" És ezt meg az előzőt miért nekem címzed?"

Hogyhogy miért? :) Azért, mert nekem írtad amire válaszoltam :)

"Ezek után elég fura lenne kijelenteni, hogy Turi nem lehet vallásos, mert fenyített."

Én most megnéztem a topicot, de én őszintén szólva nem láttam olyan kijelentést, ami erről szólt volna, azaz arról, hogy Turi nem lehet vallásos. Ki állított ilyet?

Ennek még csak értelme sem lenne egyébként, hiszen nyilván te is tapasztaltad már, hogy sokszor annál vallásosabbnak kívánja magát feltűntetni valaki, minél brutálisabb. Ezen nyilván senki sem nyitott volna vitát, mert tudjuk, ismerjük az RK egyház elmult kétezer évének működését.

De itt nem erről volt szó, hanem erről:

"A keresztény értékrendbe belefér a fenyítés, a liberálisba persze nem, de ő nem is azt állítja, hogy liberális eszmék mentén oktat."

ami véleményem szerint nem igaz, ráadásul ez tárgyi tévedés. Az, hogy megszokásból ezt akarják EGYES papok ezt alkalmazni, mert megszokták, az nem azt jelenti, hogy ez helyes lenne, avagy normális, pláne azt, hogy a Biblia szerint ez lenne a normális. Ez már tiszta South Park, ahol az összegyűlt konklávéban egyszerűen úgy fogalmaznak, hogy "nehogy már ne moleszterálhassuk a gyerekeket, hát mi másért lettünk volna kpapok?" Elvégre, az is keresztény hagyomány, méghozzá több ezer éves. Akkor most, mi is azzal a baj? Vagy ezzel? Na ne már, hogy ezeket a Bibliára alapozva próbálja meg valaki mentegetni... elég nagy baj, hogy ez egyáltalán még látezik az RK egyházban, és szégyelleni kellene magukat érte, nem büszkének lenni rá.

Szerintem ráadásul az Újszövetségi értékrendbe pont egyáltalán nem fér bele a fenyítés, az egy más kérdés, hogy ahogy már jeleztem, a zsidó törvényekbe kétségtelenül nem csak belefér, hanem azok erre épülnek a bosszúálló isten rendszerének megfelelően.

Egyebekben nem is igazán értem a kifogásodat velem kapcsolatban, én most kivételesen egyetlen mondatban fogalmaztam meg az eredeti állításomat, méghozzá félreérthetetlenül, csak nézzed meg:

"891 09:13 Szerintem meg baromira nem normális a fenyítés."

És felhívnám a figyelmed, hogy ebben a mondatban - ahogy később Ricsi is megemlítette - nincs semmi vallásosság, mert már itt arra utaltam, hogy ez pont nem vallási kérdés, és pont semmi köze a kereszténységhez. Vagyis még csak véletlenül sem írtam olyat, hogy valaki ne lenne vallásos, aki fenyít. Én azt írtam, hogy nem normális. Nagy különbség.

Én pont az ellen ágáltam, hogy ebben a kérdésben egyáltalán szóba hozzuk a Bibliát, mert rendkívül visszataszítónak tartom, ha valaki egy ilyen dologból vallási kérdést akar csinálni, mert az nem más, mint az, hogy eltolja magától a felelőséget, saccperkb ugyanaz, mint amikor a tömeggyilkos "isten szavára hivatkozik", hogy "azért kellett megtennie a tettét". Kicsiben, de tök ugyanaz.

Szerintem éppen elég volt abból a pár évezredből, amikor a Bibliát arra használták, hogy az erőszakot támasszák alá vele. Azaz ebben az esetben ebben:

"Azt meg, hogy megint rácsavarodsz a szavakra megszoktuk :)"

Egyáltalán nincs igazad, mert ez most nem csak egy szóról szól, hanem arról, hogy a fenyítés nem normális és nem értem, hogy ezen miféle vitát akarsz te is nyitni. Legnagyobb megdöbbenésemre - amelyben azt hittem, ez nyilvánvaló mindenki számára, akár neoliberális, akár Jézusban hisz - még védelmébe is veszitek a fenyítést. Ez nem szójáték Scipio, ha te nem érted, hogy mi a különbség az atyai pofon és a kéz eltörése között, akkor ott baj van. Mert ez:

"Fenyítés=büntetés."

Totális tárgyi tévedés. A bűntetés egyáltalán nem fenyítés, sőt mi több, a bűntetésnek nem is célja az, ami a fenyítésnek.

"Egyébként meg a fenyítés is több síkú, lehet egyszerű sarokba állítás, szétültetés, feketepont, békaügetés stb. és lehet testi fenyítés. Előbbiek ma is a pedagógusok bevett eszközei, már csak ezért sem áll a "Szerintem meg baromira nem normális a fenyítés." Ha már mindenképp a szavakon akarsz lovagolni :)"

A fenyítés bár több célja lehet, de minden esetben a megalázás a célja, az erő és a hatalom demomstrálása, valakinek az akaratának a megtörése - és nem a bűntetés.

És nem a szavakon lovagolok, és ezt most te is pontosan tudod. A fenyítés angolban kétségtelenül ugyanazt jelenti manapság mint a bűntetés, de ez korántsem volt mindig így, hiszen az eredeti angol szerint:

Jel 3:19

"As many as I love, I rebuke and chasten: be zealous therefore, and repent."

