Re: nincs cím

"ui. az utolsó bekezdés - az első általam ugye vitatott - mondatát leszámítva szerintem nagyon jó és méltó lezárása is lehetne a témának."

Tudod mit? :) Legyen így, köszönöm.

Mivel ez az utolsó mondat, csak elküldöm a választ, amit előtte írtam, de ha gondolod, már ne olvassad el és ne válaszolj rá :)

***

***

"grrrr"

Sajnálom, kár érte :(

"Pedig már kész volt, csak utánanéztem neked a különleges muszosok arányára - egyébként nemhogy sehol nem találni, hanem ha visszakeresel egyszer már - talán Sumérnak- pontosan beírtam: kevesebb mint 10% volt."

Bocsánat, de ezt most nem értem. Arra gondolsz, hogy mennyi volt a muszosok aránya a honvédséghez képest? Én nem erre gondoltam, hanem arra, hogy azt nem tudom, hogy a muszosok között arányaiban mennyi volt a köztörvényesek, a politikaiak és a zsidók aránya, vagyis hogy mennyire van egyáltalán értelme a muszosok frontra vezénylésében a zsidók kiírtásra való kísérletet keresni, vagy az ott elesetteket a holokauszt áldozataihoz [abban az értelemben, hogy szándékosan meggyilkoltak] számolni.

Tudod miért érdekes számomra ez a kérdés? Azért, mert ahogy te is írod, ÁLTALÁBAN a muszosoknak sokkal nyugodtabb volt az élete a FRONTON, hiszen nem harcoltak, ÁLTALÁBAN hátul voltak és kevésbé veszélyes feladatokat hajtottak létre. Nem is vitatom! De ugye tudod, hogy ebből mi következik?

Nem? :)

Akkor megmondom. Ebből az következik, hogy HA NEM lettek volna a muszba osztva, akkor a frontra(!) lettek volna beosztva ugyanezek az emberek, mert az ugye nem lehet kérdés, hogy ha nincs zsidókérdés, akkor a magyar zsidók ugyanúgy a frontra kerültek volna, mint a magyar nem zsidók, a'la I.Vh. Vagyis ÖNMAGÁBAN a frontra, DE A HÁTVONALBA vezénylésük nem értelmezhető semmiféleképpen a kiírtásukra tett kisérletnek, vagy erre irányuló kósza gondolatnak sem, hiszen ha úgy vesszük, hadköteles korú állampolgárokként egyébként is oda vezényelték volna őket. És mint látható, a DON esetében egyáltalán nem biztos, hogy ezzel jártak volna jobban. Paradox módon én pont úgy ÉRZEM, hogy ez egy éppen olyan eset, amit teljes mértékben felesleges a náci ideológiák idekeverése, itt nem erről szóltak a történések.

"Egyébként az általad leírtakkal ellentétben, alig tizedükre volt szükség"

Elnézést, én nem írtam, hogy "pontosan ennyire volt szükség", hanem azt írtam, hogy szükség volt rájuk, és nem azzal a céllal vitték oda őket, hogy elpusztítsák őket, ráadásul mivel nem csak zsidókat, hanem köztörvényeseket és politikaiakat is vittek nagy számban, így még ennek a kérdéskörnek a zsidókérdéshez való kapcsolódást is picit erőltetettnek érzem, mert ez inkább katonai, mint náci gondolkodás eredménye volt. Ez látszik egyébként innen is:

"a többit teljesen feleslegesen vitték ki, ezt már a korabeli katonai jelentések is kiemelik."

Vagyis KATONAI jelentések születtek róluk, illetve eleve nem abban a kontextusban születtek a jelentések, hogy "még mindig élnek", hanem abban, hogy "nincs ennyi muszosra" szükség. Magyarán szólva, nem zsidókérdésként, hanem muszos kérdésként tekintettek a kérdésre.

"De úgy az egész amit róluk írt egyébként is teljes tévedés, nemhogy 30% túlélője volt a honvédeknek, hanem 25%-nál kevesebb halottja..."

