II.vh ill. az azt követő néhány év hadtörténete.

Már vagy tíz éve, hogy referáltam a déli elméletről, akkor meggyőztek a déli elhelyezkedés bizonyítékai, de ez elsőéves egyetemistaként és a témában szinte teljesen járatlanként nem volt nehéz, majd kicsit utána olvasgatok, aztán megpróbálom összefoglalni nagyjából hol is tartunk ma a morvákkal.

pont szerettem vna kérni tőled egy frisebb forrást :)

az augsburgi csatáról szóló cikkből is kiderül, h egy viszonylag jelentős ütközettel kapcsolatban is mennyi kérdőjel van mind a mai napig (helyszín, létszám, stb.). pedig egykorú források is rendelkezésre állnak, szemben a honfoglalással. tehát ez tleg egy végtelen történet :)

kicsit más, de kapcsolódik a korábbiakhoz: a Szvatopluk-féle Morva Birodalom elhelyezkedésével kapcsolatban mi az aktuális álláspont? tőlünk északra v délre teszik a központját?

amúgy mi a szakterületed?

Hogy mi a véleményem? Nagyjából már kifejtettem az előző hozzászólásaimban, az 1+1 esetleg kettős honfoglalás tűnik nekem a legmeggyőzőbbnek, a 20 ezres adattal kapcsolatos fenntartásaimat szintén kifejtettem, minden másban meg egyetértek azzal amit ma leírtál, simán lehetett 100 ezres hadrafogható és 40-50 ezer rendszeresen harcbavetett emberünk...

"De van benne egy igen fontos különbség az általad említett számításhoz képest, ez pedig az, hogy egyrészt a gyereket nem a mai értelemben vett gyereknek definiálja, másrészt a földműves és a katona között nem tesz különbséget, ezáltal a mennyiségeket, számadatokat másképpen értelmezi."

Az az 1. - 500 ezres elmélet - én a 2.-ra húztam rá a tiédet, ami hasonló társadalmi struktúrával számol - azaz döntően nomadizáló, békében fegyveres kiséretként, pásztorként, mesteremberként, földművesként stb, háborúban 13-14 éve kortól harcolóként számol a férfi lakossággal - az ilyen népcsoportok a nemzetközi kutatások szerint, teljes lakosságuk 1/3-1/6-át tudják egy időben harcba küldeni, tehát a 20 ezer harcos 60-120 ezres népességet feltételez, nyilván pár ezer fő otthon marad biztosítani, újabb pár ezer végszükség esetén szintén mozgosítható, tehát 30-40 ezer összességében itt is bevethető ha minden kötél szakad...

Tovább nem ragoznám, mert uyanarra jutottunk mindketten - legfeljebb nem teljesen egyező úton - szegény István meg látom kap tőled hideget-meleget :)

"Ami mellékes, hogy én nem kívánok semmit részekre osztani, csupán ismertettem a 2+1 elméletet :)"

És mi a véleményed? :)

""Akkoriban volt 100.000 hadrafogható KORÚ és KÉPESSÉGŰ férfi" azzal nehéz mit kezdeni, mert erre én írhatom, hogy 50 ezer volt, más hogy 200 ezer, igazságot meg források hiányában senki nem tehet..."

Én ebben az esetben "reverse engineering"-et csináltam, tehát abból indultam ki, hogy mekkora hadtestek mozogtak Nyugat Európában egy-egy békefenntartó, vagy rendteremtő hadjáratban. Ezek mennyisége legalább 5-10.000 fő kellett, hogy legyen, mert ennél kisebb seregeket azért le tudtak volna akkoriban is arrafelé verni. Namármost, mivel Lehelnek ÉS Bulcsúnak is ilyen méretű hadtestei voltak, ezért a 20.000 fős TÁMADÓ hadtestek megléte több mint valószínűsíthető, viszont mivel ennyi embert KÖNNYEDÉN tudtunk nélkülözni a határok védelmének veszélyeztetése nélkül, ezért legalább még egyszer ennyi véderőnek kellett itthon is lennie. Ez pedig legalább 40.000 fős összes hadrafogható embert jelent szerintem. Innentől viszont - ismét szerintem - azon tényleg felesleges vitát nyitni, hogy összességében 50.000, vagy 100.000 volt az össz HADRAFOGHATÓ létszám, a lényeg az, hogy legalább 50.000 fős hadrafogható emberünk és legalább 20.000 jól képzett harcedzett harcosunk volt. Ettől függetlenül is úgy vélem, ennél kevesebb ember nemhogy "elfoglalni" nem tudta volna a Kárpát medencét, de még csak belakni sem.

