Re: nincs cím

"Jaj, ez a hossz :)"

Igen, éreztem, hogy ez most arra sikeredett. Elnézést :)

"Az elsővonalbeli mozgosítandó korosztály a 18(21)-35(38) éveseké, vonj le 20 évet, talán rájössz mért nem harcolhattak a polgárháborúban :)"

Rendben, és ez egyben plusz egy magyarázat arra nézve, hogy miért is zuhantak össze villámgyorsan ezek az alakulatok a háború elején. Támadásra jó az ágyútöltelék, de mélységi védekezésre (ha nem készülnek rá) alkalmatlanok. Márpedig tudomásom szerint az tényszerű, hogy semmiféle védelmi tervük nem volt ezeknek a csapatoknak, hiszen támadásra voltak odatéve, illetve "hivatalból", nem pedig arra, hogy védekezzenek egy bejövő támadás ellen. Nem is voltak védvonalak, nem is lett volna hol megtartani a frontot.

"Moszvára nem minőségi emberanyagot raktak össze, hanem megérkeztek a szibériai-távol-keleti csapatok, sok puskaport nem szagoltak, de a telet bírták:)"

Végülis egy téli háború erről szól. Sokkal jobb volt az emberanyag az oroszok oldalán, és ha ehhez hozzávesszük a hadianyagot mennyiségben és minőségben, akkor nem csoda, hogy addig és ne tovább lett a németeknek.

"A német ipari "csodára" még egy évet várni kellett, 42-ben némi lövegűrméret és páncélvastagságnövelésen kívűl érdemi fejlődés nem volt hk-k terén."

Arra szerettem volna utalni, hogy meglepően gyorsan tudtak reagálni a németek a T34-re, viszonylag gyorsan tudtak ellenfelet állítani neki - viszonylag nagy mennyiségben. Egy darabig tulajdonképpen még a lépést is tudták tartani a szovjet tömegtermeléssel.

"Így már érthetőbb a tapasztalathiányos okfejtésed. Számos új és szokatlan "élmény" érte őket 1941-ben :)"

Így van, ugyanakkor viszonylag gyorsan rá tudták kényszeríteni a németeket arra, hogy feladják a taktikájukat, a harcmodorukat és olyanba kényszerítsék őket, ami viszont a németek számára volt új. Nomeg, számos új és szokatlan "élmény" érte a németeket is már 1941-ben. Ha úgy vesszük, a meglepetések kölcsönösek voltak.

"Kurszkot nem is értem, hogy jön oda Csujkov, talán Sztálingrád akar az lenni?"

Nem, csak elqrtam, elnézést.

"A távol-keleti csapatoknak nem a tapasztalat volt nagy, hanem friss, a téli hadműveletekre felkészített, arra alkalmas eszközökkel elátott csapatok voltak."

Vagyis tökéletesen alkalmasak a feladat ellátására.

"Nem a harci tapasztalat döntött itt."

Szerintem nem is ezt írtam, hanem azt, hogy sokkal alkalmasabbak voltak a feladat ellátására, és sokkal jobban fel is voltak szerelve. Ráadásul ezek kiképzett támadó csapatok voltak, nem hirtelen verbuvált Volkstturm. Szerintem ezt most pontosan ugyanúgy gondoljuk, csak az én megfogalmazásom volt nagyon laikus.

Számomra az a figyelemreméltó, hogy az oroszok olyan haderőt tudtak oda dobni gond nélkül, amelyek ki voltak képezve, fel voltak szerelve, vagyis tökéletesen hadrafoghatóak voltak és amely egyebekben teljes mértékben képes volt felvenni a németekkel a versenyt. És ez a haderő ÖNMAGÁBAN elegendő volt a németek megállítására, holott ez a haderő nem Európa ellen készült.

Vagyis lehet, hogy Európa irányába is fel volt sorakoztatva minden a támadáshoz, de Szibériában még egyszer annyira fel volt sorakoztatva minden.

