a). Mint látod, senkit nem érdekel a kérdés

b). Miért akarsz önigazolást nyerni a homokosságodhoz, és főleg miért?

c). Miért foglalkozol te a kereszténységgel, amikor semmi közöd hozzá?

d). Miért gondolod, hogy a kereszténységnek alkalmazkodni kellene a deviánsok felfogásához?

e). Itt miért nem érvényesül a hihetetlen liberális felfogásod, hogy mindenki azt csinál, azt hisz, amit akar? Miért kellene mindenkinek azt gondolnia mindenről, mint a liberális eszmék hirdetőinek?

f). Miért probléma, hogy vannak emberek, akik értékrendek szerint élik az életüket, és nem billegnek ide-oda, mint ahogy a szél fújja őket?

Röviden ennyi, választ valójában nem várok.

http://www.guardian.co.uk/environment/2007/may/21/conservationandendangeredspecies.climatechange

Meleg flamingók neveltek frissen kikelt elárvult flamingófiókát (nem mai hír, 2007-es). De vajon mit szólnak ehhez a keresztény flamingók? :)

Az alábbiakat olvasgatva eszembe jutott a beszélgetésünk Ricsivel:

"Először is, az elvárások terén is teljes a káosz. Bársonynadrágba, csokornyakkendőbe öltöztetett totyogót fegyelmez az anyuka: „Vigyázz a szép ruhádra! Anya megdádáz!” Délután négy órakor tónustalanul lógó, nyűgös, éhes, unatkozó ötévesre rivall rá az üzletben: „Viselkedj már rendesen, vagy nem kapsz csokit!” Rebbenő tekintetű másodikos viszi lesütött szemmel az ellenőrzőt: „Ha nem javítod ki a nyelvtan hármast év végéig, elfelejtheted a focitábort!”

Ha most visszagondolunk a kutyusos példára, a következőket sikerült megtanítanunk:

Azt csinálom, amit mindig: totyogok, négykézláb mászom, homokot szórok az ölembe, de a kék ruha, az dádát jelent. Ha rosszul érzem magam, nincsen csoki. Nyelvtan négyes focitábort eredményez, a hármas meg nem.

Ez majdnem megfelel a szülői célnak, de vigyázat! Az összefüggések fordítva is működnek ám! Ha kék ruha van rajtam, előbb-utóbb dádá lesz. Ha nem kérek csokit, mindegy hogyan viselkedem anyuval a boltban. Ha lemondok a focitáborról, akkor mindegy, hogy tudok-e helyesen írni, vagy sem! És így tovább: ha elfogadom a büntetési tételt, akkor nincsenek többé szabályok. Hiszen bármit is akarok vagy épp nem akarok, csak meg kell fizetni az érte járó dádát, szobafogságot, szidást, TV-megvonást, stb. Tiszta üzlet.

Aki már felnőtt, az tudja: a legtöbb hiba büntetése nem valami független, csere-bere alapú esemény, hanem maga a tett egyenes következménye. Ha nem dogozom rendesen, kirúgnak. Nem büntetésből, hanem mert nincs szükségük rám. Ha elverem a fizetésem a játékbarlangban, nem adnak ennivalót a boltban. Nem büntetnek engem, csak nem szolgálnak ki fizetőeszköz híján. Ha folyamatosan goromba vagyok a férjemmel, a házasságunk tönkremegy. Ez sem büntetés. Csak következmény. Nem mellesleg mindez igaz a kitalált jutalmakra is!"

http://anyablog.hu/tudod-e-mit-tanitasz-neki/

Pont ilyen volt a tesitanáros sztori is. Tiszta üzlet. De nevelés ez, kérem szépen? :)

Az érvelésedből annyit nem értek továbbra sem, hogy a példáidnak mi közük van a hivatkozott nevelő célhoz? Nem állítottam olyat, hogy a verést minden elszenvedő fél minden helyzetben traumának fogja fel, és azt sem, hogy mindenkibe hasonlóan agresszív viselkedést nevel bele, így tehát semmilyen kapcsolatra nem utaltam a verés és a kialakult szexmánia között. Megértem, hogy jókat sztorizgattok a régi fenyítésen, és pláne megértem, miért jártatok jól a veréssel, hiszen komolyabb következménnyel is sújthattak volna. Sőt, azt is kétség nélkül elfogadom, hogy mi ment és megy az uszodában. De azt nem látom, hogy ezeknek bármi közük lenne a Biblián alapuló indokláshoz (nem a kor, hanem a nevelő hatás lenne lényeges), vagy kapcsolódnának a saját nevelési módszeredhez, sőt, inkább ellentmondanak mindkettőnek.

