Vicces, elolvastam, de részben bibliamagyarázat, részben pont olyanokból áll, mint a Muratori töredék, amiről mit is tudunk? Nem azt, amit az úr ír, hanem ezt:

"Muratori 1740-ben tette közzé a felfedezését, innen a Muratori-töredék elnevezés. Úgy tűnik, a kódexet a VIII. században írták (SIC!) Bobbio ősi kolostorában, Piecenza közelében, Észak-Olaszországban, majd a XVII. század elején került az Ambrosiana Könyvtárba.

A Muratori-töredék egy 85 soros szöveg, mely a kódex 10. és 11. lapján található. Latinul íródott, és a jelek szerint egy nem túl figyelmes írnok másolta le. (SIC! Maradjunk abban, hogy ekkora volt a hamisítási színvonal) Ám a hibák egy részét megtalálták, amikor a szöveget összehasonlították azzal a változattal, amely négy XI. és XII. századi kéziratban jelenik meg. (SIC! Vagyis, írogatták, javítgatták... eredetije tehát bizonyosan nincs)."

"Mikor írták?

Feltehetően sok évszázaddal a töredék keletkezése előtt"

Tyűha! Már megint oda érkezünk, hogy megint egy nem is olyan régi irat, aminek semmiféle eredetije nincs meg.

És mi is a konklúzió? EGY IGAZI ROTFLMAO:

"Így a 4. század végén Észak-Afrikában megtartott püspöki szinódusok – a 393-as hippói és a 397-es karthagói zsinat – véglegesítették a 27 könyvből álló újszövetségi kánont, amelyet azóta is minden keresztény felekezet használ. Mint látható, nem a püspöki zsinat kényszerítette rá az egyházra ezek használatát, hanem éppen fordítva: ezek a bibliai könyvek már több mint háromszáz éven át bizonyították „működőképességüket”, így kerülhettek bele a kánonba."

Tehát, ismét oda érkezünk, hogy TUDJUK, hogy Niceáben minden irat megszületett, merte megírták, de ismét megtudtuk, hogy KORÁBBRÓL SEMMI SEM MARADT FENN ÉS MINDEN CSAK SOKKAL KÉSŐBBI HAMISÍTVÁNY. Azaz, abból kívánják igazolni, hogy létezett valami korábban, hogy sokkal később hamisítanak valami, amit korábbra datálnak annak alapján hogy biztosan volt eredetije. Érted már mi a bajom?

Ugyanaz a másik cikk is. Senki sem vitatja a zsidó történelemkönyv valóságtartalmát, de mi is a helyzet az újszövetséggel?

CSODÁK CSODÁI hemzsegnek a szemünk előtt, mint egy rossz amerikai ponyvaregényben:

"végül a Sínai-félszigeten épült Alexandriai Szent Katalin kolostorban bukkant rá a keresett kódexre: a szemétkosárból halászta elő, éppen azelőtt, hogy a szerzetesek mint értéktelen ócska holmit elégették volna."

Hát persze, hiszen a szerzetesek végtelenül hülyék, ostobák, és kódexel fűtenek. Ámde megint mit is látunk?

"Az i. sz. IV. században íródott csaknem teljes Újszövetség azóta Codex Sinaiticus (Sínai Kódex) néven vonult be a tudomány történetébe.

Nem mondod? Tényleg van Nicea UTÁNRÓL kézirat? Ez komoly? Hiszen mindenki tudja, hogy azóta van Biblia és az szinte teljes egyezőséget mutat a mostani Bibliával, valóban alig változott. Vagy vegyük ezt alapul?

"Ezek közül a legrégebbi újszövetségi kézirat a manchesteri John Rylands könyvtárban őrzött kicsiny papiruszdarabka, amelyre János evangéliuma 18. fejezetének néhány versét írták az i. sz. 120-130 körüli időkben, vagyis az apostol halálát követő egy emberöltőn belül!"

