"Ezt most megint nem értem, mi az hogy idővel elég hatékony lett volna? Idejük az angoloknak nem volt. Eddig meg egyébként is arról volt szó, hogy a radar volt "a" győzelem fegyvere, most meg már ott tartunk, hogy előbb utóbb jó lett volna..."

.

Az előbb utóbb az egy fikció volt meg az amcsi repülő transzport is , h azt érzékeltesse h itt nem igazán az időzítéseken múltak a dolgok. Amúgy elég hatékony volt a film szerint, Már a csatorna elején meg tudták mondani h hány német gép jön, még a típusra is voltak tippjeik, hova tartanak és kb mikorra érnek oda, így gyakran 2x túlerővel fogadták őket.

.

na részemről tényleg lezártam.

Ezt most megint nem értem, mi az hogy idővel elég hatékony lett volna? Idejük az angoloknak nem volt. Eddig meg egyébként is arról volt szó, hogy a radar volt "a" győzelem fegyvere, most meg már ott tartunk, hogy előbb utóbb jó lett volna...

Az meg már mi, hogy az amerikaiak szállítottak volna gépet, egyáltalán tudod milyen "színvonalú" gépekkel rendelkeztek 1940 nyarán? 2-4 hetük volt az angoloknak, mégis mikor és ki képezte volna át a briteket -pilótákat-szerelőket stb., mikor és hogy sajátították volna el az új gépek által megkövetelt harceljárásokat? És még én nem látom a lényeget :)

Ezt az érvrendszert a brit gépek gagyiságáról a németekével szemben meg nem is értem: "Hát azt javaslom vegyél egy igazi brit kocsit meg vegyél egy németet , meglátod hamar mi a különbség" Akkor most "tegye fel a kezét" aki szerint az olasz és japán autók jobbak voltak 90 előtt mint a szovjetek, és most tartsa fenn az aki szerint ebből következően az olasz és japán harckocsik jobbak voltak mint a szovjetek. Senki? :)

Azt egyébként még jópár nappal ezelőtt tisztáztuk, hogy a melyik fegyver a jobb kérdésre pusztán annak technikai színvonalából következtetni súlyos hiba. Figyelembe kell venni, hogy melyik felel meg jobban az adott harctérnek, számára kijelölt feladatnak, alkalmazási körülményeknek. Csak ezek összessége döntheti el valójában milyen "jó" is az adott fegyver.

"1940 aug.24-el kezdődően az új stratégiának-taktikának köszönhetően 2 hét alatt 200-al több gépet pusztítottak/tettek harcképtelenné a németek, mint amennyit a britek gyártottak. Mivel aktív-tartalék állományuk a britekenek 800 darab volt aug 24.-én elég könnyű kiszámolni, hogy hány hét alatt nullázták volna le magukat"

.

Nézd itt alapvető nézőpont különbség van, úgyis mondhatnám h nem látod a fától az erdőt. Egyébként az angolok csináltak egy dokumentum filmet arról az időszakról korabeli archív filmfelvételekkel h mit láttak a radarok a német támadásból mikor riasztották a repülőket, hogyan is működött a korai előrejelző rendszer,érdemes megnézni de nemtom a címet. Abban benne volt h hogyan csiszolták a radar hatótávolságát a koordinációt hogy kapcsoltak össze többet, ez mind idő volt. Egy új találmányt be kell járatni és kidolgozni rá a megfelelő alkalmazási protokolokat. De ez teljesen mindegy mert ha a németek megsemmisítik is az összes angol gépet addig amíg elég hatékony a radar, márpedig egy idő után elég hatékony lett, az amcsiktól kaptak volna ugyanannyit. Tehát nem látod a lényeget itt nem az a lényeg h a németek hányat lőttek le hanem h az amcsik ott voltak és izomból eldöntöttek mindent azaz mint xmann írta a GDP legyőzte a németeket és akárhogy alakul a légiharcban vagy a harctereken bármelyik csata, mindenképpen ez lett volna a végeredmény, Kivéve ha a V-2 és az atombát kombinálják a németek az tudott volna egyedül paritást termeteni. Ettől függetlenül a radar megkerülhetetlenül meghatározó jelentőségű és az ma is.

