Megpróbáltam óvatosan beírni, részt vettem ezzel foglakozó könyvekben...

Értelmetlen, mert hosszú és nem lényeges, de alapvetően befolyásolja az ember hozzáállása.

Ha Te ki tudod jelenti és írni, hogy Hartmann semmivel sem jobb vadász, mint az az amcsi ki 10 gépet lőtt le (Hartmann több mint 30szor ennyit), pont a számok miatt nincs értelme vitatkozni, amit te kértél rajtam számon.

Az, hogy a bejövő amerikai pilóták nem találtak célpontot ez új és érdekes megközelítés ezzel védekezni.

Elárulom 42 júliusában is voltak MÁR USA gépek a Földközi tengernél,......

Sok mindent nem lehet mérni egy háborúban(ki jobb katona, stb), DE a lelövési statisztika viszonylag követhető.

Mint máshol is itt is lehet belekeverni dolgokat, de az egész listát megkérdőjelezni érdekes. (angolok sem teszik...)

"németfanok" "a német übermensch bizonyítékaként"el Te hoztad erre a beszélgetést........ Egy sima listát, ami még a brti légierő is nagy tisztelettel elfogad, hála isten ők nem úgy állnak hozzá mint Te.

"ez sokkal inkább a körülményeknek és nem a tudásának köszönhető"

(azért nem állok messze valószínűleg, hogy te nagyon nem szereted a németeket...:))) )

Semmi baj, németfan és német gyűlölő kell mind a kettő. :)))

Szia !

Ne haragudj, de nekem az nem épp szakmai vita, hogy az egyik oldal konkrét számokat, adatokat közöl, a másik meg elintézi azzal, hogy ez nem így van, de nem megy bele, meg hogy jobban tudja, mert foglalkozott a témával... Ezeket az egyre hosszabb ki véd kit, meg ki támad milyen népet-nemzetet-eszmét, meg pláne nem értem minek idekeverni.

"Amcsik 42től harcoltak komolyan a németek ellen, nem csak 44től...

(Afrika, olasz harcok és végig a német területek illetve a francia területek elleni támadások.)" Afrikában 42 végéig biztos nem, aztán meg tudjuk milyen komoly mennyiségű német gép volt a térségben... 43 vége előtt meg a kísérővadászok hatótávolsága korlátozott volt, le is írtam, hogy használták ki ezt a németek. Mégis mennyi gép támadt be 42-43-ban angol részről, ha el sem érték a németeket, és mennyi gépet vetettek be ellenük?

Nincs objektív időszak, így értelmetlen lelövési számokra alapozva légierőket fényezni vagy éppen sárba döngölni, ezzel kezdtem és ezzel is zárom :)

na Szia ! A legjobbakat !!!! :)

95 éves öregembert akarnak bíróság elé vinni, mert esetleg, ESETLEG, részese volt 65 évvel ezelőtt !!!!!! egy zsidó ember megölésében.

95 évesen.

itt élnek velünk kommunisták akik nem egy ember és esetleg hanem ténylegesen tömegekért felelnek és semmi.....

Ma az EU parlamentben ül Sztálinista, Maoista.

Képzeletedre bízom ha kiderül, hogy valaki Hitlerista mi lenne vele.

Még "Derrick" is be lett tiltva mikor kiderült, hogy érintett volt akkor.

Már ennyi is elég, másnál meg.......

Ennek lesz következménye, akár akarod akár nem.

Végső: nincs egyenlőségjel a kommunista és náci bűnök között.

Ezzel azt mondják, hogy áldozat és áldozat között is van különbség.

de ez olyan mint a háborús bűnök, mindent elkövettek a győztesek is, de hát ők voltak a győztesek. :)

Engem felháborít, hogy a horogkereszt nem lehet, de vörös csillag igen. ÉS ITT NEM A HOROGKERESZTET sajnálom !! Hitler sátán, Sztálin semmi gond.

Minden szinten megy a kettős mérce. Katonai teljesítmény megítélése, háborús bűnök értékelése, de maga háború célja és okainál is.

De részemről befejezem. ez komoly és hosszú téma. Négy gyerköcöm van. :)

Szia ! A legjobbakat !

nagyon nem megyek bele, mert idő nincs ?:)

Másként látom a dolgokat, alapjaimban, de ez nem baj. :)))

de két dolgot mégis.