Vagyis magyarán szólva, van egy papiruszdarabka amin annak a szövegnek a TÖREDÉKE szerepel, ami később a Bibliában megjelenik. Csakhogy nincs ráírva a töredékre, hogy ez János evangéliuma lenne, tehát az okoskodás hibás: Nem azt bizonyítja, hogy János evangéliuma korábban is létezett, hanem azt, hogy a Bibliát korábbi iratokból állították össze, ami viszont semmiféle újdonsággal nem szolgál a számunkra, hiszen a Biblia eleve ezért kapta a "szöveggyűjtemény" nevet.

Ha tehát végigolvasnád még egyszer az általad említett cikkeket, akkor magad is láthatnád, hogy pontosan azt írják, amit én:

NICEA ELŐTTRŐL SEMMIFÉLE KERESZTÉNY IRAT NEM MARADT FENN

SEMMI! EGY SEM!

"néhány kufár évtizedekkel korábbi kizavarása az előtérből nem hiszem, hogy olyan szokatlan esemény lett volna"

Na ne mulattass, ez akkora szentséggyalázás volt, ami ÖNMAGÁBAN halállal lakolást jelentett, ez akkora gyalázat volt, amit nem létezik, hogy pár évtized alatt elfelejtenek. Abban a korban ez sacc/kb azzal ért volna fel, mint amikor egy helytartó a császári jelképet feltűzi a templomra és erre kitör a lázadás. Ja igen, ki is tört. Ja igen, fel is jegyezték. Itt meg szóra sem érdemes lenne, hogy volt valaki, aki akkora szentségtörést követett el, hogy a templomot is feldúlta? Nem mondhatod komolyan. Nomeg, a csodák amiket tett, a "tömeg, ami követte", ami "összegyűlt hogy meghallgassa", az sem múlhatott el egy emberöltő alatt nyom nélkül... illetve, mint látható, mégiscsak.

Ugyanakkor az RK egyház egyáltalán nem vált "államegyházzá", hiszen soha nem volt az, ráadásul soha nem alulról építkezett, hiszen azzal kezdődött Rómában, hogy a főpap a római császár, és Péter volt az alapító. Ezzel szemben Palesztínában semmiféle nyoma nincs abban a korban, hiszen a zsidók között pont nem terjedt el. Mint írtam, teljesen valószíntűlenek a korabeli keresztényüldözések is, azok egyszerűen (szokásosan) zsidóüldözések voltak, amit később átírtak keresztényüldözésre, hogy múltat gründoljanak az egyháznak.

No tehát még egyszer:

"Biblia korábban nem létezett, csak egyes részei, de ha ez új információ, akkor nem is tudom miről-minek is beszéltünk eddig..."

Ezek szerint számodra új információ, hogy mig Niceában TELJES biblia volt készen (amit be is idézel), az előttről SEMMI, azaz SEMMIFÉLE irat nem maradt fenn, amiből ez készült volna.

A kérdés az volt, hogy ha Niceára az egyház annyira erős államvallás lett volna, ahogy állítod, amely ráadásul folyamatos és erős hatalommal bírt volna, akkor hogyhogy nem maradtak fenn az iratok, amiből a Bibliát szerkesztették?

Miért semmisült meg minden korábbi irat (azok is, amiből a Biblia áll!) miután az elkészült?

Ha legalább elolvasnád a belinkelt cikkeket...

Töredékeikben már korábbról is ismertek és fennmaradtak az evangéliumok, ráadásul számos olyan korábbi forrást ismerünk amelyek tételesen felsorolják a későbbi Újszövetséget alkotó irásokat...

Az a baj, hogy általában az ilyen összeesküvésgyártók sem a kort, sem a kor embereinek gondolkodását nem ismerik és a saját korukat és mentalitásukat vetítik vissza...

A kereszténység kis zsidó szektából 3 évszázad alatt vált államegyházzá, a nagy vallások közül egyedülálló módon nem felülről, hanem alulról építkezve. Ezalatt kristályosodtak ki az alapvető hitelvek, liturgiák, dogmák, hagyományok. Niceára - megint ha elolvastad volna amit beraktam - már ezek az iratok váltak a legtöbb közösség által használt anyaggá, semmi értelme nem lett volna egy jól működő, prosperáló vallás vezetőjeként a teljes eddigi hitelveiket átírni, újakat alkotni, arról nem is beszélve, hogy a legtöbb vezetőt, ha ilyennel tér haza a saját hívei vetnek mi maguk közül - jó esetben...