Egészen más jelentése van ám ennek a mondatnak. A Károli féle fordítás már csak ilyen, kissé szabados, de itt kivételesen pontos. Mert ugye a fenti mondat egészen egyértelműen arról szól, hogy először "szól, figyelmeztet, rendreutasít" Isten, és utána ha ebből sem ért valaki, akkor FENYÍT - és nem bűntet. Vagyis arról szól,hogy Isten kegyes, megpróbál a jó útra téríteni, sugalmaz, segít, és ha nem értesz a szép szóból, akkor akár meg is fenyít. Nem véletlen tehát, hogy Károli is a "fenyít" szót használta és nem a "bűntetést". Mert nem is arról volt szó. És arról, hogy ez a jog kizárólag Istent illeti meg. Szó szerint oda vagyon írva.

Ennek megfelelően teljesen hibás gondolatmenet a "bűntetést" és a "fenyítést" összekeverni, mert a bűn és a bűntetés egészen mást jelent, mint az, hogy valakit megfenyítenek valamiért. Köze nincs a kettőnek egymáshoz. Persze nem voltál katona, honnan tudhatnád ezt - de aki volt katona, az pontosan tudja, hogy mit jelent a "fenyítés" és a "bűntetés" és azt, hogy a kettőnek semmi köze sincs egymáshoz.

Szóval Scipio, sajnos a fenyítés NEM EGYENLŐ bűntetés, hiszen a fenyítésnek nem a bűntetés, és ezáltal a lélek megnyugvása a célja, HANEM A MEGALÁZÁS a lényege és a lélek felhergelése, a megaláztatáson keresztül a perverzió kiélése és a másik lelkébe való beletaposás. És ez nem vitatéma.

"Előbbiek ma is a pedagógusok bevett eszközei, már csak ezért sem áll a "Szerintem meg baromira nem normális a fenyítés." Ha már mindenképp a szavakon akarsz lovagolni :)"

Ha nem érted, hogy mi a különbség a fenyítés és a bűntetés között, akkor úgyis hiába magyarázom. Maradjunk abban, hogy azt kívánom neked, hogy soha ne tudd meg, hogy mi a fenyítés és a bűntetés közötti különbség.

Egy klasszikus film ezzel kapcsolatban:

A hiba bűntetése az lett volna, hogy elbocsájtják a hadseregtől. A fenyítés meg a filmen van. A fenyítés lényege sohasem az, hogy megbűntessenek valakit, a fenyítés célja a példa statuálás és az elrettentés, valamint a szenvedő alany megtörése.

És ez nem csak játék a szavakkal, hanem ezen van a lényeg.

Azt a pedagógust, aki fenyít, azt nem csak azonnali hatállyal kell kirúgni, hanem börtönbe is kell csukni elmegyógykezelés mellett és elrettentő példaként kell mutogatni. Azt a pedagógust pedig, aki végre felpofozza a hülyegyereket, hogy nyugodjon már le - és ez a módszer abban az esetben működik -, azt meg ki kell tűntetni, de semmiképpen sem szabad kövtendő példának állítani.

Node nekem mindegy, csak meglepődtem, hogy a XXI. században a vallási fanatikusokon kívül még mások is normálisnak tartják a fenyítést. Ez van, mindig tanul az ember :)

"Megnyugtatásodra közlöm, hogy amennyire gyerekkoromból emlékszem, egyszer sem emeltek rám kezet a szüleim, "

Na, engem meg anyám állandóan eltángált, sztem úgy vezette le az idegességét. Kb 14 éves koromig, amikor már elértem a méretét.. Saját gyerekem még nincs, a húgoméit edig még sosem voltam hajlandó megütni, még ha a szüleik biztattak is. Olyan volt, h jól megráztam az egyiket, vagy felhúzott, s odacsaptam mellé az ágyra, ez mind használt.

A társadalmat nem tudom.

A Biblia alapján a gyereknek felettese vagyok, meg a feleségemnek is. Persze, az asszony már értelmes, 26 év alatt nem emeltem rá kezet, mert megérti. És itt visszakanyarodtunk ahhoz, amit az előbb írtam, szerintem akkor kell testi fenyítés, ha az értelme még nem tart ott. És lehet, te is kaptál valamiért 1-2 éves korodban, csak nem emlékszel rá.

Csak neked, csak most :)))

Példabeszédek 13:

24. A ki megtartóztatja az ő vesszejét, gyűlöli az ő fiát; a ki pedig szereti azt, megkeresi őt fenyítékkel.

Ez elég konkrét, nem? Van még ilyen, de nem akarom telemásolni a fórumot.

Az a baj, hogy sok minden keveredik a hsz-edben. Én a testi fenyítést mondjuk 5-6-7 éves korig tartom helyénvalónak, amikor még másból nem ért. Mert mondjuk fel sem fogja. És igen, ha úgy tetszik, tehetetlen vagyok. Mert egy 2 éves gyerek nem tudja, mi az a halál, nem tudja, hogy ő is meghalhat. Ezzel valóban tehetetlen vagyok.

És a verés számomra mindig 1 ütést jelentett, abból általában ért a gyerek. Hiszen, ha nem 1 ütést kap, és nem csak nagyon kiemelkedő esetben, akkor számára megszokott lesz, és nem éri el a hatását. Én is azért emlékszem erre az elektromos esetre, mert kiemelkedő volt, és nem azért, mert minden nap meggyepáltam, és ez egy példa volt a sok közül.