Vagyis jóval valószínűbb az, hogy egyesült az itt élő magyarság az érkező magyarsággal, és így adódnak ki ezek a számadatok. Ahhoz túl nagy ez a létszám, hogy "vándoroljon", mert egy ekkora közösség a Kárpát Medencének szóra sem érdemes - de vándorlónak logisztikailag kezelhetetlen lenne. Pláne rendezett vándorlónak.

"Itt is csak abból indulhatunk ki, hogy van egy forrásunk, ami szerint 85 évvel ezelőtt, 20 ezer fős hadseregünk volt..."

Igen, de ezúton is szeretném hangsúlyozni a HADSEREG és a HADRAFOGHATÓSÁG közötti lényeges különbséget. Az, hogy volt 20.000 fős hadseregünk, az nem jelentette azt, hogy nem tudtunk több százezres hadseregeket is elveszíteni a háborúban.

"ez is feltételezésekre épülő feltételezések ingatag agyaglábakon álló halmaza"

Ez így van. De van benne egy igen fontos különbség az általad említett számításhoz képest, ez pedig az, hogy egyrészt a gyereket nem a mai értelemben vett gyereknek definiálja, másrészt a földműves és a katona között nem tesz különbséget, ezáltal a mennyiségeket, számadatokat másképpen értelmezi.

"Nem kellett véres vereség az ország megtámadásához, 907-ben a magyar történelem talán legfontosabb csatáját nyertük meg Pozsony környékén a betörő bajorok ellen"

És milyen hülyére is vertük őket már Pozsonynál :) Egyébként pont ez az a csata, amit a West Pointon tanítanak, de a magyar történelemkönyvekben nem. Merthogy akkor még olyan hadvezetésünk volt, ami tanítandó módon szedte ízekre a németeket.

"de ugyanők 950/951-ben a Rábáig törnek és távoznak nagy zsákmánnyal..."

Mindkét esetben gyakorlatilag az országhatárig jutnak, illetve alig törnek át rajta, ráadásul könnyedén verjük őket vissza. Ha pedig ezt figyelembeveszed, akkor igen figyelemreméltó az a "leépülés", amelyet a jobbágyságra kényszerítés (valójában ezt jelentette hazaáruló istván országdúlása) okozott, hiszen 1030 és 1051-ben már csak a felperzselt föld mentette meg az országot, NEM pedig A HADERŐ. Nem véletlen tehát, hanem ezen országdúlás egyens következménye a későbbi Dózsa felkelés, illetve az Aranybulla kirőszakolása sem. Mindkettő a "szabadságről" szólt, az Aranybulla azt sikeresen adta vissza a nemességnek, visszaállítva az ősi magyar rendet - mig a Dózsa féle jobbágy -> paraszt felszabadítás elbukott, hiszen az az akkori nemességnek sem volt már érdeke.

"Komoly nyugati hadjárat már nem volt"

Nem tartottak rá igényt! Hiszen addig sem "öncélú volt" a magyarok "kalandozása", hanem felkérésre végeztük azokat. Ha nem hívtak, nem mentünk. De ha felbosszantottak, mentünk, győztünk, méghozzá ellenállás nélkül. Egyébként, minek vezettünk volna hadjáratot, ha fizették az adót nekünk? :) Mert a lényeg ez utóbbin van: MINEK hadakozni, ha ingyen is dől a lé? :)

"970 körül megalakul a karantán és az osztrák őrgrófság"

Amelyen kénye-kedve szerint megy át Géza ;)

"991-ben Géza kiüríti a Lajtán túli területeket, István idejére a Morava-Lajta határ látszik állandósulni."