JF-nak meg hívő zsidóként miért kellett volna komolyabban foglalkozni egy kis szektával a számtalan sok zsidó szekta közül? Nem tudom milyen templomfeldúlásról beszélsz, néhány kufár évtizedekkel korábbi kizavarása az előtérből nem hiszem, hogy olyan szokatlan esemény lett volna, a rómaiak szinte napi renszerességgel feszítgettek embereket, sok szokatlan ebben sem volt...

Biblia korábban nem létezett, csak egyes részei, de ha ez új információ, akkor nem is tudom miről-minek is beszéltünk eddig...

Felhívnám figyelmed arra, hogy azokat, amiket leírtam én ténynek tartom, amire az égvilágon semmit sem válaszoltál. Nem tudod mit jelent a felkent, honnan származik, kevered a christos szót a felkenttel, Jézust az Isten fiát Jézussal a zsidók királyával, nem tudod, hogy mi van a Bibliában, innentől miről szeretnél vitatkozni?

Hitvitát akarsz? Kösz, az engem nem érdekel, hogy egy mesterséges műből mit idézget, az arroganciád meg élből kizárja, hogy Jézus tanításaiból bármit megérthettél volna. Ezért értelmetlen önjelölt Bibliamagyarázókkal a vita, akik képesek azt hinni, hogy az, ami abban van az szent és egyenesen Istentől származik.

Ha nagyon erőltetjük ezt a gondolatmenetet, akkor ez végső soron a Tórára akár még igaz is lehetne, legalább a legendárium szintjén, de a Bibliára aztán pont és bizonyosan NEM lehet igaz, különösen azok után - ahogy Scipio is utalt rá - nem marginális kérdésekben marták magukat a korábbi vallások főpapjai (kanonizálás után:püspökök), hanem olyan horderejű kérdésekben, mint például abban, hogy Jézus isteni személy volt (nem Isten fia, isteni személy!), vagy ember, és akkor még a Szentháromságról szó sem volt. Arianus tanairól, akinek igencsak sok követője volt talán szót se ejtsünk, és akkor az meg már végképp a mulatságok csúcsa, hogy egy fanatikus Sol Invictus hívő döntött ezekben a kérdésekben.

Ha van a világtörténelemben olyan mesterségesen gründolt vallás, ami módszeresen írtotta ki a saját előzményeit (Mithras, Kumran, Egyiptom, Zsidók történelme, Gilgames eposz), hogy egyeduralkodó legyen, amit igazán birodalmi módszerekkel építettek ki egy birodalom érdekeiben, az a római kereszténység.

Magyarán szólva az a véleményem, hogy ha valaki Jézusról akar értekezni, meg az ő tanításáról, akkor az elsődleges feladata a Biblia döntő részének elfelejtése, de kezdve mondjuk a zsidó történelemkönyvtől (az Ószövetség) egészen az összes hamisított levélig és cselekedeteken keresztül az Újszövetség nagy részéig.

Mellesleg, nyilván te is tudod, hogy ezek az un. apostolok mekkora levélíró mániások voltak, de azt is tudod, hogy egyetlen levél sincs meg, amire válaszoltak, illetve, amit nekik írtak, illetve adott esetben az adott helyen állítólag meglévő keresztény közösségre sincs semmiféle más bizonyíték, csak az, hogy állítólag levelet írtak nekik?

Hát nem fantasztikus, hogy az elküldött levelek megvannak, de a kapott levelek meg nem?

Ach, hagyjuk, mint írtam, felesleges hitvitát folytatni. Ez nem megsértődés, hanem egyszerűen annak a felismerése, hogy nincs miről veled beszélgetni. Sem a tényekkel nem vagy tisztában (még annyira sem, mint én), se a szellemiséggel.