De mondok más példát neked. Amikor gimibe jártunk, volt egy tornatanár, aki lejárt a cigiző helyünkre, és végigverte a bandát, akit rajtakapott. Én nekünk ez nagyon megfelelt, sokkal jobban, mintha intőt kaptunk volna, vagy kirúgatott volna a gimiből. Itt mindkettőnknek megfelelő volt a verés, és mindenki jól érezte magát.

Nah, csak arra akartam rámutatni, 1 csapást is lehet verésnek hívni, meg a sérüléseket okozó verés is. De a kettő között nagy különbség van, és jó lenne, ha tennénk közte különbséget.

Egy apróság jutott eszembe, vajon miért van az, hogy a testi fenyítés a társadalomban a felnőtt-gyerek, esetleg házastársi kapcsolatra korlátozódik?

(most próbálok úgy hozzáállni, mintha számomra ezek nem a bántalmazás kategóriájába esnének)

Ezek után kétségtelenül elhiszem, hogy nem áll a Biblia tanításaival ellentétben. Hogy összességében helyes-e, afelől még vannak kétségeim, és a dolog ennyiben is marad.

Ahogy elnézem az idézeteket, egyik sem azt írja, hogyan fenyíts másokat, csak azt, hogyan viseld el a fenyítést. Ez számomra (csekély ismereteimmel) egészen mást hangsúlyoz, mint ahogy Lukács 6:27 sem azt jelenti, hogy a gyűlölet, az átok és a bántalmazás elfogadott lenne a keresztény értékrendben.

Több problémám van a testi fenyítéssel, elsősorban nem vallásiak. Az egyik, hogy tehetetlenséget tükröz: az ember akkor okoz fájdalmat szeretteinek, ha másképp nem tud hatni rájuk. Nyilván te is ezért csaptál a gyerek kezére, mert másképp nem értette meg. A másik, hogy a nevelő szándéktól eltérve aránytalanul elburjánozhat. Nem lehet megmondani honnét számít bántalmazásnak, de sajnos nem ritkaság, hogy ezt a határt átlépik. És mivel aszimmetrikus helyzetben van a gyerek (és/vagy házastárs), az egyedüli kontroll a bántalmazó kezében van (illetve a külső környezetében). Végül pedig, és itt már egészen tudományos vizekre eveztünk, a gyerek lelki fejlődésének sem tesz jót a rendszeres testi fenyítés, amitől maga is agresszívebbé válhat.

Arról nem beszélve, hogy fenyítés során sokkal nehezebb a megfelelő nevelő hatást elérni. Mondjuk fenyítéssel, tiltással akarod elvenni a gyereked kedvét a dohányzástól. És ő valóban nem fog dohányozni - legalábbis amikor fennáll a veszélye, hogy megtudod. Ez természetesen csak egy példa volt, de hány hasonló esetről hallani? Engem elsősorban az érdekel, mitől lesz hatásos a nevelés (természetesen van másik véglet is), és egyáltalán milyen területeken van szükség nevelő célú beavatkozásra. Ettől válik ugyanis valóban a másik hasznára.

Megnyugtatásodra közlöm, hogy amennyire gyerekkoromból emlékszem, egyszer sem emeltek rám kezet a szüleim, és nem lettem gazember, nem hazudok, nem dohányzom, nem füvezem, maximum alkalmanként iszom, és még **** sem vagyok. Pedig én is megtehetném. Valamit nagyon jól csinálhattak amíg kicsi voltam, mert kamasz koromtól már nem nagyon hallgattam a nevelésükre. :)

És ezt meg az előzőt miért nekem címzed? Te és Ricsi is elmondtátok a véleményetek arról, hogy ki mit olvas ki, hogyan értelmezi a Bibliát. Most akkor én döntsem el ki a jobb/igazibb keresztény? Azt várhatod :)

Hogy milyen törésvonalak vannak a kérdés megítélésében elég csak arra utani, hogy 1999-ben több egyházi iskola a strassbourgi bírósághoz fordult, mondván a verés a keresztény hagyomány része, ezért a fenyítést tiltó törvények sértik a vallásgyakorlat, vallási érzések kifejezésének szabadságát. Ezek után elég fura lenne kijelenteni, hogy Turi nem lehet vallásos, mert fenyített.

Azt meg, hogy megint rácsavarodsz a szavakra megszoktuk :) Fenyítés=büntetés. Turi fenyített, a pedagógiai eszköztárának része volt a verés, tudatosan, kiszámítottan. Egyébként meg a fenyítés is több síkú, lehet egyszerű sarokba állítás, szétültetés, feketepont, békaügetés stb. és lehet testi fenyítés. Előbbiek ma is a pedagógusok bevett eszközei, már csak ezért sem áll a "Szerintem meg baromira nem normális a fenyítés." Ha már mindenképp a szavakon akarsz lovagolni :)

"A lényeg megint elsikkad a vitában :)"

A lényeg az, hogy a fenyítés egy hideg fejjel meghozott ítélet, amelynek a célja a megfenyített megalázása és ezáltal a vétségének, eltévelyedesésének, bűnének a megtorlása. Nem véletlenül rendeli ezt a jogot a Biblia Istenhez.