41/42ben pláne minden nappal berepülő angol vadászgép meg lett támadva. MINDEN, erre Galland is nagyon büszke volt. Tehát ez az a mese amit kérsz:), ott volt a lehetőség.

Nem jöttek. Ezért hoztam fel a észak afrikai hőst aki egymaga 16 gépet támad be, ez hiányzott nyugaton akárhogy is véded őket...

ismétlem tisztán meg tudod nézni a német és angol oldalakon, hogy kinek hány gépe jön ki vadászgépek ellen innen kezdve nincs értelme a bombázásokkal jönni és az ott lelőtt bombázókkal. Az is volt, hisz őket bombázták.

Megjegyzem, ma a németek Anglia elleni támadása a borzalom netovábbja és a német bombázók bűnözök voltak, de a német földet bombázó angolszász bombázók meg hősök.

Ez megnézhető a tengeralattjáróknál is.

Amcsik 42től harcoltak komolyan a németek ellen, nem csak 44től...

(Afrika, olasz harcok és végig a német területek illetve a francia területek elleni támadások.)

Én részt vettem könyvírásban is e témában, külföldön is, hozzá anyagot szolgáltatva és fordítással.

Nem szeretek belemenni.

ismétlem ha ma valaki tanul vagy médiát néz, akkor hős és fantasztikus amcsikat lát és olvas és ügyetlen németeket.

(jellemző még ma is a franciák elleni támadásnál a német tankok nagy számában és minőségi fölényében látják a sikert. spectrum tévé dokumentum film II világháború)

Röhej.

"Azért egy angol vadásznak 39-42 ig elég jó zsákmánya lehetett volna"

Most komolyan, mesélj már az angol vadászzsákmányok 1939, vagy akár 41-42-es lehetőségeiről az európai hadszíntéren...

Ha már Galland: az éjszakai vadászok 1943 márciusáig lelőttek 2000 szövi gépet, melyek 80%-a bombázó... Nappalik 1943 aug 17.: gyülekezés az ellenség vadászhatótávolságán kívűl, majd lecsapás a bombázókra 60 bombázólelövés 25 saját veszteség, vadászharcról szó sincs. Állításoddal ellentétben a német taktika az volt, hogy a kísérő vadászok hatósugarán kívül támadják a szövi bombázókat, így volt ez újfent Schweinfurtnál 1943 okt 14-én.: 300 német nappali vadász és kb. 50 romboló-éjszakai támad meg 226 bombázót, melyek kísérete visszafordult, eredmény 61 bombázó lelőve, 35 gép árán. Tehát akkor, hogy is gyűjtötték volna a szövi vadászok a győzelmeket 44 előtt?

Egyébként sem értem, hogy olvasol könyvet, ha szerinted Galland ezt írja: "Galland könyvében is emliti, hogy addig a vadászfedezet szétverése/lekötése volt az első majd a magára maradt bombázókat más német rajok támadták" Ezt javasolta Göringnek, de a taktika továbbra is az maradt, hogy a bombázókat kell támadni. Panaszkodik is emiatt eleget. Később meg rombolókíséret volt a feladatuk, aztán 1944-re meg már olyan szövi fölény volt, hogy leginkább a túlélés, gyors áttörés a vadászvédelmen, lecsapás és elhúzás. A leválasztást-szétverést soha nem alkalmazták.

Nyugati vadász kapcsán 39-44-es bevetési időről beszélni továbbra is "érdekes", ebből 40(tavasztól)-41 elejéig, majd 43 ősztől az érdemi vadászharc időszaka, közben a sokszor emlegetett Hartmann meg százával lőtte le az orosz gépeket. Az amcsi meg hol harcolt 2 évet 1944-ig, ha mint Galland írja a fentiekben, a taktika az volt, hogy a visszafordulásuk után támadnak a németek? "Figyelembe véve ki hány BEVETÉSEN VETT RÉSZT !!" Igen elment az amcsi 50 bevetésre és a viszzafordulása után támadt a német, neki volt 50 harc nélküli bevetése, a németnek meg 50 légiharca, meglepő módon így a győzelmeik száma is több lett :) Sarkos ugyan, de a lényeg ez...

"39-43 nyugati frontot akár csak részben is agyaglövészetnek hívni ?