Hát nem tudom, én eleddig 63.000 fő körül összeszedett hadsereglétszámot találtam mindenhol, ami a ~200.000 fős létszámhoz képest nem 25%-nak tűnik. Úgyhogy itt ismét az a kérdés, hogy minek higgyünk, hiszen ekkora eltérések vannak mindenfelé a számadatokban. Abban mindenesetre egyezzünk ki, hogy """""""""""""potom""""""""""""" 25% létszámveszteség sok mindennek lenne nevezhető egy háborúban, de "megsemmisülésnek" semmiképpen sem, márpedig a 2. magyar hadsereget MINDEN létező és általam elérhető dokumentumban a Don-nál megsemmisültként jellemzik. Valami nem stimmel a számaiddal, vagy a történetírással.

"A muszosok mindig jóval kisebb veszteségre számíthattak, pont a nem harcoló, hátsó vonali tevékenységük miatt mint harcoló társaik, így is volt ez nálunk is 43-45 között"

Node akkor most döntsed el légyszives, hogy mi volt a jobb statisztikailag? Bekerülni a muszba, vagy a frontra? Mert ha valóban így gondolkodsz (és egyébként tényleg az a jellemző, hogy a harcoló alakulatok az összehasonlíthatatlanul veszélyesebbek), akkor nem értem, hogy hogyan lehet ide zsidó kérdést vízionálni, hiszen ezen logika alapján a magyar nem zsidók kockáztatták az életüket, a zsidókat meg a kevésbé kockázatos helyekre tették...

"de itt pont nem és pont a keretlegényeknek és tisztjeiknek köszönhetően, ezután viszont már tényleg a mentésüket jelentette a musz..."

Ezt a mondatrészt nem értem... mire gondolsz?

"Remélem tudod, hogy a koncentrációs táborokban is megvolt a 10%-os túlélési arány, fenti logikád alapján akkor ott is menteni próbálták őket, sőt a bataani halálmenet vagy az örmény népirtás japán-török megmentői ennél még jobb arányokat produkáltak... Ez a logika már fáj :)"

Persze, hogy fáj, mert hasonlót sem írtam, és mellesleg nagyon szerencsétlennek tartom a példádat, mert így keveredik bele a holokauszttagadás valamibe, aminek nincs köze hozzá. Egyebekben, a koncentrációs táborok között is alapvető különbségek voltak, már csak területileg is mások voltak a (mai szóhasználattal élve) nyugat Európaiak, mint a lengyel táborok, de még azok között is volt különbség, arról meg már nem is beszélve, hogy mikor és miért kerültek oda az emberek. De szerintem ebbe tényleg ne menjünk bele, mert nem a kérdéshez tartozó téma.

Jelen kontextusban azt írtam, hogy ha kiírtani akarták volna a muszosokat, akkor egy sem tér vissza - erről nyilván nem volt szó. Én pont azt írtam, hogy akkor, amikor a magyar csapatok fej és fegyvervesztve menekülnek és eközben borzalmas veszteségeket szenvednek el, akkor a háború természetéből következően még nagyobb lesz a fegyvertelen(!) részek vesztesége, főleg akkor, ha még ellátmányból, felszerelésből, a túlélés biztosításához elengedhetetlen eszközökből is elégtelen szint áll rendelkezésre.