Ebben a szövegben meg érdemi érvvel nem találkoztam, ha tényleg csak ennyi tellik, akkor valóban jobb, ha lezárod a vitát.

De akkor bészéljünk a radarról. 1940 aug.24-el kezdődően az új stratégiának-taktikának köszönhetően 2 hét alatt 200-al több gépet pusztítottak/tettek harcképtelenné a németek, mint amennyit a britek gyártottak. Mivel aktív-tartalék állományuk a britekenek 800 darab volt aug 24.-én elég könnyű kiszámolni, hogy hány hét alatt nullázták volna le magukat. És ugye már jóval azelőtt bekövetkezett volna az összeomlás. A radarok ezalatt is üzemeltek...

Akkor most mit is kezdjek azzal az állításoddal, hogy a radar döntötte el a csatát, ill hogy "a radar és meg is mentette őket, onnantól kezdve lehetetlen lett volna bármilyen német légi támogatású partraszállás." Amikor a németek egyértelműen bebizonyították, hogy a radar ellenére képesek megfelelő harceljárást alkalmazva győzni?

A folytatás elmaradásának okáról meg már írtam lentebb.

Azt is írtam, hogy ettől függetlenül egy nagyon fontos tényezőnek tartom a radart a vereségben, de csak egynek a több közül. A hibás német stratégiát ill. taktikát, technikailag meg a már a sp. polgárháborúban is használt póttartályok hiányát elé sorolom.

Ami ugye arra volt válasz: "látszik h abszolut nem értesz hozzá...Ha érdekel esetleg nézd majd meg h a témában kik kaptak fizikai nóbel díjat" IIletve, hogy a egy a náci Németo. kutatásairól belinkelt írásban meglepő módon egy szovjet névvel sem találkoztál "Na és ez mennyiben módosítja amit mondtam???? Hány orosz nevet látsz benne ?"

Szerintem nem meglepő, hogy náci, exnáci tudósok az egészen az elmúlt évekig szigorúan titkos kutatásaikért nem kaptak Nobel-díjat... És az sem bizonyítja a szovjetek lemaradását, hogy a német kutatócsoportban egy taggal sem képviseltetik magukat. Ezért valahogy nem tűnik túl jó tanácsnak, hogy nézegessek neveket :)

Szakmai vita és érvrendszer by Spade: hülyék vagytok, hülyeségeket beszéltek, nem értitek, fel sem fogjátok, annyival többet tudok, hogy oda fel sem érhettek :) Van hasonló kollegám, de neki többnyire még ezt is elnézzük, mert nagyon komoly tudás áll mögötte, olvasva az eddigieket erről itt nem beszélhetünk...

Az egész vh-t tekintve nagyjából egyöntetűen a Párducot tartjuk a legjobbnak (és nem a Tigrist, de ez hosszabb lenne), e tekintetben megadjuk a németeknek, ami jár, a vita arról ment, hogy a 41-es szakaszban viszont marhára nem volt világszínvonalú a német páncélos technika, és hogy éppen ennek ellenére érték el, amit elértek...

hát azért scipio részéről a nobel dijas névelemzés meglehetősen bunko beszólás volt. Te is tudod h nobel díjakat nem sz@rral gurigázóknnak szoktak adni szal több respect várható el irányukban főleg ha valakinek lövése nincs ahhoz a témához amikben ügyködtek.

Jól van tözsdenyúl én az égész vh-ra általában írtam kiemelve a németek újításait, amik nyilván nem egyidőben születtek, hanem egy periódusban, szal e tekintetben fogalmam se volt h 41-ről írtatok, én csúsztam félre, beismerem :)

Hát be kell valljam h mobilon a szöviket szoviknak olvastam, :))) , de a szövikbe mindig beleértik az oroszokat is, miért nem írtad az amcsikat meg az angolokat ? Egyébként 41-ben az angolok is jóval előbbre jártak mint az amcsik. És a németek ezzel együtt is alaposan vezettek mert fermit kivéve az összes nagy név német volt. A német irány jó volt és eredményre is vezetett volna ha van nehéz vizük, de hogy nem lett az amcsik , angolok érdeme és nem a németek tudás hiánya, ne keverjük a kettőt. Az egész azért nem sikerült mert hitler (szerencsére) ezt is leírtam nem adott kiemelkedő prioritást a témának. Komoly egyetemi tanulmányok után talán megértenéd ki volt Heisenberg

Muszáj ekkora seggfejként vitáznod? Fele méret is bőven sok lenne.

