Re: Kritizálta a nácikat, Hitler kivégeztette
Előzmény: #642538"Második fal, meg 3 napos ostrom és társaira gondolok."
Tekintettel arra, hogy milyen komoly erődítést épített ki a vízmű védelmére, nem pontosan értem, hogy miért mulatsz azon, hogy ezt megtehette volna a váron belül is. Semmi sem akadályozta egy második védvonal kialakításában, és még a II.Vh is azt mutatta be, hogy az épületek igen komoly akadályokat képeznek és igen komoly erőfeszítés által lehet csak azokat megszerezni. Ebben a kontextusban az, hogy a Budai vár (ami ebben a formában akkoriban tulajdonképpen vicc volt, hiszen jóval inkább volt lakóterület, mint katonai erősség) esetében nincs második védvonal kiépítve, az számomra érthetetlen.
"Az ostrom fázisokból áll, mi infóhiány miatt menetből terveztük, azért döcögött, de ettől még így sem volt kükönösebben lassú."
Akkor itt valamit félreérthetően írtam, éppen azt akartam írni Hentzi képességeivel kapcsolatban, hogy valójában napok alatt esett el a vár, hiszen az első erőszakolt roham után a következő már simán bevette a várat. És ezek között alig pár nap telt el, vagyis valójában Buda várát minden képzeletet felülmúlóan gyorsan foglaltuk el - és én ebből vontam le azt a következtetést, hogy megfelelő információk Görgeinek történő átadásával egészen más taktikához fordult volna (amennyiben elvállalja a parancsnokságot), hiszen ahogy rájött, hogy komoly az erősség, AZONNAL oda rendelte az ostromágyúkat, és onnantól nem volt miről beszélni. Tulajdonképpen ha a vízmű elleni sikertelen támadásokat kihagyjuk a képletből, az ütegek beásását szintén, akkor gyakorlatilag a vár elfoglalására vonatkozó hadi eseményből kettő volt a leírások szerint: Egy, amikor az erőltetett ostrom alatt kiderült a hiányosság, rá par napra pedig jött a támadás és KO volt a várnak.
Ez az én szótáramban VILLÁMGYORS elfoglalást jelent, minden ami késleltette a támadást, az kizárólag olyan jellegű ok és okozat volt, amiről Görgeit nem tájékoztatták.
"Budát akkora már bontották, nem számított komoly erődnek."
Egyetértek, ebből a szempontból valóban figyelemreméltó teljesítmény az, hogy Hentzi olyan szintre visszaépítette, hogy legalább várnak lehetett nevezni, ugyanakkor szerintem nem szabad elfelejteni annak a hiábavalóságát, hiszen gyakorlatilag csak annyival tartott ki tovább, amennyi idő az ostromlövegek elhelyezéséhez kellett. EZÉRT kár volt ennyi munkát feccülni az erődbe. Ebben azonban valószínűleg szerepet játszott az is, hogy nem tudhatták, hogy mikor indul meg a támadás - ha van még két-három hónapjuk, akkor ebben a tempóban haladva igen komoly erődítési munkálatokat lehetett volna elvégezni.
Egyébként, imhol egy példa Eger várának alaprajzára az ostrom idején:
Én erre gondolok. Egy ilyen vár esetében egy rés ütése semmit sem jelent. Amikor az utolsó falon van rés, az a vége az ostromnak.
"Egyébként is nem 5, 3-1 is elég egy ostromra"
Na ne már, ezt most pont nem mondhatod komolyan: MINDEN erőd lényege éppen az, hogy jóval kevesebb védő tud ellenállni jóval több támadónak, ami abból fakad, hogy a falakra egyszerre nem tud több ember felmászni, mint amennyire fizikailag lehetőség van. Újra utalnék Maszadára, aminél szintén nem ért semmit a létszámfölény, de akár Júlis Caesar sikerére amikor elfogta Vercingetorixot - valójában két oldalról volt ostromolva elképesztő fölény által, mégsem lehetett legyőzni, sőt, ő győzött. Egyebekben ismét felhoznám Eger várát, vagy akár Nándorfehérvár esetét is, ilyen létszámaránnyal (ha nem omlik le a várfal és nem tud beözönleni az ellenség) nem lehet erődítményt elfoglalni, hiszen a várfalon belül ugyanaz a helyzet, nem tud több ember támadni, mint amennyi átfér a résen, ergo kellő mennyiségű védő mellett egy ilyen jellegű roham elégtelen.
"90 körüli ágyú - nem üteg, mert az 6-8 ágyút jelent - volt a várban, a többi raktáron lévő cső..."
Elírtam, ágyút akartam írni :(
"Hentzi azért nem volt a falakon, mert el akarta szigetelni a betört csapatokat, pontosan úgy végezte mint török elődje jó 160 évvel korábban."
Éppen erre írtam, hogy ott sem volt semmi keresnivalója sem, hanem a háttérből kellett volna irányítania a védekezést. Csak gondolj bele, ha odavezényel 20-30 ágyút, és azok sorozatban kartáccsal lőnek, akkor mennyire nehéz lett volna egy előrevonulás. Ehhez képest az öngyilkosság elég nagy butaság és ostobaság ebben a korban.