Ezzel szemben a pofon és hasonló HIRTELEN felindulásból megtörtént esetek az emberi gyarlóságból következnek, amiben a HIRTELEN FESZÜLTSÉGET egyszerűen nem tudod másképpen levezetni, olyan, mint a villámlás, ami egy pillanat alatt kisüti a feszültségkülönbségeket. Ennek megfelelően NEM nevelési célzata van (ez a lényege) és nem véletlen, hogy ezért nem is veszi el ezt a jogot a Biblia az embertől.

Más szavakkal:

Az atyai pofont a szeretet motiválja, a fenyítést pedig a bosszúvágy és a gyűlölet, minden más pofont pedig az, hogy valaki azt hiszi: Ez megoldás lesz valamire. Az iskolai tanárok pofozkodása például nem a pofozási vágyból következik, hanem egyszeűren abból, hogy tehetetlen a hülyegyerekkel szemben, mert az uralkodhat felette és ezzel vissza is él. Ahogy kirúgható lesz a büdös kölök, többé nem lesz tanári pofozkodás, de olyan szinten nem, hogy ha a gyerek kéri, hogy "bocsánat, inkább egy pofont kapjon, vagy verést", akkor sem kaphatja meg, mert KI LESZ RÚGVA.

Nem szabad sem az indulatot, sem a feszültséget lenyomni, pláne álentellektüell módra demokráciára, vagy a Bibliára hivatkozva a szőnyeg alá söpörni, mert abból lesz a robbanás, amin majd "minden álentellektüell csodálkozni fog".

Nem olyan bonyolult ez, de azt továbbra sem hiszem, hogy ebből (tetszőleges) vallási kérdést kellene csinálni.

Vissza 891-re:

"Szerintem meg baromira nem normális a fenyítés."

És számomra ennyi ez a téma, mert szerintem ebben a formában nem érdemel több szót részemről ez a téma.

GYK: innen szóltam bele a témába:

"891 09:13 [__AT__] (Tisztelt Tag) nincs cím

Szerintem meg baromira nem normális a fenyítés."

Arról igazán nem tehetek, hogy vannak, akik nem ismerik a szót és ostobaságot beszélnek. Az, hogy rácsapsz a gyereked kezére, amikor a konnektorba nyúl, az körülbelül úgy aránylik a fenyítéshez, mint egy fenékbecsípés a totális termonukleáris háborúhoz. Szánalmas, hogy most így próbálsz kimászni a slamasztikából, amibe belemásztál, mert én világosan a FENYÍTÉSRŐL értekeztem, és világosan leírtam, hogy annak köze nincs az "atyai pofonhoz". Emlékeztetnélek arra is, hogy én eredetileg nem kívántam vallásról értekezni, csak megjegyeztem, hogy szerintem a fenyítés nem normális - te kértél vallási magyarázatot, és én megadtam a számodra.

Egyebekben én úgy vélem, hogy ha te újra a Bibliára hivatkozva akarod a gyereked kezére verést megmagyarázni, akkor súlyos önbizalomhiányban szenvedsz, vagy valami baromi nagy baj van a fejedben - ezt ugyanis akár hiszel Istenben, nem kell megmagyarázni, de erről egyebekben szó sem volt.

Nem kell hozzá ideológiát keresni és nem kell megmagyarázni, pláne nem úgy beállítani, hogy attól élnél Istennek tetsző életet, hogy rácsapsz a gyereked kezére. Tudod, olyan furcsa a számomra, hogy még ezt, a semmilyen magyarázatot nem igénylő cselekedetet sem mered saját magadra vállalni, hanem önigazolást keresel hozzá.

Mert szerintem nagyon nem mindegy ám, hogy rácsapsz a gyereked kezére, hogy megtanulja a SAJÁT ÉRDEKÉBEN, hogy "ezt nem szabad" (makarenkói pofon, pavlovi reflex), vagy hogy fenyítésképpen eltöröd a karját, vagy éppen szíjjal vered végig a hátát. A fenyítés tipikusan katonai, erőszakszervezeti módszertan, de mára már ott sem igaszán elfogadott, avagy szívesen tűrt dolog, és még arrafelé is igyekeznek onnan is a HIVATALOS útra terelni az ügyeket, amelyben nem az erőszakkal torolják meg a vétkeket.

És akkor talán arról se értekezzünk tovább, hogy az sem mindegy, hogy te ezt ATYAI JOGON teszed meg, vagy éppen a tanára vágja képen a gyereked, hogy felmossa a folyósot, mert nem tetszik neki a pofája. És akkor most hol is van a határ? Mennyire fenyíthet egy tanár egy gyereket? Ha pap, akkor több "joga" lenne rá? Nem hiszem én azt. Ahogy azt sem hiszem, hogy ha ez történne a gyerekeddel, akkor birka módra bééégetnéd, hogy nem tehet a tanár róla, igaza van, hiszen a Biblia szerint helyes az, ha megfenyítik és eltörik az ujját, mert óra közben pofázott a büdös kölke. Nem, akkor te megkeresnéd a Bibliának azon részét, hogy szemet szemért, fogat fogért és erre hivatkozva kivernéd a tanár fogait, elvégre, hogyan képzeli, hogy fenyíteni akarja a gyerekedet?

Egyebekben pedig, amikor egy gyereket már csak fenyítéssel lehet valamire rávenni, az egyrészről garantáltan vissza fog ütni a későbbieben, másrészről tökéletesen elvadítja a gyereket a szülőtől és adott esetben a tanulástól is.