Ez pedig annak figyelembevételével, hogy mekkora veszteségeket szenvedtek el pár hónap alatt - véleményem szerint nagyon figyelemreméltó, ez ugyanis azt jelentette, hogy messze erősebb volt már a háború kitörésének a pillanatában a VH, mint a német haderő - tehát nemhogy nem arról volt szó, hogy "csak be kell rúgni az ajtót", hanem arról, hogy ez volt az egyetlen taktika, ami halvány esélyt kínált a győzelemre. Valójában tényleg nem sok hiányzott ahhoz, hogy Sztálin két irányba indulva két frontos háborúban lenyomja a fél világot.

"Ez meg már no comment kategória: finn túlerő?"

Ezt éreztem, hogy zavaros lesz, de nem tudtam jobban megfogalmazni: arra gondoltam, hogy megtanulták azt, hogy milyen kevés emberrel lehet milyen sokat feltartani, hiszen velük is ez történt. A vereségből, a nehézségekből is lehet tanulni, tehát én most arra értettem ezt, hogy a szovjet túlerőt is milyen könnyű volt fenntartani TÉLEN. Ennek alapján például teljesen nyilvánvaló lehetett az, hogy még akár jóval gyengébb szovjet csapatokkal is könnyedén fel lehetne tartani a német egységeket télen, vagyis addigra SZERINTEM ha kétely még élt is, hogy "mi lesz ebből a háborúból", de úgy egyebekben attól már nem féltek, hogy nem tudják megállítani a németeket.

"Egyébként is kevered a dolgokat, a tapasztalat kérdésköre az emberveszteség kapcsán jött elő, miszerint a harcoló alakulatok 1/3-1/2-e kiesett, velük a megszerzett pótolhatatlan harci tapasztalatuk is."

Én úgy vélem, hogy nem a harci tapasztalat kiesése volt drámai, hanem a kiképzett és szakképzett tisztek nagy részének az elveszítése, hiszen a német kiképzés volt leginkább az, ami hatalmas előnyt biztosított a számukra. Ezt a tudást soha nem tudták pótolni. Csak hogy érzékeltessem mire gondolok: A japánok számára sem az volt a dráma, hogy elvesztettek négy hordozót, hanem valójában már Pearl Harbornál megkezdődött az a dráma, hogy elvesztették rengeteg képzett pilótát. Ezeket a képzett katonákat nem lehet "gyorstalpalón" pótolni, és a japán pilótákhoz hasonlóan a német haditaktikát sem tudják "Hansok" a földekről alkalmazni, mert az nem arra épített, hogy fogd a puskát és mond, hogy "bumm, bumm", ahogy ez Grisáéknál működött. Nem véletlen, hogy valójában a kamikázék sem értek el semmit. Ez nem működik.

Mindkét hadsereg pont azt a képzett, szakképzett, professzionális haderőt veszítette el viszonylag gyorsan, amivel a kezdeti sikereket elérték és amit soha többé nem tudtak pótolni. Harci tapasztalatot könnyű szerezni, ha valaki a frontra kerül, de képzett katonát nem lehet a bokorból leakasztani.

"A szovjetek több hk típussal rendelkeztek és bár később igyekeztek egyszerűsíteni érdemi különbség nem volt. A szövetséges szállításoknak köszönhetően megtehették, hogy egyes járműcsaládokat nem vagy alig gyártanak pl. jeep, mindenféle páncélos - ami nem hk -, tgk-k, vontatók stb."

Erre mondtam, hogy nagyon egyszerű volt szerelőket képezni, nagyon egyszerű volt a javítása az eszközönek és minden olyan volt, hogy bármelyik paraszt az utcáról beleült és használta. Ezt a német haditechnika nem viselte volna el.

"Valami eszméletlen homályban vagy finn témában, szovjetek ott tanulták a mozgó háborút???:)"

Nem mozgó háborút, hanem azt, hogy gyorsan kell mozgatni a csapatokat és sokat tettek a mozgékonyságért. Ez csak megérzés, de szerintem az akkori VH-et a németek akkor még simán lenyomták volna. A későbbi VH viszont már nem úgy volt felszerelve, kiképezve, és már nem a mennyiségre játszottak csak rá.

"Sztálin cseppet sem bízott Hitlerben. Európai háborúra készült, amit ő indít meg az általa választott időpontban."

Én úgy tudom, hogy azért omlott össze idegileg a háború kezdetén, mert nem tudta elképzelni, hogy nem ő húzza meg ezt a lépést, azaz készült a háborúra, de még nem állt készen rá.