"A golyó ütötte rés és a rohamra alkalmas nem ua., utóbbit már be nem tömöd."
Már elnézést, de egészen jó eséllyel próbálkoztak ezzel a védők, és ha máskor nem, akkor mindenképpen kellett volna második vonalat építeni. Ez utóbbit nem egészen értem, hogy miért nem érted, minden olyan ostromnál, amelynél esély volt a várkapú betörésére, vagy rés ütésére, akkor megkezdték a hátsó fal építését, egyebekben pontosan azért, mert ott (egy sikeres betörés esetén) éppehogy katlanba szorulnak a behatolók, akiket könnyű lemészárolni. Kis méretű erősségekben persze egészen más a helyzet, hiszen sem hely, sem anyag nincs erre (honnan vennének számottevő mennyiségű követ?), de Buda várában hegyekben állt az építőanyag, csak oda kellett volna szállítani.
"Bevett ostromeljárás volt, hogy a védők az első ilyen rés létrejöttéig - időnként első ez elleni rohamig - kaphattak kegyelmet, utána nem, mert mindkét fél tudta, hogy innentől már csak idő kérdése a vár eleste, így az ellenállás csak értelmetlen veszteségeket okoz mindkét oldalnak, ha ezt bevállalta a védő, jött a mészárlás. Stb. stb."
ÁLTALÁNOSSÁGBAN kétségtelenül igaz, amit írsz, én csak ellenpéldákat soroltam fel. És külön hivatkozom arra, hogy a rés alatt mindig a fellegvárat, az utolsó erődítési pontot érdemes érteni, hiszen akkor van vége az ostromnak, mert onnantól nem tartható az erősség. Az első fal (pláne a külső falak korában) semmit sem jelent, az még csak azért van, hogy megállítsa, ha pedig ez nem lehetséges, akkor lassítsa az ellenséget.
Vagy idézzem ezt:
"Dóbó [...] A vár belsejét palánkerődítménnyé tette döngölt föld és tapasztott vesszőkkel. A várban egy székesegyház magasodott melynek tetejét lebontva tüzelőállást építettek ki a torony tetején."
EZ mind rendelkezésére állt a labancoknak is, mégsem éltek vele, amelyet azért nem lehet "humánusnak" nevezni, mivel gátlástalanul lövették Pestet. Ezt nem lehet másnak nevezni csak "szakmai hibának".
Merthát:
"Szeptember 28-án egy ádáz rohammal elfoglaltak egy tornyot. Ekkor Dobó István megparancsolta a védőknek, hogy a tornyot rombolják le a vár saját ágyúival."
Tehát nemhogy egy rés, hanem egy torony elfoglalása sem jelent vereséget, abból is lehet kvázi várfalat csinálni.
No persze, eszem ágában sincs a demoralizált, és egyébként sem túl lelkes olaszoktól ilyet elvárni, de még csak a labancoktól sem, ugyanakkor nem tudok veled abban egyetérteni, hiszen ez ékes példa arra, hogy még egy rommá lőtt, alsó hangon is 1:20 erőfölényben és legalább 1:20 tűzfegyverrel rendelkező túlerő sem elég egy vár elfoglalására hozzáértő és kiváló vezető esetében.
És már ekkor is így irnak a siker okairól:
"A vár gondos előrelátó felkészítése, az ágyúk bölcs elhelyezése, hogy a védfalak mögé is kerültek nagyobb ágyúk. Kritikus pillanatban a vár közepére felállított ágyúk mentették meg a vár egyik részének elfoglalásától."
Szóval, nem értem, hogy miért tartod Hentzi ""védekezését"" sikeresnek, amikor valójában menetből, könnyedén megverték.
"De sokkal érdekesebbek a politikai-stratégiai felvetéseid. Igen, tényleg készületlenül, infóhiánnyal mentünk a vár alá és ez nem G. hibája volt, aki gyorsan lereagálta ezt és kihozta a legjobbat."
Ebben én azt tartom a legfontosabbnak, hogy TUDHATTOTT volna ezekről, de szándékosan nem tájékoztatták, sőt mi több, mindenki más azzal törődött, hogy jó oka legyen azt megindokolni, hogy semmi köze a vereséghez.
"Már hogyne illeszkedett volna a tervekbe, kényszerű hadműveleti szünet volt, mialatt vártak a különböző hadszíntérről iderendelt erőket, újoncokat, felszerelést, hogy legalább egálban legyenek az osztrákokkal szemben. De ezt már egyszer meg is beszéltük. Ahogy azt is, hogy ebből nem sok minden valósult meg."
Én pedig pont ezt találtam figyelemreméltónak, ugyanis Görgei GYORS diadala maradéktalanul lehetővé tette azt, hogy a beérkezett egységeket újrafegyverezzék, illetve felfegyverezzék (a fegyverhiány krónikus volt végig), vagyis potom három hét alatt több ezer fegyver, több tonnányi puskapor, több harcrakész üteg volt a honvédség kezében, mint korábban, ez pedig pont azt jelenti az én nézőpontom szerint, hogy nem egyszerűen minden képzeletet meghaladó módon került ki Görgei a harcokból, hanem alapvetően minden korábbi elképzelést felülmúló állapotban volt a Magyar Honvédség az ostrom UTÁN, a gyülekezési időszak VÉGÉRE.