Aki pedig képes az első ijedtségből(!) fakadó feszültségoldásként adott - akár - egetrengető pofont fenyítésnek beállítani, az bármire képes lehet, hiszen számára nincs határ, nincs mérték, azt hiszi, hogy nála az ítélet.

De ez csak az én véleményem a fenyítésről, és úgy vélem, ha van valami, amihez totálisan felesleges a Bibliát odakeverni, akkor az például ez a kérdéskör.

Szerintem nagyon nem mindegy, hogy makarenkói pofonról beszélünk, vagy fenyítésről, ahogy arról sem, hogy a családban kap valaki egy pofont, vagy idegentől. Én úgy vélem azonban, hogy ennek aztán végképp semmi köze a Bibliához, vagy Jézus tanításaihoz, de ha már van, akkor azt legfeljebb az erőszak ellenében lehet felhozni.

Ezért hoztam az idézeteket, amiben világosan meg van írva, hogy Isten akaratát nem kritizáljuk, hanem elfogadjuk, akármi is legyen az - és ha Isten fenyít, akkor arra OKA VAN. Ugyanakkor ebből azt levezetni, hogy ember-ember között normális és elfogadható lenne a fenyítés az szerintem hajmeresztő, hiszen éppen arról szól az Újszövetség, hogy Istennél az ítélet és majd ő bosszút áll, ha úgy látja jónak. A világtörténelemben már éppen elég baj származott abból, amikor valaki, avagy valakik úgy döntöttek, hogy ők Isten HELYETT ítélnek, mert ők tudják az igazságot.

Ezért kért bocsánatot a Pápa.

Nem mellesleg, az is teljesen világos, hogy ez az egész milyen környezetbe van beágyazva, hiszen az Újszövetség világosan leírja, hogy az Isteni ítélkezésnek, fenyítésnek, fájdalmaknak mennyire nem érdemes és szabad ellentmondani, hiszen maga Jézus az, aki ebben példát mutat, amikor elcsügged a sorsa tudatában:

Luk 22:41-44

"41. És õ eltávozék tõlök mintegy kõhajításnyira; és térdre esvén, imádkozék,

42: Mondván: Atyám, ha akarod, távoztasd el tõlem e pohárt; mindazáltal ne az én akaratom, hanem a tiéd legyen!

43. És angyal jelenék meg néki mennybõl, erõsítvén õt.

44. És haláltusában lévén, buzgóságosabban imádkozék; és az õ verítéke olyan vala, mint a nagy vércseppek, melyek a földre hullanak."

Isten akaratát el kell fogadni akkor is, ha nem érted, ha nem értesz vele egyet, ha félsz - egyszerűen azért, mert ha az ő akaratát teljesíted, akkor az lehet, hogy elsőre rossznak látszik, de később egyáltalán nem biztos, hogy így látod majd ezt.

Ezt tanítja az ezoterika is, illetve a távolkeleti vallások is: Azt, hogy nincs jó és rossz, csak változás van. Ami ma rossznak tűnik, lehet, hogy holnapra jó lesz és fordítva. Nem véletlenül lett gnosztikussá nyilvánítva Júdás evangéliuma, amelyben egyebekben világosan ki van fejtve, hogy Jézus keresztrefeszítésének MEG KELL TÖRTÉNNIE, egyebekben azért, hiszen mindaddig, amig a testben van, addig nem tud kiteljesedni, mert az korlátoz. Még Jézust is!

Ez olyan tökéletesen körülírt rendszer, olyan világos benne minden, hogy én személyesen nem értem, hogy ezen milyen vitát lehetne nyitni, egyebekben azonban nem emlékszem olyanra, hogy azt írtam volna, hogy aki másképpen cselekszik az a Bibliával ellentétesen cselekedne, sőt, egyenesen azt írtam, hogy Mózes törvényeiből, a Tórából bármikor levezethető, hogy a gojt gyűlölő, elpusztítani vágyó zsidó a legjámborabb zsidó isten hívő.

Node az Újszövetség Biblia részéből az erőszakra való felhívást levezetni? Kicsit érdekes, kicsit furcsa, de számomra mindenképpen ellenszenves próbálkozás, de ez csak egy dolog. Node mondok én neked és másoknak is valamit.

Ez pediglen az, hogy nem hiszem, hogy ha én Jézust a Feltétel Nélküli Szeretet Földre manifesztálódott megtestesülésének tartom és ennek okán az erőszak ellenében agitálok, akkor baromi nagyot tévednék. De kétségtelen, tévedhetek.

Viszont szerinted, ha ítéltetni fognak és én mégis tévedek, akkor mégis mit veszíthetek? :) Pusztán a józan ész alapján is érdemes Jézus tanítását megérteni, mert azon nem lehet veszíteni. Kétségtelen, hogy meg lehet magyarázni annak az ellenkezőjét is, de azzal legfeljebb a Földön lehet az ítéletet kimagyarázni, meg megmagyarázni, hogy valaki jól csinálja a dolgát - de utána senkit sem fog érdekelni a magyarázkodás. Nem mondom tehát, hogy aki úgy gondolkodik az veszíteni fog, de veszíthet azzal, ha úgy gondolja, hogy mégiscsak rendben van az, hogy ha már nem a másik orcáját nyújtja oda buzgón imádkozva a bűnösért, aki árt neki, akkor legalább megfenyíti Isten nevében, avagy rá hivatkozva.