Vagyis a korábbi magyar határok, amelyek egyébként is csak ideiglenesen nőttek meg az "óperenciáig", hiszen ott semmi keresnivalónk sem volt. Valójában azok a részek soha nem voltak magyar területek, egyszerűen csak nem volt rá más jelentkező.

"István megítéléseben félek kibékíthetetlen ellentétek feszülnek köztünk :)"

Nem baj, legalább van miről beszélni :)

az urbanlegend.hu nem volt túl meggyőző....

Kristó kicsit általánosságban fröcsög Illigre,mint érvekkel, meggyőz és konkretizálna...nevezzük bevezető blablának...

Ifj Barta történész, a legkiteljesedettebb....jó hosszu,még sok hátra vagyon,de ő legalább érvel....dátumokat leleteket hoz fel,dendrokronológiát-C-14-es módszert emleget(ugyan ezeket mások más oldalakon nem teljesen fogadnak el)....kemény anyaghalmaz...

Ha viszont itt egy – az emberiség történelme elleni – bűntettről van szó, kellett lennie indítóoknak. Illig

szánalmasan erőlködik, hogy legalább produkáljon valamit, de ez természetesen nem sikerülhet. Az Illig által

kitalált indítékok (különféle Biblia-értelmezések, a Szentkereszt visszaszerzése, majd újbóli elvesztése körüli

bizánci bonyodalmak, illetve az 1000. évvel kapcsolatos nyugat-európai várakozások) kivétel nélkül zavarosak,

légből kapottak, nem állják ki a történeti kritika próbáját. Nincs bizonyítva sem ezek külön-külön érvényesülő

nagy horderejű volta (ami egy ekkora bűntettet előidézhetett volna), sem ezek egymással való összefüggése, a

három hatalmi központ ekkora egyetértése.

Maga Illig – elhatárolódva az összeesküvés és a bűntény feltevésétől – az óraátállítással kapcsolatban uralkodói

rendeletről, kormánydöntésről beszél. Ez mérkőzést eldöntő öngól, hiszen – mivel ezt nem mobiltelefonon

hozták az illetékesek tudomására – megannyi írásos nyomának kellett volna maradnia, ugyanis ebben, ismeri el

Illig, „az összes olvasni és írni tudó európai ember érintetté vált, akár a közigazgatásban, akár a kolostorok

puritán szobáiban dolgozott”. Miközben a levéltárak ennél sokszorta kisebb horderejű rendelkezésekről szóló

anyagokat őriztek meg szerte Európában, az említett uralkodói rendeletnek sehol semmi nyoma nem maradt.

Érthető, hiszen ilyen rendelet (kormánydöntés) nem létezett.

aszongya itt vki..:)

"Már kezdetként megállapítható: a cikkben elég sok szerző nyilatkozik, átlagosan három-négy sor terjedelemben. Megpendítenek egy témát, rávágják a monoton és kanonizált “egyenválaszt” (többnyire konkrétum vagy szegényes és egyáltalán nem egzakt leletek bevonásával), majd rápecsételik a könyvre: HÜJESÉG"

a hozzászólások szinte többet érnek ,(jobban elidőzik az ember rajtuk)bármilyen oldalon állnak is,mint a nagy gárda a cikkben:)

mondjuk Fodor István régész egy hozzászóló szerint körülnézhetett volna,mielőtt Pap Gábornak megy..

Fodor:"közül kiiktatjuk az „ide erőltetett” 240 évet (nem tévedés, Illig 297 évét Pap önkényesen 240-re redukálta)"

"Pap Gábor 240 éve egy teljsen más bizonyítási-cáfolási eljárás alapján jön ki. Szerinte mi magyarok az arszakida időszámítás (Úr szerinti) szerint datált mondáinkat magunkkal hozva, ahogy az európai időszámításba (Krisztus utáni) megprobáltuk/ták betagozni, a korábbi tévedések kulminációjaként az évszámoknál hol az Úr szerinti, hol a Krisztus utáni évszámok szerepelnek.

http://www.eltevedtidoszamitas.hu/V_resz_honlapra_elemei/image003.jpg

Továbbá ókori írásokban leírt csillagászati eseményeket azonosít be, és bizonyítja a dátumozás pontatlanságát.