Ne hari, de te jöttél ide és mondod, hogy más ne is szóljon hozzá inkább, mert te vagy itt csak az okos.

Egy 1941-es vitába szólsz bele a tigrissel...legalább ne adnád elő a marhaságot is ilyen nagyképűen :)

Nézd csak kis 'vikihuszár':

"1941 nyarán a németeket sokkolta a T–34-esekkel és KV–1-esekkel történő találkozás. 37 mm-es páncéltörő lövegük teljesen hatástalannak bizonyult e harckocsik ellen, lövedékei valósággal lepattantak róluk. A Panzer III-as harckocsiknak szemtől szemben szintén nem volt esélyük a T–34-esek ellen."

"First encountered on 23 June 1941,[4] the T-34 outclassed the existing Panzer III and IV

The Panther was a direct response to the Soviet T-34 and KV-1 tanks. "

Szóval, úgy tűnik a németek nem rendelkeztek olyan eszközökkel, amelyek az orosz T-34 leküzdéséhez alkalmasak lettek volna, és megindult az erős páncélozottság és tűzerő utáni hajsza, ahogy te is mondtad, csak most 41-ben vagyunk és nem 43-ban, és a németek futottak a másik után :)

Azért figyelj már dátumokra, mert az igen fontos részletkérdés :)

1941-hez ne hozzál tigrist, atombombát, meg V-2-t.

Ne fájjon már ennyire hogy a németek 1941-ben bizonyos területeken le voltak maradva...

Az angol légierőt meg Scipio már kivesézte, nem vitatkozom vele :)

Egyébként meg a több évvel lemaradott szerencsétlen T-34-es is volt hogy 5 Tigrist kilőtt egy menetből, csak mondom ...

de maradjunk inkább 41-nél, ha azt akarod vitatni.

Kedves Scipio,

.

Az én kiinduló állításom az volt h a tigrris korszakalkotó fejlesztés volt, és a viki szöveg ezt tökéletesen bizonyítja, és nehhari de a viki sokkal megbízhatóbb mint te. Butaságokat mondtatok mert később persze h utolérték, mindent utolérnek meg akár le is hagynak, de amikor megjelent korszakalkotó volt. Ennyi volt az állításom.

.

Hát azt javaslom vegyél egy igazi brit kocsit meg vegyél egy németet , meglátod hamar mi a különbség, persze erről levéltárakban nyilván más áll.

.

Amit a radarról mondasz azt mutatja h fel se fogtad amiket mondtam, nyilván nem értesz hozzá, ehhez sem.

.

Az atomról meg kis tulzással azt se tudod h mi az hozzám képest, nem névelemzésből veszem, amit mondok hanem én tanultam/számoltam ezeket atomfizikában. Kb mintha machboxxal gurigázó szólna be a forma-1 versenyzőnek :)

.

Ezt én is megtaláltam, érdekes írás, de nem is fárasztottam magam a belinkeléssel, mert Spade láthatóan a megfellebezhetetlen és vitathatatlan wikipédiára ill. a névvegyelemzés módszerére támaszkodik :))

Válasza: "Hány orosz nevet látsz benne ? Merthogy az volt az összehasonlítás tárgya, Scipioo azzal jött." meg ebből jött: "Atomban nem jártak a szövik előtt, legnagyobb jóindulattal is fej-fej mellett, de az USA erőforrásai itt is döntőek voltak. http://www.historia.hu/archivum/2005/050607farkas.htm"

Mindig mondom, szövegértés, szövegértés, szöveg...

Szóval a forrásaid a wiki és a nobeldíjlisták, így már mindent értek, ha a wiki megír valamit, azon már vitatkozni sem érdemes :)

De még a wikit is csak addig olvasod, amíg az állításaidra ráhúzható, a folytatást "A Shermant és a T–34-est egyre erősebb lövegekkel látták el. Kifejlesztették a Sherman Firefly-t kifejezetten a Tigris (később a Párduc) ellen, a szovjetek pedig a teljes löveges harcjármű-állományukat áttervezték és átalakították." Ebből és az előzményekből miféle szövegértelmezési bravúrral sikerült kihozni, hogy a Tigris I 2 évig kilőhetetlen volt? Műszaki feljettséget meg nem csak a páncélvastagságon ill. űrméretnagyságon értünk.