Mégis csak két nagyhatalom ellen 40 nyaráig." Először is "részben", a Benelux és az fr légierő nagyja is elavult volt, de nézz meg egy két brit bombázás leírását is agyaggalamblövészet témakörben. 40 májusáig meg csak röpcédulaszórás volt nyugaton, legalább ennyit tudjunk már a témáról :)

Nem értem ki ellen kell védened a németeket? Engem speciel egyáltalán nem érdekelnek a kérdés politikai vonulatai, a hadtörténelmiek annál inkább...

magyarul csak a teljesítmény nézi az ember, nem azt hogy milyen nemzet.

45 után tilos a németekről bármi jót írni. (ennek egyébként pont ellenkező hatása van, mint szeretnék, ott)

A katonai teljesítmény megsüvegelendő akkor is ha rossz érdekében történik, mert az más téma már. Morális.

Waffen SS teljesítménye pl. Ezért lesz különleges az a német !! könyv ami nemsokára megjelenik e témában nem kis vihart kiváltva ott is, de itthon is majd...

A morális értékelés már más téma, nem lehet kihagyni a teljes képnél ! de a katonai teljesítménynél nem lehet alap.

kár lenne ha ez jönne ki, de mindegy.

1/ 39-43 nyugati frontot akár csak részben is agyaglövészetnek hívni ?

Mégis csak két nagyhatalom ellen 40 nyaráig.

2/ Magam is írtam, hogy a korlátozott kapacitások behatárolták a lehetőségeket.

DE ! Azért javasoltam Gallandot és nem csak a könyvét és Mölderst mert ott elég sok minden kiderül, miért harcoltak már 39 ben !!!!.

Pl érdekes megnézni, hogy a német ipart mit és hogyan termelt 42 ig és utána a bombázások ellenére is.

(Mit írt erről Speer, a háború tényleges elvesztéseként említve)

De itt olyan gondok is voltak melyek nem termelési kapacitást foglaltak volna le, lásd Mölders.

Észak-Afrika DE ! csak egy név:

Hans-Joachim Marseille

1942. június 6-án Marseille egymaga megtámadott egy 16 vadászgépből álló alakulatot !

(mellesleg ha nem lesz motorhiba ki tudja hol áll meg, Hartmannál tehetségesebb volt)

"német übermensch" elérkeztünk a lényeghez, amiért egyik ha nem a legjobb magyar történész is antiszemita lett nemrég Gerő és körének köszönhetően. Nem szabad bizonyos dolgokat védeni. :)

Jelenleg inkább az amerikai légierőt kultizálják. Filmek/könyvek készülnek a hőstetteikről tömegével. Ezért érdemes jelezni, hogy azért voltak mások is és esetleg jobbak is..... Kedves Scipio.

Védeni a németeket nem egyenlő a német felsőbbrendűség védelmével.

Védem a rómaikat is, kedvenceimet is, akkor most mi van ? Azzal mi ellen vétek ? :)

"44et nézni már necces, írtam, hogy felborult minden. Nem korrekt. :)" Mert a 39-43-as agyaggalamblövészetek a keleti, balkáni, de részben még a nyugati frontokon azok?

"gond az volt, hogy mikor látszott, hogy hosszú háborúra kell berendezkedni akkor is komoly késések voltak." Mert szerinted ha a szövik csak kísérővadászként több ezer vadászt tudtak bevetni, akkor a németek gyártottak volna elég négymotorost és kísérővadászt, amit a szövik nem lőttek volna le? És az amúgy is kapacitás- és nyersanyaghiányos német hadiipar mely területét sorvasztotta volna ez el, harckocsi, löveggyártás, csak azért, hogy stratégiailag bombázzanak szövi nagyvárosokat?

Az oroszok meg pontosan tudták mit akarnak a 30-as években, a mélységi hadműveletek támogatására a harcászati légierő kellett, ugyanolyan villámháborút terveztek mint a németek.

Ezek az évek sem mérvadóak, lengyel-norvég front nem volt komoly, fr. légierő szintén, Angliát bőven kibeszéltük nemrég, több szempontból is torz a kép ott, Észak-Afrika légiharca elég homály nekem, de biztos nem ott gyűjtötték a százas légigyőzelmeiket a németek.

Továbbra is fenntartom, hogy a háttér kibontása nélkül egymás mellé rakni német és ellenoldali ászokat, max. arra jó, hogy laikus németfanok lobogtassák a számokat a német übermensch bizonyítékaként, hadtörténetileg viszont csaknem 0 értéke van.

Döntő hibának tartom a keleti hadjárat első évét.

Felszabadítóként fogadták őket nem csak a balti és ukrán de még az orosz területek (egy részén) is.