Én úgy vélem, hogy ez már önmagában önigazolás, hiszen ha valaki úgy véli, ha úgy gondolja, hogy adott esetben egy pofon az, ami helyreállítja a rendet és vagy rendbeteszi a másikat, akkor méltóztasson vállalni a felelőséget, hogy Ő pofozta fel, mert így látta jónak és ne citálja már elő a Bibliát, hogy Istennek tetsző az, amit csinál.

Adott egy pofont, nu zagte schon, történtek ennél nagyobb bajok már a világban, ettől még lehet üdvözülni. De ha valaki már fenyít, az már baj. Ha pedig valaki még emelett agitál is... hát arról nem sok jót mondana Jézus a tanításai alapján. Node ezt már igazán nem keresem ki, benne van a példabeszédek között, hogy mi a véleménye arról, ha valaki ítéletet hoz mások felett, pláne, ha a "papírokra" hivatkozik az ügyben.

Inkább beidézném a Jézus Krisztus Szupersztár témához kapcsolódó jelenetét, ami egészen hűen adja vissza az emberi én konfliktusát az isteni énnel kapcsolatosan (Lukács 22 adaptáció)

AT-val meg nem vitázok, mert értelmetlen. A gyerek verésétől eljut oda, hogy magatokért máson bosszút ne álljatok. Neki már mindegy, miről volt szó, mi az eredeti felvetés, csak neki legyen igaza. Tőlem lehet. Aki azt gondolja, az ember azért csap oda a gyerekének, mert bosszút áll, azzal nekem nincs beszélni valóm.

Valahogy így van.

Én nem is akarok vitázni, mindenki azt csinál, amit akar. A mai világ teljesen átértelmezi a keresztény tanításokat, de főleg azért, mert a szavakat értelmezi át.

A legnagyobb fiam 2 évesen (most mérnöknek tanul, minő véletlen) folyamatosan bele akart dugni mindenfélét a konnektorba. Hiába szóltam ár sokszor, nem értette. Aztán, amikor 2-3* egymás után rácsaptam a kezére, megértette.

És ugye, akkor most felmerül a kérdés, szerettem-e akkor, amikor megütöttem, vagy nem? Szerintem igen. És pont itt van az a probléma, hogy mi az Isteni szeretetet megpróbáljuk a majomszeretet szintjére levinni. Az Isteni szeretet bármit megcsinál, ami a másik hasznára válik.

A lényeg megint elsikkad a vitában :)

Netmester Turi vallásos meggyőződését kérdőjelezte meg a verés alkalmazásáról tett kijelentése miatt. Ricsivel való vitátokból is max. az látszik, hogy ez is értelmezés kérdése, ugyanúgy talál muníciót mindkét oldal a Bibliában, így nem hiszem, hogy bármelyik fél kijelenthetné, hogy a másik egyértelműen a Biblia tanításaival ellentétesen cselekszik. Tipikus hitvita kategória ez is, ki hogy értelmezi a szentírás szavait ill. Krisztus tanításainak szellemiségét.

Ezek után én biztos nem mondanám, hogy Turi a edzéseken elcsattanó pofonokkal kizárta magát a keresztény közösségből, max. annyit, hogy egy olyan értelmezést követve tette ezt, amely nem minden keresztény és vallásos ember számára elfogadható.

Ha ezen fennakadunk, akkor legyen, a 3:9 a filadelfiabelieknek szól kedves "hozzáértő" felebarátom.

Csak 3:6-ig szól a sárdisbelieknek.

Ajánlom figyelmedbe azonban Zakariás 12-őt, amelyben kicsit bővebben van ez a téma kifejtve:

2. Nézvén a hitnek fejedelmére és bevégezõjére Jézusra, a ki az elõtte levõ öröm helyett, megvetve a gyalázatot, keresztet szenvedett, s az Isten királyi székének jobbjára ült.

3. Gondoljátok meg azért, hogy õ ily ellene való támadást szenvedett el a bûnösöktõl, hogy el ne csüggedjetek lelkeitekben elalélván.

4. Mert még végig nem állottatok ellent, tusakodván a bûn ellen.

5. És elfeledkeztetek-é az intésrõl, a mely néktek mint fiaknak szól: Fiam, ne vesd meg az Úrnak fenyítését, se meg ne lankadj, ha õ dorgál téged;

6. Mert a kit szeret az Úr, megdorgálja, megostoroz pedig mindent, a kit fiává fogad.

7. Ha a fenyítést elszenveditek, akkor veletek úgy bánik az Isten, mint fiaival (SIC! Többes szám!); mert melyik fiú az, a kit meg nem fenyít az apa?

14. Kövessétek mindenki irányában a békességet és a szentséget, a mely nélkül senki sem látja meg az Urat

Jel 3:22: "A kinek van füle, hallja, mit mond a Lélek a gyülekezeteknek."

Én ezt hallom. Azt, hogy az ÚR bűntethet, mert joga van rá, és ha ő bűntet, azt örömmel vegyed, mert annak oka van:

Zak 12:11: "Bármely fenyítés ugyan jelenleg nem látszik örvendetesnek, hanem keservesnek, ámde utóbb az igazságnak békességes gyümölcsével fizet azoknak, a kik általa gyakoroltatnak."