Ha neked így jobban tetszik, odatartom a másik orcámat, hogy arra is ráköphess, de akkor sem fogok veled tovább feleslegesen szót tépni.

Azt hiszem, nem pontosan értetted meg azt, amire utaltam.

Arra kívántam utalni, hogy Nicea UTÁN ismert a Biblia, méghozzá a mai formájában, tudomásom szerint alig változott benne valami (arányaiban). Ezzel szemben Nicea előttről SEMMI nincs meg, gyakorlatilag egytelen irat sem.

Azaz, az a a feltűnő, hogy nemhogy arról nem értekezhetünk, hogy a Bibliában mondjuk "csak" 80% támasztható alá korábbi iratokkal, vagy 10%, hanem az a valóság, hogy gyakorlatilag semmi sem.

Innentől kérdeztem azt, hogy ha bármit is átmásoltak, beemeltek volna akkoriban, azaz bárminek meg lett volna az írásbeli formája, annak nem kellett volna a mai napig fennmaradnia? Nem zavar téged történészként, hogy egy állítólag akkor szerkesztett (tehát kanonizált, azaz meglévő dokumentumok válogatásából készült) szöveggyűjteményből egyetlen forrásanyag sem maradt fenn? Mennyire tartod azt érthetőnek, hogy MINDEN forrásanyag eltűnt és MINDEN korábbi irat megsemmisült?

Egyébként, én olvastam a Zsidók történetét és a A zsidó háborút, és nekem pont az tűnt fel, hogy MENNYIRE NEM értekezik Jézusról és úgy általában a kereszténységről, viszont bőségesen értekezik az esszénusokról. És az esszénusok esetében a legfeltűnőbb a későbbi kereszténységgel való hasonlóság. De hogy BIBLIÁT alátámasztó lenne, vagy a kereszténységet? Hiszen egyikről sem tud, sem Evangéliumokról, sem az evangelistákról, sem keresztényekről, sem egyházról a zsidóság körében, pedig igen részletes leírást ad a társadalomról és a zsidó történelemről.

Vajon mennyire valószínű az, hogy a kortárs Flavius még csak nem is hallott Jézusról? Pedig ha feldúlta A templomot alig pár évtizeddel korábban, valamint még a rómaiakra is akkora hatást gyakorolt volna, akkor igazán megemlíthette volna, mint történelmet.

Nekem ez a furcsa, nem az, hogy mennyien akarnak EGY-EGY MONDATBÓL egy egész Bibliát bizonygatni. Nem kérdés, hogy a bibliai szövegek többsége korábbi, jóval korábbi szöveg, az tehát, hogy felismernek pár eseményt, mondatot, az nem azt jelenti, hogy a Biblia létezett, hanem az, hogy EGYES RÉSZEI már akkor is léteztek.

Köszönöm a beszélgetést. AT meg olyan, amilyen, én leírtam milyen, erre megsértődött...

Már megint kezded... :)

Mondom J.F. művei I.sz-beliek és a benne leírtak igazolják számos pontban Lukács Apcsel-ét, ennyi volt az állítás... Egy szóval sem említettem a betoldás vagy nem, Újszövetség stb. kérdését. Egyébként jellemzően csak a Jézusról szóló részt tartják betoldásnak...

http://hetek.hu/hit_es_ertekek/199909/vita_egy_flavius_idezetrol

Az, hogy valóban nem maradt fent eredetiben ill. egészében semmi, egyáltalán nem szokatlan. Sőt a kor szinte minden forrása töredékeiben, átiratokban maradt csak fennt, épp az ellenkezője lenne a meglepő... Ilyen formában meg számos 2-3.századből való forrrásunk van...

Nem értem a niceázást sem, ez csak egy állomás volt a kanonizáció hosszú folyamatában, ami csak jó 60 évvel később fejeződött be. Ezekkel az összeesküvéselméletekkel egyébként sem tudok mit kezdeni, a kanonizált szövegek évszázados hagyományként éltek a hívők között, a semmiből nem lehetett létrehozni, pláne nem a kor viszonyai között elfogadni és elterjeszteni, a vallásosság egész más mélységben volt jelen a kor embereiben...