Akit érdekel az elmélet itt meglelhető:

http://www.eltevedtidoszamitas.hu/modules.php?name=topics&file=lista&topics=eltevedt"

de tényleg roppant logikus is lehet első látásra akár:)

az alapállás,mit leirt:)

"Illig szerint történelmünk közel három évszázadát utólag kreálták egy összeesküvés keretében. A hamisítók – VII. (Bíborbanszületett) Konstantin bizánci császár, a vele rokoni kapcsolatban álló III. Ottó német-római császár és II. Szilveszter pápa – motivációja Illig szerint az volt, hogy III. Ottónak neves császárőst kreáljanak, és hogy közelebb hozzák az emberiséget a kereszténység ideológiájában sorsfordító ezredik évhez. A szerző szerint minden, amit a 614. és a 911. év közötti időszakról tudunk – legyen szó népekről (avarok és vikingek), történelmi személyekről (Nagy Károly) vagy eseményekről (képrombolás) – a fantázia szülötte, s minden e korból származó régészeti lelet hamisítvány vagy korábbi/későbbi időkből származik."

ok,na ez már valami..

elolvasom ezt is:)

Már a kiindulási alap is életszerűtelen - valójában az eszement összeesküvéselmélet a jó szó rá, csak disztingválok :))

Próbálom elképzelni, Johannes biánci krónikaíró levele szász kollegájához: Figyelj most találtam ki egy avar népet a KM-be, amely betört a területetekre ekkor és ekkor, hamisítsatok néhány forrást erről ti is meg veressetek pár száz érmét hamis datálással, vigyétek el és ássátok el mint avar hadizsákmány a KM-be :))

Vagy Ibn Musztafa arab író az összes érintett terület hamisítóinak: Írtam egy útleírást a 721-ik évből, az arab utazó fél Európát bejárta, kérem az érintett területek hamisítóit, az itt leírtaknak megfelelően módosítsák a saját krónikáikat, tárgyi emlékeiket :)

De persze az is lehet, hogy valahol készült egy sok ezer oldalas Nagy Hamis Történelemkönyv 300 év történéseivel és ezt sokszorosították majd küldték szét a világban, helyben már csak a tárgyi emlékeket kellett legyártani :))

De persze vannak komoly reakciók is: a Rubicon különszám összefoglalója: http://www.urbanlegends.hu/2011/09/kitalalt-kozepkor-mi-nem-stimmel-2/

Innen meg az egész letölthető: http://data.hu/get/3695725/Rubicon_2003_05.rar

ja,értem:)

ok

ugyan én szivesen venném annak vitatását is,mert egyszerűen több irányból is állati logikusan hangzik első hallásra ez a "kitalált középkor" elmélet...

több szerzőre hivatkozva,mely kapcsán már nem egyedül Illig csak az érintett...

Egyetértek a gondolatmeneteddel egészen idáig: "Mindezek alapján szerintem téves az a nézőpont, amelyben fegyveresek+földművelőkre kívánod osztani az akkori magyar társadalmat, mert szerintem ez így nem létezett: Akkoriban volt 100.000 hadrafogható KORÚ és KÉPESSÉGŰ férfi"

Ami mellékes, hogy én nem kívánok semmit részekre osztani, csupán ismertettem a 2+1 elméletet :)

Ami viszont lényeges: a honfoglaló magyarság létszámáról semmilyen korabeli hiteles forrás nem maradt fenn, csupán a sereglétszámra vonatkozó 20 ezer fős, csak erre lehet mindenféle elméleteket ráépíteni, mert más sajnos nincs...