"Na a többit nem írom újra csak címszavakban: 1939: 10 és nem 16 milla lakos"

Sajnos teljesen ellentmondó adatokat találtam csak, mivel amiket fellelek, azok igyekeznek "konzekvensen" a mai Magyarország adatait mutatni. Én a Wikipédián találtam egyedül 1941-es adatsort, az 14.679.573-as számot ad meg, ami reálisnak is tűnik, én ezt használtam 1944-re, azaz akkorra, amikor szálasi hordái átvették a hatalmat. Elfogadom a 10 milliót 1939-re, ezen ne múljon, ez azonban nem változtat azon, hogy a pár százezer fő egyrészről messze nem nagy szám akkoriban sem, a lényegen nem változtat - másrészről pedig 1939-ben még szó sem volt az endlősungról, azaz az, hogy akkoriban mit mondtak, és mire szavaztak az emberek az semmiféle szempontból nem releváns 1944-1945-re nézve. 1939-ben a nácik nemhogy Magyarországon nem voltak kegyvesztettek, vagy elítélt a gondolkodásmódja és ideológiája, hanem nemzetközileg is elfogadottak voltak. Ekkoriban még háborút sem akartak a nyugati hatalmak és elfogadhatónak tartották Hitler hatalmon maradását és hatalmon tartását is. Miért lenne ezek után elítélhető egy pár százezres támogatottságú párt?

"nem 25, csak 15%, de mivel vezetőik börtöben ill. internálva, 120 pártiroda becsukva, csak a körzetek 40%-ban indultak, ezekben mind 35-40%-ot szereztek"

A "protest vote" mond neked valamit? Utána nem voltak betiltva, zuhant is a támogatottságuk. Ebben egyetérthetünk? Mint írtam, 1939-ben egészen másképpen KELL értelmezni egy szélsőjobboldali szimpátiát, hiszen akkor a zsidók kiírtásának gondolata még a legfanatikusabb nácikban sem fogalmazódott meg, hiszen ekkoriban még a Wannsei konferencia gondolata is a jövőbe veszett. Ez akkoriban egyáltalán nem a zsidósággal, vagy holokausztvággyal, vagy szálasi imádatával függött össze, hanem a szélsőjobb iránti szimpátia, a háborúvágy, a revans, a nagy Magyarország ideológiának a fanatizmusa fűtötte.

Én tehát arra helyezném a hangsúlyt, hogy EZ volt a csúcspont, onnantól folyamatos volt a csökkenése a szimpátiának, vagyis ahogy jobban megismerte a társadalom, hogy ez mit jelent, illetve, hogy a háború mivel járt, úgy veszítették el a szimpátiát is.

"a szatelitpártokkal együtt csaknem 600k szavazatot, a feloszlatott-betiltott párt 300-500 k párttagja hatalmas szám, a korabeli párttagképes magyar társadalom 5-10%-a, és ez csak a párttagok létszáma, hol vannak még a szimpatizánsok"

Nézd, mint említettem, gondolj a Jobbikra. Most gondolj arra, hogy akik ma rászavaztak, azok hasonlítanak azokra, akik 1939-ben szálasiékra szavaztak. Félre ne értsed, nem a Jobbikot akarom párba állítani velük, hanem arra kívánok utalni, hogy akkori terminológiával és mai terminológiával ugyanazt látod: Azt, hogy a SZÉLSŐJOBBRA szavaznak sokan, egyebekben anélkül, hogy az ideológiájuk a legkisebb mértékben érdekelné őket, a szavazat a "rendnek, a cigánykérdésnek" szól. Ha megkérdezed a szavazókat, vagy megkérdezted volna, akkor mind bőszen elmondta volna, hogy "Magyarország legnagyobb problémája a zsidóság/cigányság és munkára kell kényszeríteni őket". Ezért szokták döbbentes ostobasággal a liberálkommunisták lenácizni azokat a programokat, amelyek a feltétel nélküli segélyezés helyett a munkához akarják kötni a kifizetéseket, mert egyből az "Arbeit macht frei"-re viszik el a témát. Ugyanakkor, ha most tényleg kiírtanák a cigányokat, vagy komolyan elkezdenék ezt csinálni, akkor szerinted mekkora lenne a tényleges támogatottságuk? Szerinted akkor is támogatnák őket, ha azt mondanák (avagy szálasiék azt mondták volna!), hogy kiírtják őket? NEM! És pontosan ezen van a lényeg!