Amiből ugye az az érdekesség következik, hogy ha nem támadja meg Buda várát Görgei, hanem csak vár ott a csapataival három hetet, akkor is kellett volna valami elképzelésnek lennie a továbbiakkal kapcsolatban, amit egyszerűen nem húzhatott volna alá a diadala, amelynek során több ezer jó minőségű fegyvert, több üteget, és több lövegcsövet is zsákmányol.
Ez ügyben ugyanis szintén nem tudunk egyetérteni, minden löveg harcrafogható, és magában az ágyúban éppen a lövegcső az, ami a drága, nehezen pótolható és ritkaság. Az, hogy azt most társzekéren viszik, vagy önálló kerekeken gurulva vontatják, az ebből a szempontból mindegy, ha csak a fele volt hadrafogható ezen csöveknek (amelyek ugye sok esetben a meghibásodott, elhasadt, tönkrement csövek pótlására szolgáltak), akkor is azt jelenti ez, hogy közel megduplázta a Magyar Honvédség tűzerejét, ráadásul úgy, hogy az ahhoz szükséges muníciót is megszerezte, gondolj csak a már elkészült több ezer lőszerre, ami valóságos kincs volt.
Vagyis ha valóban lett volna célja a csapatok összevonásának, és lett volna terv a felhasználására, akkor azt pont a győzelem után, egy diadalittas sereg élén álló (ekkor már kijelenthető) nagy és szeretett hadvezérrel azonnal meg kellett volna kezdeni.
Az, hogy ez nem történt meg, az számomra éppen azt mutatja, hogy nem is számoltak ezzel a győzelemmel, hiszen május végére (pihenéssel együtt) a sereg jobb állapotban volt, mint az ostrom előtt, június eleje ideális hadászati idő, tehát csak az lehet az oka, hogy akkor nem indultunk meg valamerre, hogy nem volt ilyen elképzelés sem, csak a süket lózungok, amelyek ezeket és ezek megindulását Görgeitől tették függővé.
"A magyar tisztikar meg nem hogy nem akarta G-t elveszejteni, hanem éppen ők váltották le puccsal Dembinskit és neveztették ki G. főparancsnoknak tavasszal és álltak ki mellette Gödöllőn is."
Ezt értem, de én most kifejezetten kossuthról és köreiről értekeztem, vagyis részben a politikusokról, de ugye ha jól olvastam a cikkekben, akkor még Klapka(?) is olyat tett, ami megengedhetetlen, látta az erődítést és mégis úgy közölte azt, hogy TUDTA, hogy azt abban a formában Görgei nem kaphatja meg.
Ez pedig igen súlyos és megengedhetetlen belviszályt mutat, aminek egyértelmű része az, hogy Görgeit a kegyvesztettségbe küldték.
"Nem mellesleg Klapka éppen katonai puccsot szervezett G. tudtával Debrecenben Kossuth ellen."
Akkor még érdekesebb, hogy nem küldte meg időben az információkat Görgeinek. De mint írtam, erre lehet, hogy rosszul emlékszem és nem ő volt az, aki Pesten átutazóban látta az erődítést.
"Ha G vereségére játszik K. mert kiegyezni akar, akkor nem csinál trónfosztást 2 héttel az ostrom előtt, Buda fővárosi szerepének diplomáciai értékéről már beszéltünk, azonnal rajzottak is ki a diplomatáink az elfoglalása után Európába elismerést vagy akár új uralkodót keresni."
kossuth csak a saját pecsenyéjét sütögette, ebbe simán beleillik az, hogy először kimondat egy trónfosztást, majd utána "mégis" visszaültet mondjuk egy másik Habsburgot a trónra. Ez lényegesen logikusabb lett volna, mint az, hogy uralkodót keressünk pusztán arra hivatkozva, hogy "miénk a főváros", miközben mindenki tudta, hogy a Cár seregeinek a beérkezése már csak hetek-hónapok kérdése. Ez pontosan olyan, mint amikor nagy imre bemondja a kossuth rádióban (micsoda fenséges képzavar), hogy "csapataink hadban állnak, segítsetek, segítsetek", mindenki, aki ért ehhez az tudhatja, hogy ezt nem lehet sem komolyan gondolni, sem komolyan venni.
De mondok én neked jobbat. Elmegy Bécsbe és felajánlja, hogy rendet tesz az országban, ha ő lehet a kormányzó. Ez pedig egyáltalán nem lett volna lehetetlen elképzelés, de különösen akkor, ha felmutatja és felkoncolhatja a vereséget vereségre halmozó tisztikart.
"Kossuth jellemzésed egyébként nagyjából találó, de sokkal több jót - különösen hatalommánia tekintetében - a kortársakról sem mondhatunk."
Tudod, az benne a furcsa, hogy én erre korábban ebben a formában nem is gondoltam - de annyira átsüt pusztán ezen cikkek alapján nagyon jól ábrázolódik a jelleme.