejteni az az, hogy itt nem egy VÉDETT(!!!) csoportról értekezünk, amelynek nem szabadott volna nagyobb veszteségének lennie, mint a katonaságnak, hanem elvileg egy rosszabb helyzetben lévő csoportot kellene látni és ezt kellene tudni kimutatni.

"Egyébként sem értem, hogy az állításomon, miszerint a muszosok a kiugróan magas veszteségeiket a keret bánásmódjának köszönhetik, min változtatna az, ha ezt már az áttörés előtt elszenvedték volna, sőt ha így lenne még meg is erősítené ezt..."

Mert nem igaz, hogy kiugróan magas volt a veszteségük. Kiugróan magas vesztesége ugyanis a frontkatonáknak volt. Kiugróan magas veszteségről akkor lehetne értekezni a muszosok esetében, ha ezt meghaladó lenne a veszteségük, csakhogy ez nemhogy nem igaz, hanem egyenesen a tények azt mutatják, hogy sokkal nagyobb esélyük volt a túlélésre, mint a frontkatonáknak. Vagyis pont az a valóság, hogy a frontkatonáknak volt kiugróan magas a vesztesége a muszosokhoz képest. Nagy különbség ám ez.

"nem ő az első a törisek közül, akinek gondjai vannak a számokkal :)"

Látom :)

"hátsóvonalbeli muszosként meg 50%" a halottak aránya..."

Bocsánat, de megint jössz a butasággal. TUDJUK, hogy a fronton is szolgáltak és nyilvánvaló, hogy a front kiszolgálásában is részt vettek, azaz egyszerűen nem lehet úgy számolni, ahogy szeretnél. Nem mellesleg: Ha KIZÁRÓLAG hátul voltak a muszosok, akkor marhára nehéz azt állítani, hogy különösebben veszélyeztették volna őket, hiszen az annyit jelentene, hogy pont biztonságba helyzeték őket a fronthoz képest... ez azonban nonszensz, nyilvánvaló, hogy a muszosok NEM hátul voltak kizárólag, hanem Ungváry története alapján számottevően ELŐL. Ha viszont nekik is a felük volt elől (mondjuk a front és a front áttörése utáni benyomulás közötti részen), felük hátul, akkor pontosan azok a számadatok adódnak, mint amik adódtak: 90% veszteség ELŐL az 50%-ra vetítve túlélők: 20000->2000, 10% veszteség hátul 20000->18000 túlélő, összesen 20000 fő túlélő a 40000-ből, PONTOSAN azonos arányban a katonaság arányával. Nemhogy különbség nincs, hanem éppen ellenkezőleg: Ugyananakkorák a halálnak, vagy a túlélésnek az arányai számszerűen és arányaiban is.

"? Én azt mondtam, hogy a ho. hátsó alakulatainak nagyobb vesztesége nem volt jellemző általánosan a teljes 2. hds-re, nem az elsők 90%-a, már megint a szövegértés..."

Még egyszer jelezném, nominális számadatokat kérek, mert különben semmit sem mondanak a százalékok, mert nem látszik, hogy minek a micsodája a mennyi és ezért vonsz le teljesen téves következtetéseket. Próbáljad felírni számszerűen az adatokat és magad is megláthatod, hogy nem jönnek ki a százalékaid.

"A számokat azért nem érted, mert láthatóan fogalmad sincs a hadsereg kinti tevékenységéről - ha nem így lenne tudnád, hogy a nyári-őszi hídfőcsatákban 30k-s veszteségünk volt, újabb 10 k kiesik az áttörésig, viszont 30-40k pótlás kimegy, így megfordul kint 240-250k, de konkrétan 200k körül vannak kint az áttörés idején..."

Hmmm... nem én kavarodok bele a számokba, hanem te. Elsősorban most a muszosokról nem is értekezel, de tegyük fel, hogy a számuk nem változik ebben az időszakban. Ugyanakkor én pont a 200000 fővel számoltam eddig, hogy ott voltak, mire replikáztál, hogy ez nem igaz, mert a nagy részük addigra már otthon volt.

Esetleg ideje lenne eldöntened végre, hogy mennyien voltak akkor ott és abból mennyi volt a muszos, mert én ilyen gyorsan nem bírok újraszámolni mindent, ahogy változtatod a számadatokat és a százalékokat :)

"Ahogy a hds felépítéséről sincs láthatóan fogalmad..., komolyan azt hiszed, hogy neked ezt valaki "darabra" megszámolta?"