Egyszerűen nem lehet azt állítani 1939-ben, hogy a nép a zsidók kiírtásával, vagy a holokauszttal szimpatizált volna gondolati szinten, mert ez egyszerűen nem igaz, radikális háborús hangulat volt, ahogy minden környező orszában(!), és teljesen természetes ebben a környezetben az agresszív vezető megválasztása, vagy annak igénye.

Naszóval, nyugodtan végignézheted, elmondhatod, hogy "mekkora ma a Jobbik társadalmi beágyazottsága", hogy mennyien szimpatizálhatnak velük, hogy "csak azért nem szerepeltek jobban, mert nem engedték a média közelébe", satöbbi, satöbbi, satöbbi, attól a tény még tény marad: Fénykorukban sem kerültek volna hatalomra, és ahogy a hatalom közelébe kerültek, azonnal el is koptak. Szélsőséggel ugyanis Parlamentben semmire sem lehet menni, az csak az utcán működik, lásd szálasi esetét. Egyebekben a szálasi féle párt pont újjáalakult, azért indulhatott, tehát nem volt betiltva. Korábban betiltották a RÉGI párt(okat), és emiatt is volt ekkora sikere.

Ugyanakkor - és most nagyon fontold meg amit írok -, ez nem a társadalom többsége, nem beágyazódás, és a társadalom másik fele, az, ami nem szavaz rájuk, az pontosan tudja, hogy miért nem szavaz rájuk. Azaz nem lehet azt megmagyarázni, hogy ha tudnak szerezni (akárhogy) 15%-ot, akkor az a TÁRSADALOM szimpátiája, vagy tömegbázis lenne. Nem volt az, és ami volt, az sem annak volt köszönhető, amit csináltak, vagy terveztek, hanem annak a fajta radikalizmusnak, amire nagy igény volt akkoriban is és 2010-ben is.

"Még, hogy nem volt tömegbázisuk... "Csakhogy a nyilasoknak a magyarokhoz semmi köze nem volt" a fentiek ennek élesen ellentmondanak..."

Dehogy mondanak ellent. Tessék megérteni, hogy az 1939-es nyilaspártnak SEMMI köze nem volt az 1944-es nyilas párthoz abban az értelemben, hogy azt jogfolytonosnak próbáljuk leírni: Az 1939-es pártot betiltották, szálasi pedig 1944-ben egy gyakorlatilag nem létező párt élén vette át a hatalmat. És 1944-re nemhogy nem a szálasi féle kezdeményezés volt az egyedüli a szélsőjobbon, hanem az volt a kiközösített marginalitás, és egyebekben a nácikkal is a többi szélsőséges jobboldali párt tárgyalt kezdetekben. Mindebből következik, hogy az a tagság, az a társadalmi bázis, amiről te értekezel, az 1944-ben nem szálasihoz tartozott, hanem azokhoz, akiket szintén hátradobott szálasi.

Szóval tulajdonképpen a kérdés egyszerű: 1944 szeptemberétől szerinted mekkora szimpátia volt a nép irányából szálasi nyilaskeresztesei felé és mennyire támogatták őket a magyarok? Mert tudomásom szerint semennyire. És a mi szempontunkból EZ a lényeges, az, hogy AZT a pártot, ami még nem is létezett a puccs előtt nem sokkal, azt vajon mekkora társadalmi támogatottság övezhette VOLNA, illetve mekkora övezte, amikor már átvette a hatalmat?

""„A nemzetiszocializmus összetevői: a nacionalizmus és a szocializmus" Ezért a nemzetiszocialista, hungarista felfogás szerint mi egyetlen egy éles határvonalat ismerünk; amely elválasztja egymástól a nemzetben gondolkodókat és az ezeken kívül esőket" Ezt meg csak az ostobaság nacionalistának nevezni egy nyilast gondolatodhoz, a saját önképük ez, persze lehet cizellálni konnacionalizmusra stb, de az átlag nyilas velejéig nacionalista volt..."