Augsburg idejéről meg nincsenek sem a Kárpát-medence népességére, sem a haderőre vonatkozó hiteles korabeli forrásaink, tehát amikor azt írod hogy "Akkoriban volt 100.000 hadrafogható KORÚ és KÉPESSÉGŰ férfi" azzal nehéz mit kezdeni, mert erre én írhatom, hogy 50 ezer volt, más hogy 200 ezer, igazságot meg források hiányában senki nem tehet...Itt is csak abból indulhatunk ki, hogy van egy forrásunk, ami szerint 85 évvel ezelőtt, 20 ezer fős hadseregünk volt...

A 20 ezres létszámra meg csak az ismertetett 2+1 model a ráhúzható, a második egyébként alkalmazható a te elméletedre is, aszerint 30-60 ezer férfi volt a honfoglaláskor-közte 20 ezernél valamivel több harcos- ez a szám az itt találtakkal együtt bőven felkúszhatott jó 80 év alatt a 100 ezer potenciális, 30-40 ezer bevethető harcosra, szóval így működhet is a számításod, de mint az összes ilyen, ez is feltételezésekre épülő feltételezések ingatag agyaglábakon álló halmaza, sajnos ilyen az őstörténet :)

"Így például szerintem ha az augsburgi csatában részt vett magyar haderő a tényleges hadrafogható haderő számottevő része lett volna, akkor a vereség után megtámadták volna az országot "

Nem kellett véres vereség az ország megtámadásához, 907-ben a magyar történelem talán legfontosabb csatáját nyertük meg Pozsony környékén a betörő bajorok ellen, de ugyanők 950/951-ben a Rábáig törnek és távoznak nagy zsákmánnyal...

""de túl nagy megrázkódtatást nem jelentett a magyar hadszervezetnek, inkább a morális hatás volt jelentős..."

Írják a germánok. Géza meg bántatlanul felégette a püspökségüket és tovább szedte a változatlan mértékű adót. De szeretnék ilyen morális Magyarországot látni :) Simán vezettünk ezek után is hadjáratot,"

Komoly nyugati hadjárat már nem volt, a vereség hatására megindult a gyepűelve megerősítése, ekkor telepítik ide a besenyő és rusz katonai segédnépeket, de a csatában legnagyobb vérveszteséget szenvedő nyugati törzsek így sem tudják megakadályozni a német terjeszkedést, 970 körül megalakul a karantán és az osztrák őrgrófság, 991-ben Géza kiüríti a Lajtán túli területeket, István idejére a Morava-Lajta határ látszik állandósulni.

István megítéléseben félek kibékíthetetlen ellentétek feszülnek köztünk :)

"1.ez nem az én logikám,hanem Illigé,Pap Gábor előadásában jelenesetben..."

A római birodalmat a "görög művészet másolása" miatt említettem meg, nevezetesen úgy, hogy ettől még ez nem "hamisítás lesz", hanem antik művészet.

Tehát egy olyan dokumentum, ami valótlanságot tartalmaz, az a MAI értelemben véve NEM hamisítvány (mint például a Sion rend mesterei és társai), hanem KORTÁRS dokumentum. Az, hogy nem igaz ami benne áll, az legalább annyit mondhat el, mintha igaz lenne. Mindegy, hogy mi van benne leírva, ha a lényegét vizsgálod. Példának okáért ha az adott korból KIZÁRÓLAG valótlan adatokat tartalmazó dokumentumokat találsz, akkor elég nagy valószínűséggel kijelenthető, hogy a kort kitalálták. De ezt elég szépen levezették a Kitalált Középkor című munkában, amiben számomra a legszebb a végén található uralkodóházak kitisztázása tetszett. Mert az az igazi döbbenet. Az, hogy I. Ottó nem létezett, az csak egy másodlagos történet.

Én tehát nem a "kitalált középkor" elméletét vitattam :)

akkor magyar vonatkozását ennek a 300évnek még1szer...

Klaus Weissgerber

eredeti cim:Zur magyarischen Phantomzeit cimű mű adhatja...

az eredeti kronika,melyre hivatkozik is ez a német történész,felsorolja névszerint..

Attila-Csaba-Ed-Ügyek-Előd-Álmos-Árpád ,Álmosig ez 5 generácio,ez tény....utána lehet nézni mindenkinek,le vagyon irva,Pap Gábor fotot is mutat az irásról...

az akkori átlagéletkor 30-40év..