Grüll Tibor történész, a kor elismert kutatója, nálam biztosan jobban ért a korabeli forrásokhoz. és hát ugye vallási elfogultsággal sem vádolható... :) :

http://hetek.hu/hit_es_ertekek/200801/az_ujszovetseg_keletkezese

http://hetek.hu/hit_es_ertekek/199803/a_biblia_es_a_tenyek

"Ezt meg honnan szedted? :)"

Josephus Flavius az egyszerűség kedvéért nem tud a keresztényekről, Jézusról meg főleg nem. Ezt te nyilván tudod, hiszen az a bizonyos betoldás már régen megbukott, hiszen az ősi bolgárra(?) fordított változatban még nem volt benne ;) Tehát, Josephus Flavius arra példa, hogy AKKORIBAN még tudták, kik azok az esszénusok (Nazarénusok), Niceára viszont már fogalmuk sem volt róla. Egyebekben Josephus Flavius az ószövetségről beszél, avagy a Tóráról, hiszen zsidóként írja meg a zsidók történetét. Ugyanakkor az Újszövetségről semmit sem ír, az apostolokról meg pláne nem.

"pl. Az apostolok cselekedetei az 1. sz.-ból való"

Hát nézd, annak idején én sok kutatkodást végeztem ebben a témában, de az az igazság, hogy én Nicea előttről SEMMIT sem találtam EREDETIBEN. Pont az a megdöbbentő, hogy korábbról eredeti irat EGY DARAB sem maradt fenn, amik fennmaradtak, azok mindössze szövegtöredékek és darabkák. Márpedig ugyebár, ELVILEG Niceában a korábbi szövegekből készült a Biblia, azaz Niceában még minden forrásnak meg kellett (volna) lennie.

A kérdés ezek után már csak az lehet:

Vajon a szent iratokat miért nem tartották meg, miért kellett mindent megsemmisíteni? Egyesek szerint a minuszkulát is azért "találták fel" akkoriban, hogy könnyű legyen megállapítani azt, hogy mi íródott korábban és azt meg kellett semmisíteni, de mindenesetre az mégiscsak feltűnő, hogy még az állítólag 1:1 átvett iratok eredetije sincsen meg.

"De az evangéliumok hitelességét sem vonják kétségbe - nem a forrásértékről beszélek, csupán arról, hogy valóban őskeresztényi több évszázados hagyományként kerültek bele az Újszövetségbe..."

Hogy úgy mondjam, azt írod, "elhiszik, hogy hiteles". Egyebekben úgy, hogy semmiféle bizonyíték nincs a Niceai zsinat előtti létezésükre. De annyira nincs, hogy azok eredetije sincs meg, amit állítólag ott csak bemásoltak a Bibliába...

De a fenti az én "okoskodásom" volt csak, ha így jobban tetszik. Ugyanakkor történészként megkérdezlek: Számodra mennyire hihető az, hogy a Niceában lemásolt iratok eredetije egyáltalán nincs meg, illetve te milyen olyan megfogható iratról tudsz, amely bizonyítaná azt, hogy ezen dokumentumok léteztek Nicea előtt is?

Ha ebbe most belemennénk, akkor már a hitvita jóval sikamlósabb terepére tévednénk, azt meg nem hiszem, hogy egy tőzsdefórumon kellene lefolytatni :)

Értem amit írsz, de sok mindennel nem értek egyet, nem baj, remélem mindketten tanultunk azért valamit a beszélgetésünkből... A cél a részemről ez volt :)

Nem teljesen igaz, de mind1 :) Inkább a másikra válaszolnék...

Tudod, ateistaként értem az érvrendszered. De keresztényként...

Tudod, pünkösd hatása a mai kereszténységre igazak. A Szent Szellem ma is itt él köztünk, és kapcsolatunk van vele. Ezt vallják a pünkösdi egyházak, mai divatos szóval élve a karizmatikusok. És nem csak vallják, meg is élik.