"Az meg már megint egész sajátos logika, hogy miközben a szovjetek efféle tapasztalatát méltatod, megjegyzed, hogy a valós lengyel-francia-angol-görög ellenállással szembekerülő, súlyos harcokat vívó németeké meg semmit sem ért..."

Nem becsülöm le a németek harci tapasztalatát, mert erről szó sincs. Azt szerettem volna kinyögni, hogy a németek harci tapasztalata RÖVID és INTENZÍV hadviselésre korlátozódott, amikor mind az ellátásuk, mind az ellátási útvonalaik, mind a rendelkezésre álló eszközök de facto korlátlanul álltak rendelkezésre és korlátlanul vethették be. Lengyelországban is megengedhettek maguknak egy majdnem 50%-os anyagi veszteséget, mert "belefért", és ez volt a jellemző minden harcszintéren és minden megmozdulásukra.

Most kissé jobban összeszedett vagyok már gondolatilag (elnézést az előzőért), szóval azt akartam megfogalmazni, hogy a németek számára az utánpótlás egyszerűen "természetes" volt, ahogy az az érzés is, hogy a veszteségeket "könnyen" tudják pótolni és hogy általában uralni tudják a hadszintereket. Ehhez hozzászoktak és természetesnek vették, ezért fikarcnyi figyelmet sem fordítottak arra, hogy a Szovjetúnió elleni hadjáratot úgy tervezzék meg, hogy az ellátási utak, útvonalak rendezettek legyenek, a hadtáp mindenhová elérkezzen és megfelelő legyen a feltöltöttség minden helyen.

Ehhez képest az, ahogy odamentek, az most leginkább azt az érzést okozta bennem, amit írtam is: Úgy mentek oda, mint akik "portyáznak", és ez nyilvánvalóan megdöbbenthette Sztálint és a szovjet hadvezetést is, mert ha valaki elbizonytalanodik, hogy "ezt komolyan gondolják", akkor az elképesztően ijesztő gondolat. Mármint, hogy nem "portyázásnak", hanem komoly hadműveletnek gondolják utánpótlásilag is.

És erre próbáltam Kurszk esetében is utalni, hogy "rá akarták kényszeríteni a szovjetre" a hadviselési módszerüket, állandóan azt erőltették, amihez azt hitték, hogy értenek - de valójában nem tudtak mit kezdeni a szovjetekkel.

És most nézzük a dolgot abból a szempontból, hogy korábban indulnak el - akkor is az lett volna a helyzet, hogy a hiányos hadtáp és ellátási gondok miatt nem tudtak volna mélyebbre behatolni, ráadásul a távolkeleti csapatokat akkor is át tudták volna a szovjetek dobni, vagyis én továbbra sem látom, hogy miért gondolták úgy, hogy el tudnak jutni az Uralig és azt pacifikálni is tudják.

Igazából a németek elképzelése teoretikusan nem volt rossz, de ahhoz MINDENKÉPPEN szükséges lett volna az, hogy a japánok megtámadják a Szovjetúniót, mert a felkészületlen Sztálint akkor mindkét oldalon meglepték volna és mivel nem tudott volna haderőket átcsoportosítani, akár meg is lehetett volna verni. Bejöhetett volna egy kettessel és egy négyessel az "All In" két ász ellenében. Node onnantól kezdve, hogy Hitler magára húzta az amerikaiakat annak érdekében, hogy a japánok támadjanak - ők meg nem tették, a háború eldőlt.

Valójában Japán is itt veszítette el a háborút, mert ez egy bődületesen nagy stratégiai hiba volt, akkora, amit nem lehetett később helyrehozni. Persze lehet azon vitát nyitni, hogy mennyi esélyük lett volna, meg hogy mi lett volna, illetve, hogy mi történik, ha a szibériai csapatokat nem tudják Moszkva alá átdobni, de szerintem ez volt a háború igazán döntő momentuma, az, hogy itt bicsaklott meg Hitler taktikája és az, ahogy addig neki osztották a lapokat.

Nem tudott ezzel mit kezdeni, várni sem lehetett, menni sem volt jó - az egész parti tönkrement.