De ugyanez ki van fejtve Pál Apostolna a Rómabeliekhez írt levelében is:

Pál 12

17. Senkinek gonoszért gonoszszal ne fizessetek. A tisztességre gondotok legyen minden ember + elõtt.

18. Ha lehetséges, a mennyire rajtatok áll, minden emberrel békességesen éljetek.

19. Magatokért bosszút ne álljatok szerelmeseim, hanem adjatok helyet ama haragnak; mert meg van írva: Enyém a bosszúállás, én + megfizetek, ezt mondja az Úr.

21. Ne gyõzettessél meg a gonosztól, hanem a gonoszt jóval gyõzd meg.

A lényeg azonban a 19.-ben van: Enyém a bosszúállás, én + megfizetek, ezt mondja az Úr.

Lásd Máté 5:9 "Boldogok a békességre igyekezõk: mert õk az Isten fiainak mondatnak."

Máté 5:22: "Én pedig azt mondom néktek, hogy mindaz, a ki haragszik az õ atyjafiára ok nélkül, méltó az ítéletre: a ki pedig azt mondja az õ atyjafiának: Ráka, méltó a fõtörvényszékre: a ki pedig ezt mondja: Bolond, méltó a gyehenna tüzére."

És zárnám soraim Máté 5:44-el:

"Én pedig azt mondom néktek: Szeressétek ellenségeiteket, áldjátok azokat, a kik titeket átkoznak, jót tegyetek azokkal, a kik titeket gyûlölnek, + és imádkozzatok azokért, a kik háborgatnak és kergetnek titeket."

Az első mondat elárulja a hozzá nem értésedet

A 3.9 a Sárdisbeli gyülekezetnek szól, a 19 pedig a Laodiczeabeli gyülekezetnek. Összemosol dolgokat szokás szerint, de az Uram szavait nem hagyom. A többiről meg az a véleményed, amit akarsz, úgy is neked van igazad.

JK 3:9. "Ímé én adok a Sátán zsinagógájából, azok közül, a kik zsidóknak mondják magukat és nem azok, hanem hazudnak; ímé azt mívelem, hogy azok eljőjjenek és leboruljanak a te lábaid előtt, és megtudják, hogy én szerettelek téged."

Csak hogy kikről beszél, azaz azokról, akik Jézus ellen vannak. Akik nem akarnak MEGTÉRNI. És ahogy már írtam, "Istennél az ítélet". Én soha nem vitattam el azt, hogy Istennek joga van "ítélni élőket és holtakat", de nagyon nem tetszik az, amikor ember akar ítélni Jézus nevében, és hogy a hitetlenek verése lenne a helyes út.

Ezért az eltévedt gondolkodásmódért már II. János Pál Pápa is bocsánatot kért, amikor KÉRTE a bocsánatát azoknak, akik ellen az egyház erőszakot alkalmazott. Hogy úgy mondjam, ha már Jézusnak nem hisz valaki, azért legalább a Pápára figyeljen oda:

"II. János Pál pápa nagyböjt első vasárnapján szentmisét mutatott be és bocsánatot kért az Úrtól és az érintett emberektől is a katolikus egyház a múltban és a jelenben elkövetett összes eddigi bűneiért. A pápa a katolikus egyház az "igazság szolgálatában" elkövetett bűneiért, többek között az inkvizíció, a kereszteshadjáratok és a katolikus egyház zsidóellenes cselekedeteiért kért vasárnap elnézést."

És tessék csak figyelni:

"Az egyház azokat a bűnöket vallja meg, amelyeket az "igazság szolgálatában" követtek el, vagyis a türelmetlenséget és az erőszakot a másként gondolkodókkal szemben, a keresztes hadjáratok során elkövetett borzalmas cselekedeteket, az inkvizíció módszereit, valamint a keresztények közötti széthúzást eredményező vétkeket, a kiátkozásokat, üldözéseket.

Az egyház bocsánatot kért a zsidók ellen elkövetett vétkekért, a korábbi időszakokban tanúsított megvetésért, az ellenségeskedésért, a hallgatásért.

Nem hiányoznak a "bűnbánat listájáról" az evangelizáció során elkövetett bűnök sem, amelyek a béke és a népek jogai ellen hatottak, sértettek más kultúrákat és vallásokat, semmibe vették az emberi méltóságot (ÍGY!), a nők, a más fajok és népcsoportok jogait. Az egyház bocsánatot kér azokért a tettekért is, amelyeket a társadalmi igazságosság, a gyengék, a még meg nem születettek ellen követtek el."

Márpedig kétség sem lehet, hogy egy tanító és a tanítvány között ki a "gyenge".

Mellesleg, nem akarok messzebbre menni:

"Mi Atyánk, aki a mennyekben vagy,

szenteltessék meg a te neved;

jöjjön el a te országod;

legyen meg a te akaratod,

amint a mennyben, úgy a földön is.

Mindennapi kenyerünket add meg nekünk ma;

és bocsásd meg vétkeinket,

miképpen mi is megbocsátunk

az ellenünk vétkezőknek;

és ne vígy minket kísértésbe,

de szabadíts meg a gonosztól!

(Mert tiéd az ország, a hatalom és a dicsőség

mindörökké.) Ámen."

Egyébként igazad van, rosszul írtam, az Evangéliumokra gondoltam, nem a kanonizált egyházi iratok halmazára, csak mindig elfelejtem, hogy a katolikus Biblia nem csak az ó és Újszövetséget tartalmazza, hanem sok más, a cél érdekében legyártott iratok garmadáját is, amely azt a célt szolgálta, hogy valahogy megpróbálja összemosni a Tórát és az Újszövetséget.