Amúgy a bántalmazás nem feltétlenül fizikai, a szavak ugyanúgy tudnak fájni: http://divany.hu/poronty/2013/05/09/10_mondat_amivel_ne_usd_a_gyereket/

Lehet, hogy ezek közül némelyik megmosolyogtat, hogyan is árthatna a gyereknek, rád bízom mit kezdesz velük. A magam részéről annyit tudok hozzátenni, hogy vannak olyan kicsúszott mondatok, amikre évtizedek múltán is emlékszem. Nem mondom, hogy lelki törést okoztak, de nem fog el a nevetés ha rájuk gondolok.

A korhatár az értelem kérdése, és nem bibliai meghatározás, én nem állítottam ilyet.

Persze hogy származik, még pedig a szeretet. Ha azért vered meg, mert rossz kedved van, az helytelen. Ha azért, hogy a másik szülő is lássa, az is helytelen. Ha azért, mert te azt gondolod, ezzel megmented valami rosszabbtól, akkor helyes. És azért gondolhatod így, mert rád van bízva, neked van több eszed, vagy sorolhatnám.

A tornatanár arra volt példa, hogy akit megvernek, az sem gondolja ám mindig azt igazságtalannak. Mi tudtuk, ha lemegyünk oda cigizni és elkap, ez és ez lesz a következménye. És mi bevállaltuk, és a mai napig is nevetve meséljük a storykat, ki hogy kapott, ki hogy menekült meg. Egyszerűen jó volt, és kész.

És mint mondtam, én úsztam sportszerűen. Aki azt mondja, évekig járt uszodába, és sosem kapott strandpapuccsal (az volt a bevett szokás), az nem mond igazat, vagy nem volt benne fantázia, és nem foglalkozott vele az edző. Ilyen az uszodai hangulat, tetszik, nem tetszik, de állítom, az is jó volt, legalábbis mi annak éltük meg. És nem ismerek olyat, akinek ez probléma lett volna.

Most egy szexmániás újra felhozta a példát (nem ő az első, gondolom emlékszel), és a verésre akarják fogni, hogy ő ilyen lett. Pedig vannak olyan fehérmájúak is, akiket sosem vertek meg, és az uszodába járó, verést kapó lányok sem lettek ilyenek.

Dicséretes.

Nagyon érdekes, köszi.

A szétválasztással én is egyetértek.

Erről a részről is szólt az általad lesajnált elemzés, amit korábban linkeltem. (hogyan is meri valaki a Bibliát értelmezni? :))

Szóval szerinted egy 5-7 éves gyerek még nem ért a szóból? Efelől erős kétségeim vannak, pláne, mivel ennyi erővel a tinédzserekre meg azt lehet rásütni, hogy már nem értenek a szóból, így akár náluk is jogos lehet a verés. Én erre azt mondom, ha elkerülhető, ha türelemmel és kitartással is célt lehet érni, milyen jogalapja marad a testi fenyítésnek? Esetleg ha már mindig a szentírásra hivatkozol, azt is megkérdezhetném, melyik bibliai iránymutatásból született az 5-7 éves korhatár?

Teljesen egyetértek vele, hogy a testi fenyítés tág keretek közt mozoghat, mind a motiváció, mind a fájdalom/bántalmazás tekintetében. Nem is állt szándékomban egy kalap alá venni mindent, attól függetlenül, hogy személyesen egyiket sem tartom helyesnek. Megjegyzendő, hogy az eddig felmerült támogató érvelés alapján a nevelő szándék volt az egyedüli kritérium a fenyítéssel szemben (és persze nyilván nem lehet halálos sem), ezen kívül származik még valamilyen felosztás a Bibliából a te értelmezésed szerint?

A tornatanár példája nem világos. Mennyire volt nevelő hatású a "végigverés"? Vagy az csak egy jó alibi volt, hogy minden menjen tovább a megszokott mederben?

Erről eszembe jutott egy történet egy napközis gyerekotthonról, ahol a gyerekükért késve jövő szülők eltántorítására pénzbüntetést vezettek be. Erre fel mi történt? A késések száma a várakozással szemben megnőtt, ugyanis a korábbi lelkiismereti gátlás megszűnt, és úgy tekintettek a dologra, hogy árcédulát kapott a késve érkezés, amit készséggel kifizettek: a vétség átalakult szolgáltatássá ( http://www.nytimes.com/2005/05/15/books/chapters/0515-1st-levitt.html ).