Attila 453-ban hunyt el ez fix...

akkor adjuk hozzá a leszármazottak életkorát,Attila halálának időpontjához....5emberöltő,az cirka 150év..

és máris látszik,hogy Álmos 595-ben hunyt el és nem 895-ben...

Árpád mivel Álmos fia -talán 350évesen érkezett,mint Honfoglaló???

nem jöhetett 895-896 ban( mai napig vitatéma ez is),mivel fizikai lehetetlenség...

595-ös érkezést Pap Gábor történész szerint számos régészeti lelet támasztja alá...

ki készittette ezt a kronikát,amelyben feketén fehéren névszerint felsorolva szerepelnek Attila leszármazottai?

Nagy Lajos

(Apja Caroberto Anjou, anyja Łokietek Erzsébet. Nagy Lajos neve: Ludwik Węgierski/Wielki/Andegaweński)

akit leányági leszármazottjaként aposztrofálnak Árpádnak...

tehát e- szerint az elmélet szerint,hol a bánatban van az a 300év(durván 600-900 közötti időszak) ha létezett,eltüntették a Halászbástyán a hol a piros játékosok,vagy ők varázsolták oda?

"A te logikád alapján például a római művészet semmi más sem lenne, csak hamisítvány, hiszen döntő részben római utánzat az egész "művészetük". Akkor már értéktelen lenne? NEM."

1.ez nem az én logikám,hanem Illigé,Pap Gábor előadásában jelenesetben...

2.ha a 7 részes videót végignézed,alatta a kommentek között olvashatsz már mástól is ilyen római birodalomhoz kapcsolodó kommentet...melyre a válasz a következő:

"Itt nincs szó a rómaiakról. A római birodalom

476-ban megbukott. A történelemhamisítás 614-911 közötti időszakra vonatkozik, amit a X sz. második felében követtek el. Ez persze a VII sz. második felét jelenti."

ergo az általad emlegetett római kulturának köze nincs a meghamisitott 300 évhez,mivel korábban valóban létezett....de nem a tárgyalt 300 évbe esik....de javits ki ha tévedek...:)

"100 ezres haderőnk biztos nem volt, akik 500 ezres honfoglaló magyarsággal számolnak, azok is a 20 ezres harcos létszámot - ez már-már kőbe van vésve :) - veszik alapnak"

Pedig ez szerintem tévedés. Először is azt mondanám, hogy nincs tudomásunk a Kárpát medencét megtizedelő háborúról a honfoglalás során és után, tehát én annak adok nagyobb valószínűséget, hogy az itt élő emberek simán integrálódtak, avagy a magyarok integrálódtak és csak vezetők lettek - ez ízlés kérdése. Tehát valójában a kárpát medencei lakossággal lenne célszerű számolni, és ha az 500 ezer fő, akkor kizárt, hogy abból 100 ezer fő ne legyen hadrafogható. Ez ugyanis 1+1+3 fős család esetében is 100 ezer felnőtt férfi embert jelentene.

Ezen kívül szerintem különbséget kell tenni a 100.000 főre, mint HONVÉDELEMRE vonatkozó létszám, és a kiküldhető csapattestek közötti. Így például szerintem ha az augsburgi csatában részt vett magyar haderő a tényleges hadrafogható haderő számottevő része lett volna, akkor a vereség után megtámadták volna az országot - erről azonban nemhogy szó nem volt, hanem éppen ellenkezőleg, továbbra is adót fizettek. Ha tehát "csak" 10.000 főre tesszük az ottani hadtestet, abból akkor is legalább 40-50 ezer fős haderő következik, a 20.000 fős ÖSSZ haderő nyilván elégtelen lett volna a honvédelemre is.