A karizmatikus mozgalomban persze vannak félresikerült dolgok, de valójában, aki megkapta Isten Szent Szellemét, annak megváltozik az élete. És nem évek alatt, hanem azonnal. Én is megtapasztaltam, sok más ilyet is láttam. Ha te is akarsz látni, nézd meg a rocktérítők c. filmet.

Karizmatikus "mozgalma" minden keresztény egyháznak van, egyedüli kivétel az evangélikus egyház. Magyarországon legismertebb ilyen egyház a hit gyüli, de van katolikus karizmatikus gyülekezet is, Új Jeruzsálem a neve, a neten megtalálod őket.

Tudod, most értettem meg a különbséget. Én olyanról beszélek, amit ismerek. Olyan Istent hirdetek, akivel kapcsolatban állok. Te pedig betűkről beszélsz.

Ezt meg honnan szedted? :)

pl. Az apostolok cselekedetei az 1. sz.-ból való, Josephus Flavius fenmaradt művei úgyszintén, a kettő több ponton igazolja egymást, így a szakma is hitelesnek tekinti. De az evangéliumok hitelességét sem vonják kétségbe - nem a forrásértékről beszélek, csupán arról, hogy valóban őskeresztényi több évszázados hagyományként kerültek bele az Újszövetségbe...

Hogy történetileg mi igazolható az más kérdés, Jézusról pl. semmi sem maradt fent a Biblián ill. kimaradt részein kívül...

Nem hiszem hogy vita lenne, aminek a végén győztest kellene hirdetnünk, egyszerűen kíváncsi vagyok, hogy látja a hívők egy csoportjának tagja ezeket a kérdéseket. Nem egymás meggyőzése a cél, csupán eszmecsere, a szó valódi értelmében :)

Én most mint szigorúan történész vizsgálom a kérdést, nézd el nekem, senki hitét, vallási meggyőződését nem áll szándékomban megkérdőjelezni :)

Az Apcsel része a Bibliának, történészi szemmel csak egy külső forrás erősítheti meg a vitatott forrást, önmaga nem... Ez kb. olyan mintha a könyvem 3. fejezete lenne a hivatkozásom a 4. fejezet állításaira :) Az Apcsel Lukács evangélista alkotása, nyilván nem mond ellent saját evangéliumának, ha mégis ezt tette volna, legfeljebb kihagyják a kanonizációnál. De belerakták, mert beleillett abba a rendzsrbe ahogy a kanonizálók elképzelték az Újszövetség felépítését...

Ezért számomra az eredeti állítás: "Nem érdekel, kinek mi a véleménye, én Uramat, és az apostolokat tartom követendő példának, nem a klérust" akkor lenne - történészként - értelmezhető, ha a jelenleg fellelhető összes őskeresztény-apostoli-evangélikus forrást elolvasva, feldolgozva kialakítottál volna egy saját vallásképet. Attól kezdve, hogy egy a klérus által átszűrt-válogatott anyagot használsz, mégiscsak elfogadod az iránymutatásukat, hiszebn csak azokat az evangéliumokat-leveleket olvasod amiket ők beletettek stb. Csak erre akartam utalni...

Ach, csak az erőszakos elemeket és beszólogatókat ignorálom, mert nem játszom "gyere ki a hóra" típusú érvelést.

A szívem szakadna meg :)))

Tényként közöl olyan dolgokat, amikről csak hallott, mert azt a fáradtságot, hogy utána olvasson, nem vette. Aztán ha valaki elmondja, milyen lyukas a tudása, akkor az jajj, de rettenetes. Kezdek egyetérteni a másik topicban Józsi véleményével, egy titkárnővel beszélgetünk. :))

Egyébként pedig, sosem fogok senkit komolyan venni, akit nem ismerek. Akivel már beszéltem, és belenéztem a szemébe, arról tudom, milyen ember. És utána általában nem csalódok. Egy nicknevet sosem fogok komolyan venni.