Az átlag nyilas velejéig náci volt és semmi köze nem volt SEM a nacionalizmushoz, sem a szocializmushoz. Avagy, ugye nem gondolod komolyan, hogy a nazionalsozialism-ból csak a nazionalra kívánsz utalni? Természetesen éppen ebből következik az, hogy EGYIKEK sem voltak, sem nacionalisták nem voltak SEM szocialisták nem voltak. Magukat felsőbbrendűnek képzelő HUNGARISTÁK voltak és a mai napig így definiálják BÜSZKÉN magukat. Ők nem Magyarországhoz hűek, hanem a felsőbbrendűség ideológiájához, ami önmagában élesen bemutatja azt, hogy ennek a nacionalizmushoz semmi köze nem lehet, a nacionalizmus ugyanis a hazaszeretetet jelenti és nem a felsőbbrendűséget.

"Zsidók: gettók már 70 évvel korábban megszüntetve, miféle megszokott dolog lehet ez egy 100-150 évvel későbbi utódnak vagy akár egy nem zsidó magyarnak?"

70 évvel korábban, ahogy írod. 70 évvel. Vérvád alig ötven évvel korábban (1930 környékéről beszélünk). Vagyis nemhogy mit mond, hanem egyenesen számosan éltek még, akik abban születtek, illetve az élő zsidók többségének a szülei még abban laktak, azaz természetes, hogy erről napi szinten értesültek, tudtak. Az unokáknak esetleg már nem mondott semmit, de jelen esetben szó sincs arról, hogy ez valami múlt ködébe burkolózó dolog lenne. Egyebekben, nem feltétlenül a zsidóknak kellett ennek valamit mondania, ez másoknak volt érv arra, hogy "nem is olyan rég még így volt ÉS ELŐTTE MINDIG IS ÍGY VOLT", vagyis szó sincs arról, hogy ez mondjuk egy ezer éves történés előcitálása lenne, főleg akkor, amikor az RK egyház elég aktívan agitált még mindig ezek mellett, illetve eleve nem értett egyet azzal, hogy a zsidók ennyi "engedményt" kapjanak.

"Ugyan már, mintha egy mai keleti-parti négert raknál vissza a rabszolgaságba az USA-ban..."

Namármost, akkor vegyük alapul az amerikai őslakosságot, a teljes kiírtott, felszámolt, gettóba zárt indiánokat, akiket mindenüktől megfosztották, mindenüket elvették akkor is, amikor már az államok polgárai voltak. Mondhatni, gyakorlatilag kiírtották az őslakosságot, megszűntették az indiánokat, elpusztították a kultúrájukat, megsemmisítették a szent helyeiket, eltűnt minden, ami jellemezte őket. És ez nagyon nem régen volt 1930-hoz képest. De mi is volt 1930-ban az usákoknál? Ja igen. Faji(!) megkülönböztetés, amelynek keretében a négerek másodrendű állampolgárok voltak, amiben nem vállalhattak bizonyos munkákat, nem ülhettek előre a buszon, nem lehettek harcoló katonák, mert alantasnak tartották őket, aki nem ér fel a fehérekhez. Ha meg véletlenül mégis hőstettet követtek el, akkor nem kapták meg azt a kitűntetést, amit bármely fehér megkapott volna.

Ja igen, tényleg, ez a megkülönböztetés nemhogy a II.Vh-ig, hanem a hatvanas(!) évekig létezett, sőt mi több, a nemzeti gárdát kellett kivezényelni még akkoriban is, hogy tanulni tudjanak menni. Szóval, nem hiszem, hogy érdemes lenne abba belemenni, hogy mit tettek, vagy nem tettek a saját polgáraikkal akkoriban, illetve, hogy ne lett volna faji-származási megkülönböztetés. Dehogynem volt.

"Nem csak a saját-idegen állampolgár az egy japán internált vs. zsidó különbsége, hanem hogy a japán, német stb. internáltak nem japánságuk-németségük miatt, hanem mert hazájuk hadban állt a befogadó államukkal lettek internálva."