Linkelnék pár ezeknél komolyabb anyagot, de látom az előzőeket sem olvastad el, vagy ha igen nem sok csapódott le...

A radar korántsem volt "a" sorsdöntő eleme az angliai csatának, persze ehhez ismerni kellene annak történetét is... "Radar nélkül nincs se légierő se légvédelem ezek nélkül nem érnek a repülők egy kalap sz@rt sem, értelmezlen összehasonlízgatni őket." Kár, hogy erről a II.vh résztvevőinek 9x%-a nem tudott, valahogy azért csak elboldogultak...

Amit meg az angol repülőkről írsz az az agyrém kategória, de nyilván Gallandnál is jobban értesz a témához, aki Spitfire-eket "kért" Göringtől... Ez az a vadászgép, mely az 1939-41-es időszakban éles versenyben a Me-109-el a világ 1.-2. legjobb vadásza volt. És akkor a Mosquito-ról még nem is beszéltünk, azzal aztán tényleg rossz volt repülni... Na meg persze, az I.vh-ban is csúnyát beégtek a brit gépek, pl. a Sopwith Camel...

Mondjuk aki szerint a németeknek az "I vh szerződés miatt nem is lehetett hadseregük", az valahol nagyon eltévedt a történelem útvesztőjében :)

"A magam részéről zártam a vitát."

Mivel kis túlzással ez volt az egyetlen értelmes állítás a lenti két hsz-odban csak támogatni tudom a döntést :))

A németek alig 30 bevethető tengeralattjáróval kezdték a háborút, a csatorna egyébként is korlátozottan alakalmas bevetésre, ráadásul a kis bárkák ezrei ellen nem is túl hatékony torpedóval menni. Ha meg bevetésen voltak szétszórva, oda sem érhettek volna időben.

Számomra egyébként ez a forgatókönyv rajzolódik ki:

Már Dunkerque előtt többször felmerült, sőt ki is adtak megállási parancsokat a szárnyak veszélyeztetettsége ill az elnyúlt utánpótlási vonalak miatt. Mivel a fr. hadjárat nemhogy nem ért véget, de a legnehezebb és legtöbb áldozattal járó szakasza még ezután jött, így a bekerítést létrehozó legütőképesebb páncélos és gépesített csapatokra is nagy szükség volt. Katonailag ezzel, politikailag meg H. brit békekötésről szőtt illúziói magyarázzák, hogy a légierő kapta a felszámolás terhét. Ami viszont szintén a fr. harcokban volt lekötve, így eleve esélytelen volt.

A fr-ák legyőzése után H. újra béketrárgyalásokat kezdett, amire merev angol elutasítás volt a válasz. Ekkor merült fel az invázió terve, figyelemre méltó az első júl.2-i utasítás többszörösen feltételes módja: "A Führer úgy határozott, hogy bizonyos feltételek esetén, elsősorban pedig ha sikerül kivívnunk a légi fölényt, szóba jöhet az angliai partraszállás.”

Ez nagyjából a nézzük meg mire megy a légirő, aztán meglátjuk. Mivel az angolok tisztában voltak azzal, hogy német légifölény esetén bajban lesznek, talán szükség sem lesz a partraszállásra, leülnek anélkül is. A haditengerészet mindvégig szkeptikus volt, augusztus folyamán ez a kezdetben lelkes, de a problémákkal immár szembesülő hadseregre is átragadt. A légierő élén Göring persze lelkesedett.

Közben meg az idővel is versenyt kellett futni, hiszen közeledett szeptember közepe, ami után már nem volt kivitelezhető az átkelés. Az aug.24-től kezdődő szakaszban végre megtalálták a helyes taktikát és két hét alatt válsásgos helyzetbe került a brit légierő, 2-4 héten belül megroppant volna az erejük, de a németeknek már ennyi idejük sem volt. Ráadásul a haditengerészet újfent halasztást kért, ami azt jelentette, hogy a győzelem esetén sem megvalósítható azévben az invázió. Ekkor jön egy utolsó "meggyőző" érvként a tárgyalásos békére az átállás a terrorbombázásokra, amik eredményt szintén nem hoztak, így szépen le is cseng a szept. végére a hadjárat java.