Hasonlóképpen tévesnek tartom a "professzionális hadsereg" megközelítést, mert bár ebben a magyarok Európában a római birodalom óta számítva élenjárók voltak, de valójában hivatásos hadsereg nem volt, vagyis a férfiak hol harcoltak, hol földműveltek, nem véletlen a hadjáratok időzítése. Magyarán abból, hogy akár minden férfi hadrafogható (100.000 fős honvédelmi képesség), abból nem következik, hogy minden férfi katonáskodna, SŐT. Ezen túlmenően a gyerekek is jóval korábban értek akkoriban férfivá, vagyis egyáltalán nem szabad például a 10-15 éves fiúkat "gyereknek" kezelni ebben a kérdésben, ők bizony már katonáskodtak, és ez a trend még az brit birodalmi flottában is létezett.

Mindezek alapján szerintem téves az a nézőpont, amelyben fegyveresek+földművelőkre kívánod osztani az akkori magyar társadalmat, mert szerintem ez így nem létezett: Akkoriban volt 100.000 hadrafogható KORÚ és KÉPESSÉGŰ férfi, amiből természetesen a legrátermettebb 20-40.000 fős csapattestek mentek hadakozni, viszont ebből következően körülbelől 200.000 fő lehetett a teljes magyarság létszáma az átfedések miatt (60.000 felnőtt férfi+60.000 nő+80.000 leány, illetve hadra nem fogható fiúgyermek).

És ami fontos, ez nem nomád-vs földművesség kérdése, hiszen a magyarok kifejezetten magas szinten művelték a földet, csakhogy emiatt nem kötötték földhöz (nem tették jobbággyá!) a magyarokat. Az csak későbbi találmány. Akkoriban a magyarok szabadok voltak, szabadon mehettek, harcolhattak, amikor meg kellett, akkor arattak. De ebben szvsz semmi újdonság nincs, hiszen az egész ókorban úgy időzítették a hadjáratokat, hogy aratáskor otthon kell lenni.

"egyetlen felállt sereg sem - max. Muhi lehetett a kivétel."

Namármost, megint fogalmakon vitatkozunk. Én nem reguláris hadseregről, hanem hadra fogható, harcképes, harcot tanult férfiakról beszélek, amelyből éppen az következik, hogy adott feladatra állnak össze, de egyebekben szépen művelik a földet, kereskednek, gazdálkodnak. Nálunk annak idején nagyon fontos volt az önvédelmi képességek miatt a katonai oktatás, de ebből nem következik a nagy létszámú hadsereg hadrendben tartása. Mondhatni, olyan ez - csak komolyan véve - mint a sorkatonaság a szocializmusban, ha nagyon akarod, akkor mondhatod, hogy mindenki katona volt :) Pedig, valójában nem is volt senki az, a hadrafoghatóság meg a nullát közelítette.

Na ez volt szerintem akkoriban fordítva: Reguláris hadsereg nem volt, de bármikor hadrafogható volt 10-40.000 férfi egy jó kis békefenntartásra, ha pedig megtámadtak volna, akkor 100.000 HARCOSSAL kellett volna szembenézniük. Szerintem éppen stimmelnek a számok.

ÉS szerintem pont ez volt az, amit hazaáruló, királygyilkos istván tönkretett, lezúzott, amikor germán befolyásra és kenőpénzre jobbággyá tette a magyarságot, hiszen jól látható az, hogy onnantól folyamatosan támadták Magyarországot, mert érezték a meggyengülést. DE MÉG akkor is, és ENNEK ELLENÉRE is össze lehetett akkoriban annyi magyart trombitálni, akik ugyan Budáig engedték a németet, de mégis csúnyán elverték őket.

"de túl nagy megrázkódtatást nem jelentett a magyar hadszervezetnek, inkább a morális hatás volt jelentős..."

Írják a germánok. Géza meg bántatlanul felégette a püspökségüket és tovább szedte a változatlan mértékű adót. De szeretnék ilyen morális Magyarországot látni :) Simán vezettünk ezek után is hadjáratot, és pontosan tudtuk ettől kezdve, hogy hogyan működik az az áruló világ. Már akkor sem tetszett nekünk, és ez a mai napig bennünk maradt - nem véletlen, hogy ahogy valami kicsit is hasonlít Géza országára, az azonnal közel áll a szívünkhöz.

"azért ez elég meredek...mert akkor is hamisitványok.."