"Tetszik vagy nem, szembenézel vele vagy sem, de te az álatalad elutasított-semmibe vett klérus által összeállított, átszűrt Bibliát forgatod. Ezzel persze semmi baj nincs, pusztán mint tényt, vallás- és egyháztörténeti háttért jegyeztem meg :)"

Én helyesebbnek tartom ezt úgy megfogalmazni, hogy az általuk írt Bibliáról lehet csak beszélni.

Tudomásom szerint ugyanis Nicea előttről de facto SEMMI sem maradt fenn, aminek bármi köze lenne akár a Bibliához, akár az RK egyházhoz - ezzel szemben minden tiltólistán van, ami történtetesen fennmaradt (pl. Tamás , Fülöp és Mária evangéliumai). Az pedig ordít a Bibliáról, hogy mennyire prekoncepciózusan megírt történelmi mű, hiszen képesek voltak Názáretet is belekavarni a történetbe, mert addigra már semmit sem tudtak a nazarénusokról, avagy esszénusokról. Számukra az, hogy Jézus a nazarénus, már az égvilágon semmit sem mondott. DE azért az, hogy a kumráni tekercsek óta sem mond sokaknak semmit, az igazán figyelemreméltó, különösen annak fényében, hogy Jézus tanításai közül mennyi egyezik a tekercsekkel, illetve, hogy egyes tekercsek még nála is öregebbek.

Én élvezem, mert értelmes kérdésekre próbálok (úgy ahogy sikerül) értelmes válaszokat adni. :)

Nekem tetszik ez a hívő - történész vita, sok ismeretet lehet belőle szerezni.. :-)

Amúgy bele kell h húzz, mert legutóbb Ricsi fizette a levesemet a vacsorán, így hendikepje van, ha értékelek.. :-DD

Most te értettél félre :)

Én nem a kanonizációrol írtam az egyetértést, hanem az apostoli gyűlésről. És ez nem azonos az apostoli szentszékkel.

Amiről én beszélek, az benne van az Apcselben. Benne van, miről vitáztak, és miről nem.

Egyébként pedig, teljesen mindegy, milyen bibliát olvasok, a célját elérte (hitre jutottam). A többi indifferens.

Úgy látom AT-t ma több topikban is sikerült ignorálásig vinni.. még a végén megint eltűnik, oszt unatkozunk. :-)

Nem akarod megérteni amit írtam. Ill. a hit felől közelíted, amit mint történész feszegetek :)

"Szóval, tudom, a manapság nagyon elterjedt az a nézet, hogy válogattak az evangéliumok között. Legyen így, ezen nem tudok és nem is akarok vitatkozni, amin tudok, az az, hogy ez lényeges dolog-e?

Az apostolok cselekedetei beszámol szinte az összes apostol munkájáról. Beszámol (...)ebben is egyetértettek."

Már hogya fenébe ne értettek volna egyet, hiszen mégiscsak korabeli szinten igen művelt egyházfők rakták össze az Újszövetséget, nyilván olyan evangéliumok, levelek kerülhettek be, amelyek egymást kiegészítve, egységes rendszert alkottak, te már csak ezt kapod kézhez, az egyetértő, egymást megtámogató részeket...

"Senkinek nem volt különvéleménye. Ugyanarról az Istenről beszéltek, ugyanazt mondták, csak persze más szavakkal." És te ezt azokból a levelekből tudod, amiket az összeállítók beleraktak, persze azok a levelek kimaradtak, amik nem illetettek a képbe...

Ezek a zsinatok jól dokumentáltak, némelyeknek még a résztvevőit is ismerjük, ahogy a frakcióharcokat, vitákat is, hogy mi maradjon és mi kerüljön be... És akkor még a Szentlélekkel kapcsolatos, Krisztus isteni ill. emberi lényegének vitájáról vallásháborúkba torkolló szembenállásról még nem is beszéltünk.

Tetszik vagy nem, szembenézel vele vagy sem, de te az álatalad elutasított-semmibe vett klérus által összeállított, átszűrt Bibliát forgatod. Ezzel persze semmi baj nincs, pusztán mint tényt, vallás- és egyháztörténeti háttért jegyeztem meg :)