Szóval én azt látom, hogy H. végig a tárgyalásos rendezésben bízott, már csak a korábban említett okok: SZU, mint fő ellenség, Brit gyarmatbirodalom bomlásának következményei miatt is. Ezért nem volt elsőrendű prioritás a BEF megsemmisítése, ezért tárgyaltak 40 nyarán, érzésem szerint maga a légiháború is elsősorban mint nyomásgyakorlás kapott szerepet, ahogy a terrorbombázások is. Ettől még, ha valóban létrejön a légifölény és a haderőnemek is rábólintanak és az időbe is beleférnek és nem von el nagy erőket és nem köt le túl sokáig túl nagy erőforrásokat és... :)) belevágtak volna, de ez már inkább a végső megoldás lett volna.

Na és ez mennyiben módosítja amit mondtam???? Hány orosz nevet látsz benne ? Merthogy az volt az összehasonlítás tárgya, Scipioo azzal jött. És az is egyértelmű belőle ami egyébként is köztudott ha elegendő nehézvízhez jutnak (amit az angolok meg amcsik több lépésben is megakadályoztak) már 41-ben akkor plutoniumot tudnak gyártani és kész is vannak függetlenül attól h Heisenberg mennyire nem akarta megcsinálni.

.

Na léptem.

"Hát ez nagyon vicces állítás"

ezek szerint ezt még nem is olvastad:

http://wwwold.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz0010/bethe.html

Scipio,

fogalamam sincs ki az akit említettél, én ami példákat hoztam fel azok kizárólag müszaki fikusi aspectusból merültek fel-

.

a tigrisre lásd tozsdenyiulnak az idézetet.

.

Ami radart illeti bizony sorsdöntő volt, ahogy az amcsik légifölénye is a német légterek felett , már amikor az amcsik keményen beszálltak, ebből is következett az anyagi technikai fölény a harctereken , az h nem volt semmilyen eszközből a németeknek elég. Tehát fordítva ültök a lovon tozsdenyullal. Radar nélkül nincs se légierő se légvédelem ezek nélkül nem érnek a repülők egy kalap sz@rt sem, értelmezlen összehasonlízgatni őket. Ez így volt már a II vh-ban is és így van ma is nem véletlen h az amcsik az iraki meg szerb meg líbiai afgán stb. bombázást mindig a lopakodókkal indítják teljesen megsemmisítve az ellenség légvédelmi rendszerét praktikusan a radarjait meg ami még hozzá kapcsolódik.

.

"Atomban nem jártak a szövik előtt, legnagyobb jóindulattal is fej-fej mellett"

.

Hát ez nagyon vicces állítás, ebből látszik h abszolut nem értesz hozzá úgyhogy ezen ne is vitatkozzunk mert értelmetlen. Ha érdekel esetleg nézd majd meg h a témában kik kaptak fizikai nóbel díjat és hol dolgoztak.

.

Ami az időszakokat illeti persze h a németek az elején le voltak maradva hiszen az I vh szerződés miatt nem is lehetett hadseregük, amit aztán Hitler így úgy megkerült de az akkor se ugyanaz mintha előtte 10-15 évigg fullban nyomnák a felfegyverkezést.

.

A magam részéről zártam a vitát.

Tozsdenyúl,

.

ezt írja a viki a tigrisről szal sztem ne vitatkozzunk rajta:

.

"A Tigris megjelenése óriási technikai versenyhez vezetett, mivel a szövetségesek nem rendelkeztek olyan eszközökkel, amelyek a német nehézpáncélos leküzdéséhez alkalmasak lettek volna. Az amerikaiak az M4 Sherman harckocsit 1940-ben kezdték fejleszteni, 1942-ben állították rendszerbe, és a Tigris rögtön elavulttá tette. Ugyanígy jártak az angolok és a szovjetek valamennyi típusukkal. Megindult az erős páncélozottság és a nagy tűzerő utáni hajsza"

.

Papíron lehet h pariban voltak az angolok a németekkel de a valóság az h soha semmit nem tudtak rendesen megcsinálni, ahogy ma sem, az angol repülők legnagyobb ellensége ha repülni kellett vele :)