Szvsz itt most két malomban őröltök. A te logikád alapján például a római művészet semmi más sem lenne, csak hamisítvány, hiszen döntő részben római utánzat az egész "művészetük". Akkor már értéktelen lenne? NEM.

Ma hamisítványnak azt szokták nevezni, ami MA (vagy a közelmúltban) lett hamisítva, hogy megmásítsa a történelmet. Ugyanakkor az, amelyről biztos, hogy több mint ezer éves, az akkor is EREDETI dokumentum, ha VALÓTLANSÁGOT tartalmaz, sőt mi több, annál hasznosabb (ahogy Poirot szokta mondani), mert megismerjük, hogy MIT akartak meghamisítani.

Magyarán nem az a baj, ha a benne szereplő adatokat nevezzük valótlannak, hanem az, ha a dokumentumot nevezzük hamisnak és ezáltal NEM FOGALKOZUNK VELE, magyarán NEM LÉTEZŐNEK deklaráljuk. Egy ilyen régi valótlanságot tartalmazó dokumentumnál pont azt kell megérteni, hogy milyen célból készült, mert az az igazság! Tehát nemhogy elutasítani nem szabad őket - hanem helyükre kell őket tenni.

Az az irány tehát, hogy kérdőjelezzük meg az okmányokban foglaltak valódiságát olyan eseményekkel kapcsolatban, amelyet egyébként semmi más nem támaszt alá (I. Ottó nem létező uralkodása például), az rendben van. Az viszont, hogy ezek hamisítványok és felejtsük el, az nagyon nincs rendben szerintem.

"És még így is értékesek ezek a hamisítványok, hiszen, ha pl. leírják 500-ban, hogy X.uralkodó, uralkodásának x. évében adományozta az ősének a a birtokot x. győztes csatában való hősiességéért, akkor máris tudjuk, hogy ki uralkodott és mikortól 200-ban, mikor és hol volt egy győztes csata..."

azért ez elég meredek...mert akkor is hamisitványok..

kb. mintha én ma arról hoznék össze dolgokat,hogy vmelyik ősöm a Rákóczi szabadságharc alatt hogyan mit tett,és grófi cimet földet kapott...persze értem én mit akarsz ezzel mondani,hogy attól még Rákóczi élt,hogy én ezt kitaláltam..

és itt jön be az amit Pap Gábor is emlit,hogy a középkorban más volt az időhöz a viszony,különböző uralkodo (akár egyházi)vezető beiktatásától mérték az éveket....nem látták át 1000 évre,vagy 600-ra....

és lássuk be ilyen közfelfogás mentén lehetett volna elvileg a zavarosban 100 éveket halászni ide- oda,elvileg.....

a másik ,oké legyenek a kronikák a tutik....de miért nincsenek bizonyos dolgokrol azon 300 évben régészeti leletek,melyek valljuk be sokkal hitelesebbek lennenek bármitől....de csak az a 300 év régészeti leletei hibádzanak?

Klaus Weissgerber

eredeti cim:Zur magyarischen Phantomzeit...(már mi vagyunk a fantomok?:) )

különböző gubancok adódtak,melyeknek hangot adott művében:)

pl elfogadta egy idő után a képes kronikát,mint hiteles idővel kapcsolatos dokumentumot europa kapcsán...egy német történész-kissé vicces...

és azt állitotta-három honfoglalás volt a magyarok részéről...

Attila nem tudott összeérni Álmossal generácio szinten,mert gondot okoz az a 300 év...

Attila fia Csaba volt,Csaba fia Ed,Ednek volt a fia Ügyek,Ügyeknek Előd,Elődnek pedig Álmos....Álmos fia ugye Árpád..

Attila elhunyt 453-ban,Álmos pediglen 595-ben....kronikások irnak róla,Attila és Álmos között 5 generácio,emberöltő volt,mely cirka 150 év.....

na most számoljunk.....éljen minden generácio akár 60évet(de nem élt)..

e szerint,mivel Attila halálának időpontja fix(453)-fikcio az a 300 év(614-911)...pontositva 297 év.