Én ugyan ennyit nem fogok írni, de akkor vizsgáljuk meg utolsó mondatodat:

Jelenések könyve 3:

19. A kiket én szeretek, megfeddem és megfenyítem: légy buzgóságos azért, és térj meg.

Nem kell rá válaszolni, kifejtettem, hogy én nem értek egyet a fenyítéssel.

Mondjuk maradjunk annál, hogy "Istennél van az ítélet".

Vagy annál, hogy "ha megdobnak kővel, dobj vissza kenyérrel".

Meg sem próbálom beidézni a buddhizmus véleményét az erőszakról, maradjunk abban, hogy próbáljad meg meghatározni, hogy Jézus hányadik stációjáig van rendben a "fenyítése", avagy, hogy meddig kell úgy értékelni, hogy helyesen járt el Herodes, avagy Pilátus és kell felmenteni őket azért, amit Jézussal tettek? Ennek folyományaként szerinted meddig mehet el egy pap a fenyítésben, hol van a határ a közönséges pofon és az inkvizíció között, ahol még rendben van a fenyítés?

Én valahogy rosszul vagyok a gondolattól is, hogy JÉZUS szellemében és nevében valaki pont a fenyítés hasznosságáról kíván értekezni. Az ószövetség alapján persze ez nem gond, csak annak semmi köze Jézushoz. Onnan bármikor idézhetem a "szemet szemért fogat fogért" elvet is, azaz könnyen levezetem, hogy ha egy gyerek szemtelen, akkor jogos a fogainak a kiverése is, de valahogy én nem úgy vélem, hogy ez lenne a Biblia helyes értelmezése. Az én értékrendembe a zsidó történelemkönyv nem fér bele, az Újszövetségben pedig nem fogsz vallási példát találni arra, hogy veréssel, avagy erőszakkal lehet célt érni.

Ha jobban megnézed, akkor ugyanis egy, azaz egyetlen esetben történt meg csak az, hogy Jézus erőszakhoz nyúlt, az pedig az volt, amikor a pénzváltókat, a hitből is pénzt csináló zsidókat kiverte a templomból - akik ezt nem is bírták neki megbocsájtani és jól meg is feszíttették a rómaiakkal, hogy ne ők legyenek a felelősek.

Egyebekben éppen a szemet szemért, fogat fogért elv alapján, a többi csak demagógia volt a perben.

Szóval, nem kétlem, hogy a Tóra alapján bármely rabbi bármikor bebizonyítja, hogy egy goj verése nem csak normális, hanem egyenesen Istennek tetsző cselekedet, de nem hinném, hogy az Újszövetség alapján - annak lényegét megértve - bárki le tudná vezetni, hogy a fenyítés lenne Jézus akarata.

Ezért tartom visszataszítónak ezt a fajta gondolkodásmódot. De ez én vagyok, nem kell velem egyetérteni, ha nem kérdeztél volna rá, nem is fejtettem volna ki, hogy miért tiltakozom a fenyítés éltetése, avagy elfogadhatósága ellen Jézus tanításaira való hivatkozással. Mózes törvényeire hivatkozva nincs gond, csak Mózesnek semmi köze Jézushoz. Amit egyebekben minden hívő és orthodox zsidó tud és nyilvánvalónak is tart, ezért is követik Mózes törvényeit és nem Jézus törvényeit.

Nekünk viszont talán nem Mózes, hanem Jézus törvényeit kellene követni.

Legalábbis szerintem.

Érdekesek ezek a cikkek, kivesz egy részt a bibliából, és elmagyarázza, neki van igaza. Ez annyira tetszik. Lehet a példabeszédeken lovagolni, de a Biblia nem csak arról szól. Idemásolok még egy részt, aztán döntsd el bölcsességed szerint:

Zsidókhoz írt levél 12:

6. Mert a kit szeret az Úr, megdorgálja, megostoroz pedig mindent, a kit fiává fogad.

7. Ha a fenyítést elszenveditek, akkor veletek úgy bánik az Isten, mint fiaival; mert melyik fiú az, a kit meg nem fenyít az apa?

8. Ha pedig fenyítés nélkül valók vagytok, melyben mindenek részesültek, korcsok vagytok és nem fiak.

9. Aztán, a mi testi apáink fenyítettek minket és becsültük őket; avagy nem sokkal inkább engedelmeskedünk-é a lelkek Atyjának, és élünk!

10. Mert ám azok kevés ideig, tetszésök szerint fenyítettek; ő pedig javunkra, hogy szentségében részesüljünk.

11. Bármely fenyítés ugyan jelenleg nem látszik örvendetesnek, hanem keservesnek, ámde utóbb az igazságnak békességes gyümölcsével fizet azoknak, a kik általa gyakoroltatnak.

Nekem békességem van ebben, és ez így is marad. Ennek szellemében neveltem a gyerekeimet, és büszke vagyok rájuk, egyik sem ****, egyik sem gazember, egyik sem hazudik, egyik sem iszik és nem füvezik. Pedig megtehetnék, mert már felnőttek.

Persze tudom, ma nem ez a cél, nem ilyen emberekre van szüksége a világnak, hanem olyanokra, mint az ő kortársaik.