Kolléga úr, tessék mondani, hogyan jöttek ki a százalékok, ha fogalmad sincs, hogy mennyien voltak ott???? Tetszik már érteni? A matek pofon egyszerű egy százalékszámításnál, van egy olyan, hogy végérték, van egy olyan, hogy kezdőérték és van egy olyan, hogy a kettő közötti százalék. Ha ebből legalább kettőt tudunk, a harmadik kiszámolható. Pár ismeretlenes egyenletből még az is megoldható, ha bizonyos adatokat nem tudunk. Node azt állítani, hogy bár fogalmunk sincs, hogy pontosan mennyien voltak ott, illetve mennyien haltak meg, de azért a százalékokat pontosan tudjuk, és azokat komoyan kell venni, na az még viccnek is rossz.

Mert gondolom abban egyetérthetünk, hogy ha volt valami, amit nem számoltak akkoriban az a százalék, amit számoltak, az a létszám. Ha csak százalékok vannak, akkor ott valami nagyon komoly baj van, lásd:

"80-90k elő és 160k körüli hátsó vonalas"

most már 240-250 ezres hadseregről beszélsz. Erről eddig még szó sem volt. A 160 körüli hátsó szám pedig már-már döbbenetes, különösen ha ebben a muszosok (nem a hadsereg része) benne sincsenek. Most már ott tartunk, hogy a 200 főből, akiről eredetileg értekeztünk frontkatona sem volt...

Aztán lássuk tovább a teljes összekavarodásodat:

"vegyük először az elsőket: 90% körüli veszteség, ami kb. 70-80 k, - 15k fogoly marad 55-65k, mint írtam a sebesült-halál arány felborult, így több a halott mint a sebesült, tehát min. 30-35k meghalt, ami kb 35%."

Ha 80-90k-ból 70-80k a veszteség, akkor az 95-100%. Mint írtam, a foglyokat ne számoljuk, mert a nagy részük halottnak tekintendő, tehát körülbelül 45-50e fő lahott, ami 80-90%-ra vetítve 50-60% veszteséget jelent.

"160k hátsó vonalas, kb.30% veszteség, ami kb. 50k, ebből kb. 7-8k fogoly, marad 43k, több mint fele halott 25k"

Tehát beszéljünk mondjuk 33ezer fő halottról, de ezt esetleg ne 160k-ra vetítsük, hanem mondjuk a 200-40-80=80 ezer főre. Ez 41%.

Ez meg viccnek is rossz:

"a 25k halottból meg kevesebb mint 10 nem muszos, a többi meg az, tehát a nem muszos halálesélye 10% alatt, a muszosé meg 50% körüli. "

Hiszen tudjuk, hogy 20k muszos halott volt. Ha 5 e fő halott lett volna a katonaság vesztesége 160 ezer emberre, az tudod mennyi lenne? 3,125%. Ezt nyilván nem gondolod komolyan. Tudod mit jelentene a számításod?

Azt, hogy túlélte 155ezer(!) hátsó állásbeli honvéd, 20 ezer muszos és még körülbelül 50 ezer frontkatona is, vagyis a fenti számításod szerint a doni ütközetből 225 ezer túlélő került ki, vagyis úgy 25 ezer fő, azaz alig 10% lett volna a halottak száma. Ezt te komolyan gondolod?

A többit meg inkább nem minősítem, inkább fuss neki a fenti számok alapján még egyszer, mert semmi mást nem teszel, csak újra fel akarod mondani a tárgyi tévedésedet.

Csak annyit jegyezném meg itt csendben, hogy amikor én több emberről értekeztem, hogy ott voltak, akkor azzal replikáztál, hogy hülye vagyok, mert a többség már otthon volt, kevesebben voltak az ütközetben. Erre most jössz azzal, hogy hülye vagyok, mert sokkal többen voltak ott.

És mindezt azért, hogy az alaptalan mitoszodat és a légbőlkapott százalékaidat fenn tudd tartani.

Egy tőzsdeoldalon pedig nagyon nem kellene azt mondani, hogy a százalékokhoz és a százalékszámításhoz semmiféle számszerű adattal nem rendelkezel, mert azt senki sem tudja.

Nem véletlenül írtam, próbáljad ki azt, hogy egyszer majd eldöntöd, hogy MENNYIEN voltak ott a Donnál, és utána felírni a túlélőket, százalékokat. Utána már csak a százalékszámítás szabályait kellene megnézned és máris előrébb járhatnál :)