Ezt teljesen elrontották a faji és egyéb szabályaikkal. Döntő lehetőséget hagytak így elveszni.

Hitler beavatkozásai, pl Szentpétervár/Leningrád esetében

Saját vélemény reálisan elfoglalhatták volt Leningrád és Moszkva vonalat, dél Sztálingráddal már kétséges, az oroszok onnan is folytatták volna a háborút.

Végső összegzés:

Németek az egész világ ellen harcoltak. Bármely más nép teszi ezt a háború előbb ér véget.

Meg volt bennük az oroszok fanatizmusa. (angolszászokban a csira sem, olaszokról ne is beszéljünk)

Modern technika alkalmazása (fejlesztésekben verték a világot) Ennek ellenére T34 egyik döntő oka volt a keleti front alakulásában. Németek tankok jobbak lettek 43tól de mindig kevés volt))

Végtelen rugalmas harcászati eljárások, tehát pont nem a merev gondolkodás nélküliség, melyet a média sugall.

.

Az, hogy ezt nem a jó érdekében lett bevetve már más kérdés.

Azért egy angol vadásznak 39-42 ig elég jó zsákmánya lehetett volna..

Nem csak vadászgépeket választhatott volna célpontnak.

Hartmann.

Én ezt pláne nem így látom. Bármely szövetséges vadászgép mely 43 végig berepült NAPPAL német légtérbe, várhatta, hogy megtámadják és nem kerülik.

Galland könyvében is emliti, hogy addig a vadászfedezet szétverése/lekötése volt az első majd a magára maradt bombázókat más német rajok támadták.

Tehát annak a képnek a beállítása, hogy szegény szövetséges pilóták nem találtak ellenfelet és azért nincs annyi lelőtt gép, hááát...

Pihentetés normál körülmények között, normál szabira mehettek és jönni vissza azonnal a szövetségesek, tehát nem hónapokra estek ki. Németeknél is meg volt ez, valamivel rövidebb időben. (szintén Galland könyv részletesen be is számol erről több helyen)

Röviden én is.

Hartmann vagy más német pilóták, akik X évig harcoltak és velük szemben azonos X évig harcoló szövetséges pilóták (zárás 44 márciusa, onnan mind a német taktika, mind a számuk miatt valóban nyugaton érvényes amit írtál ) Tehát 39 szeptember - 1944. márciusáig.

Figyelembe véve ki hány BEVETÉSEN VETT RÉSZT !! Nos innentől kezdve nekem nem elég ha ezzel magyarázod egy 5 !! évig harcoló angol vadász miért csak 16 gépet lőtt le vagy egy addig két évig harcoló amcsi miért 11 gépet volt csak képes lelőni és ebből kihozni, hogy Hartmann 300 felettii győzelme amúgy semmit se jelent csak azt hogy jó pilóta volt. De ez már hozzáállás kérdése.

Tankoknál megvolt ugyanez a helyzet.

Ahogy a német gyalogságnál is. itt nyilván kevésbé látványosan kimutatható módon.

Nem így látom ,de ez nagyon hosszú lenne. :))

Én magyarokról nem írtam csak az eredményeiket tettem be.

44et nézni már necces, írtam, hogy felborult minden. Nem korrekt. :)

Végre nekimentek az üzemanyag kapacításnak a szövetségesek, ennek nagyon hamar drámai következményei lettek + Már irtózatos számbeli különbség alakult ki + Szövetséges vadászok hatóterülete

44 késő tavaszától/kora nyarától komoly légi harcok már nem nagyon voltak abban az értelemben ahogy régen, kis túlzással.

Galland könyvét vagy Mölders irásait nézve Magad is olvashatod, hogy már 38ban "ölték" fejlesztések terén a vezetést a nagy hatósugarú négymotoros bombázó de más gépek kapcsán is.

Valóban a villámháború és a szűk kapacitások miatt ezeket félrerakták, de a gond az volt, hogy mikor látszott, hogy hosszú háborúra kell berendezkedni akkor is komoly késések voltak.

Oroszoknál azért nem tudhattál 30as években mi lesz később. Drámaian kimaradt náluk ez. Németek nagy szerencséjére.

Vadász témára érdemes nézni 39-40-41-42-43as éveket. Adott harctereken. Ez lehet Norvégia, Franciaország, csatorna harcok, vagy Anglia, Észak-Afrika, stb.