Ez viszont - elnézést - bullshit. A japánokat és németeket pontosan a SZÁRMAZÁSUK miatt internálták, annak ellenére, hogy már a nagyszüleik is ott születtek. Vagyis bizony, pontosan ugyanolyan leszármazotti vizsgálatnak vetették alá az amerikai állampolgárokat, és annak alapján internálták őket, hogy kik voltak a szüleik, nagyszüleik. Magyarán szólva, hatalmas tévesében vagy, mert nem az ott élő japánokat és németeket deportálták (ez érthető lenne), HANEM A SAJÁT ÁLLAMPOLGÁRAIKAT, AKIK AMERIKÁBAN SZÜLETTEK.

Szóval, nem hiszem, hogy ebben az irányban jó felé mennél el, ha azt szeretnéd bizonyítani, hogy máshol nem volt faji-származási megkülönböztetés, mert adott esetben (amerikai indiánok) még keményebb és kíméletlenebb is volt, mint a későbbi esetek. És itt most nagyon fontos azt megérteni, hogy azokat az eseteket jogfolytonosan létező államok követték el, AKIK ABBÓL SEMMIT SEM BÁNTAK MEG, sőt adott esetben a gyarmataikon továbbra is kegyetlenkedtek a - tulajdonképpen - saját állampolgáraikkal. És ez ugye Algéria és egyéb esetekben jóval túlmutat a II.Vh-n. Szóval, pont az az érdekes, hogy ha úgy nézel vissza erre az időszakra, mint valamire, ami "a nagy tisztítótűz előtt volt" amire már nem kell emlékezni, akkor nagyot tévedsz, mert ezek akkoriban éppen "a nagy tisztítótűz előtt voltak", amik nemhogy nem szégyenletesek, hanem BÜSZKÉN vállalt tettek voltak, lásd USA esetét. Mondhatni, éppen az nem kerülhetett volna szóba sem, hogy a négerek egyenjogúak legyenek(!), vagy éppen az, hogy ne különböztessenek meg származási alapon. A világ legtermészetsebb dolog volt SAJÁT állampolgárokkal szemben is. EZÉRT SEM emeltek különösebben szót Németország politikájával szemben, MERT SEMMI sem volt benne, amit a szemükre vethettek volna 1939-ig ha a tükörbe néztek.

"Egyszer már a'sszem feltettem a költői kérdést, hogy mely hazai zsidókkal-idegen zsidó állammal állt hadban Mo.?"

Mint írtam, Magyarország NEM viselt hadat a zsidók ellen, nem véletlenül írom, hogy MagyarországON a nyilasok vetették magukat rá a zsidókra, viszont ezt nem lehet a magyarokra fogni, hanem a magyarok közül kikerült, de közülük kivetendő nyilasokra kell fogni.

"Felkészül: nemzetiségek-magyarok konfliktusai 1938-45-ös méltatlanul hanyagolt kérdésköre :)"

Azt is akartam ám írni, hogy ugye 1921-1939 között a népességcserék, a kitelepítések, visszatelepítések, egy szál pendelyben kirakott magyarok anyaországba menekülése, vagy egyenesen deportálása olyan mindennapos volt, ahogy adott esetben utána innen zsuppolták ki a nekünk nem tetszőket. Ez egy akkori ember, vagy csendőr számára annyira mindennapos volt SZÁRMAZÁSI alapon, hogy egyszerűen semmi különöset sem láthatott abban, ha ezt a zsidókkal szemben is megteszik. És akkor most ne menjünk bele abba, hogy 1945 után nemhogy nem volt már származási alapon való kitelepítés és visszatelepítés, vagy mészárlás... békében. Ez egy mocskos kor volt, mocskos dolgokkal, és nem csak nálunk, máshol is. Ezért nem érdemes a magyarokat ebből úgy kiemelni, mintha "csak mi" lettünk volna "ilyenek".