Felőlem, hagyjuk :)

"Ha megkérlek rá, akkor a kedvemért megmutatnád, hogy" ki mondta, hogy vitattad ? :)

Mint a reggeli hsz-ban Ricsinek kifejtetted fel sem fogtad, hogy a beszélgetésük Netmesterrel és Ricsivel erről szólt... Időnként tényleg reménytelen esetnek látszol :)

És ezt tényleg a 891-es hozzászólásból vontad le?

Mondjuk addig még nem is volt beszélgetés, de sebaj, ilyen apróságokkal nem kell törődni :) Annak ellenére egyébként, hogy ebben a témában nálam rövidebben nem szólt hozzá senki sem.

Én szétválasztanám az ó- és újszövetséget, ill Krisztus tanításainak szellemiségét. Így azt modhatjuk, hogy a támogatók ellenzők egyaránt találhatnak hivatkozási alapot.

Ezt a kis tanulmányt javaslom nézegetére: Fenyítés az európai és az amerikai iskolákban

http://www.hier.iif.hu/hu/letoltes.php?fid=tartalomsor/1302

Történetileg, vallásetikailag, erkölcsileg, földrészenként, társadalmi-vagyoni helyzet szerint egyaránt vizsgálja a kérdést.

Csak egy érdekesség a sok közül: a mélyen hívő -katolikus- lengyelek tiltották be először - már 1783-ban! - az iskolai verést Eu-ban, utoljára meg a mélyen hívő - katolikus - írek 200 évvel később, pedig ugyanazt a Bibliát használják....

"így Turi kijelentésében a vallásos vagyok és időnkét verést alkalmaztam az uszodában között nincs ellentmondás."

Ha megkérlek rá, akkor a kedvemért megmutatnád, hogy én ezt mikor vitattam?

Ez már túl hosszú nekem :) De bele-bele olvasva még mindig a szavakon rugózól...

Ha meg ahogy Ricsinek is leírtad, hogy nem is érted miről beszélgetünk - pedig az előző két !! hsz-ben külön felhívtam rá a figyelmed - akkor csatlakozom hozzá és felteszem a kérdést, minek szólsz bele?

Még véletlenül sem arról szól a társalgás hogy jó-e, erkölcsös-e stb. a verés bármilyen formája a nevelésben, hanem arról immár 3.-ra leírva, hogy mi ill. mi volt erről a keresztények ill. keresztény egyházak álláspontja, mit ír erről a Biblia, nevezheti-e magát kereszténynek egy verést, mint pedagógiai eszközt alkalmazó személy. Engem csak ebből a szempontból érdekel a kérdés, a saját álláspontomat ki sem fejtettem - mert ebben a kontextusban az érdektelen - épp ezért nem is értem miért engem győzködsz folyamatosan...

És a válasz még mindig ugyanaz amit már szintén megírtam neked. Még ma is számos keresztény egyház, vallásos ember számára a fegyelmezés Biblia tanításaiból levezethető eszköze a verés, így Turi kijelentésében a vallásos vagyok és időnkét verést alkalmaztam az uszodában között nincs ellentmondás.

Hát igen, csak AT jó szokásához híven megint nem értette meg miről is beszélgetünk, a lényeg hogy beleszóljon és lehetőleg jó sokat :))

Nem véletlenül írtam, hogy a 888-nak köze nincs ahhoz, amit lentebb írtál, de a 890-es hozzászólásodnak főleg nem. És a 890-re jött tőlem a válasz, hogy szerintem "nem normális a fenyítés".

Szóval, egyáltalán nem arról beszéltél kezdetekben, amit most állítasz, merthogy szó sem volt róla egészen addig, amig fel nem hívtam a figyelmet arra, hogy nem ugyanaz az atyai pofon, mint a fenyítés. A többi se stimmel, de inkább hagyjuk.

Mondtam, hogy számomra már nem érdekes a téma.

Én nem haragszom:)

A beszélgetés a 888 hsz-el kezdődött, és végig arról beszéltünk. Ha te nem, akkor miért szóltál hozzá, nem is értem...

Persze, olvastam. Nincs is összefüggés.

Már megbocsáss, de a vitának - legalábbis részemről - köze nem volt ehhez és szerintem baromire nem erről szólt:

"Egyébként ugye, a vita abból indult, keresztény ember megütheti-e a gyerekét."

Mindenki úgy értelmezi, ahogyan akarja, semmi nem kötelező :)

Egyébként ugye, a vita abból indult, keresztény ember megütheti-e a gyerekét. Én nem látom a kereszténységnek és a gyereknevelésnek az összefüggését ilyen téren.