De akkor röviden, mert lehet hogy félreértjük egymást. Hartmann több mint 300 győzelme "csak" azt mutatja milyen fantasztikus pilóta volt, de mellétéve mondjuk egy eu-i hadszintéren harcoló pár tíz győzelmes amcsiét semmit nem tudunk meg kettejük egymáshoz viszonyított képességeiről. Az egyik évekig, a másik jó esetben hónapokig harcolt. Az egyik egy célpontokkal teli égen a legkülönbözőbb célpontok - felderítő-bombázó-vadász - a legkülönbözőbb minőségű - lengyel, fr. szovjet, angolszász stb. - gépek ellen, a másik "ritka" égbolton, szinte kizárólag jó-közepes minőségű, a harcot lehetőleg kerülő vadászok ellen harcolhatott, persze hogy nincs annyi győzelme, de ez sokkal inkább a körülményeknek és nem a tudásának köszönhető. Ennyi :)

Még mindig nem érted... Egyrészt a plusz mínusz 1-2 év mindegy - különben is mit számít érdemben egy É-Afrikai vagy olasz harctér fölötti bóklászás - másrészt a lényeg, még1x hogy a szöviket mindig leváltották a németek meg végig maradtak.

"Én nem a rutin számlájára írom, mert a 42/43/44ben kiképzett német emberanyagnál már ezt felhozni nem egészen lehet." Ezt sem... mégis hogy szedjen össze az egyszerre berepülő 500 vadászpilóta akár csak annyi győzelmet mint a magyarok, ha egyszer összesen 2-3 tucat célpont van és azok sem akarnak harcolni velük? Jó eséllyel letudhatták a kötelező bevetésszámukat úgy, hogy soha nem vettek részt légiharcban, de ha mégis annyiban biztos nem hogy tucatjával-százával gyűjtsék a trófeákat.

De még1x, törvényszerű, hogy egy tengelyvadász jobb - ill. jobb lesz - mint egy szövi, hiszen maradva a fentieknél a felszálló tengelygépek több mint ezer célpontból válogathattak, így ha rátaláltak egy kötelékre, ott harc is lett, így hamar összejött a megfelelő tapsztalat, vele meg a győzelmek száma. Egy szövi pilóta 44-45-ben már jobb képzést kapott, de ezt ritkán bizonyíthatta, míg a tengelyoldal harci tapasztalatot szerzett gyorsabban - már ha túlélte a képzetlensége miatt kritikus első néhány bevetését...

Néztem tiszta vadászküzdelmeket, de még ezek sem támasztják alá a 70-80%-ot. A bécsi 8.JD jelentése szerint 1944.I.1-1944 XI.31. között 1581 vadász és rombolóbevetésen lelőttek 114 bombázót és 66 vadászt, akárhogy nézem nem látom, hogy ebből hogy jönne ki, hogy a német vadászok győzelmeik 70-80%-át szövi vadászok ellen aratták. Ellenben vesztettek 156 vadászt és rombolót, még ha el is fogadom, hogy mondjuk ennek 1/3-a romboló, a maradék 1/3-át meg bombázók lövik le vagy egyéb úton semmisül meg, akkor is egál a vadászveszteség a két oldalon, ami még mindig a német-magyar oldalra dícséret, hiszen a szövik már jobb gépekkel és óriási túlerőben támadtak.

"Döbbenetes, hogy az oroszok, mennyire nem álltak rá a légierő kihasználására.

Náluk ez megmarad szinte kizárólag a földi erők támogatásában." Minek álltak volna át, a stratégiai bombázást az angolszászok intézték.

"Németeknél is súlyos hiba a nagyobb négymotoros bombázó gépek fejlesztése." Megint csak minek, villámháborúra nem kell, Versailles miatt meg egyszerre nem ment a harcászati és hadászati légierőfejlesztés, így logikus volt az utóbbi hanyagolása.

Egy átlag németből aki végigment a Hitlerjugend fizikai, lelki kiképzésén tizenévesen majd odakerült a német haderő, pláne Waffen SS kezei közé elképesztő mit lehetett kihozni. Félelmetes harcos, aki a média által belénk ragasztott képpel ellentétben az összes harcoló fél közül a legrugalmasabb volt.

Érdemes olvasgatni akár francia visszaemlékezéseket 1940ből erről.

Demokráciának és a túlzott emberi szabadságnak, (szabadosságnak :) ) vannak hátrányai is.....