"Miután 1241 áprilisában a Magyarországot lerohanó tatárok a muhi csatában szétzúzták IV. Béla seregeit, a király előbb az őt megzsaroló osztrák herceg fogságába esett, majd a következő év elején egészen az Adriáig menekült. Ám abban, hogy a tatárok ilyen könnyedén törték meg a magyarok ellenállását és hajtották uralmuk alá az ország jelentős részét, egy renegát angol papnak is kulcsszerepe volt. Az ő alakját idézi fel a korszak egyik legnagyobb nemzetközi szaktekintélye, Gabriel Ronay magyar származású brit történész."

http://index.hu/tudomany/tortenelem/2013/04/12/a_pap_aki_a_tataroknak_kemkedett/

http://urbanista.blog.hu/2013/03/31/ablak_a_multra_marcius_a_honap_legszebb_idoutazos_fotoi

http://maimanohaz.blog.hu/2013/04/05/margaret_bourke-white_gandhi

A fránya vessző miatt a végén, ami a szerkesztéskor belekerült, a link csak bemásolva működik, sorry...

A könyvek tényleg jók, ráadásul nagyméretű, keményfedeles, meglehetősen igényes kivitelezésük ellenére 2k alatt is beszerezhetők számos kedveményes boltban, ill. lennének, mert sajnos sok már csak antikváriumokban-könyvtárakban elérhető.

Majd összedobok egy speciális doni ajánlót is :)

"A többi meg inkább kultúrpolitika [...] ha már nekik is megy, náluk is összejöhetne valami..."

Tökéletesen egyetértünk, most pontosan ugyanarra gondolunk.

"Mondom, hogy rossz könyveket olvasol :)"

Nem volt útmutatóm, címek és egyebek alapján válogattam őket, azok, amiket említesz, valamiért nem kerültek elém, vagy nem keltették fel a figyelmemet.

"itt találod http://hu.wikipedia.org/wiki/Szerkesztő:Gyantusz/A_Puedlo_Kiadó_hadtudományi_könyvsorozata, ezek szinte kivétel nélkül alapművek, modern szemlélettel."

Köszönöm a listát, ezt lementem, amikor végére érek a még olvasatlan könyveimnek, akkor majd innen fogok szemezgetni :)

"így maradnak az évenkénti hatásvadász "megemlékező" írások, változó színvonalban és a mítoszok meg makacsul tovább élnek..."

Szerintem most értünk el oda, hogy ugyanazt mondjuk, ezen kellene változtani, hogy ne csak az évenkénti hatásvadászat legyen és pár sor a tankönyvekben. Ez ugyanis édeskevés.

Azért az tragédia volt a javából, legalábbis a vége az lett...

A többi meg inkább kultúrpolitika, én is borzalmasan hiányolom a jó magyar történelmi filmeket, nem igaz, hogy van még egy ország Európában, ahol ennyire elhanyagolnák a filmesek ezt a témát és helyette csak művész- és limonádéfilmeket öntenének ránk. Dokufilmeknél meg bár számra jól állunk, de sajnos még mindig a "beszélő fejek" stílusban készülnek, ezzel a Spekturm, History stb. dramatizált - értsd szereplőkkel, kosztümökben, eredeti helyszíneken filmszerűen felelevenített - dokumentumfilmjein nevelkedett fiatalokat nem lehet elérni, pedig nem csak pénzkérdés, hiszen most megy a ViasatHistoryn a Horvát királyok, hasonló stílusban, ha már nekik is megy, nálunk is összejöhetne valami...

Mondom, hogy rossz könyveket olvasol :) Ma alapmű az említett Szabó-Számvéber könyv, ezt kiegészítheti az olvasmányosabb Ungváry könyv és ezzel ki is lőttük az átfogó alapműveket. Esetleg még mellé rakhatod Gosztonyi Péter: A magyar honvédség a második világháborúban ill. Ravasz István: Magyarország és a Magyar Királyi Honvédség a XX. századi világháborúban 1914-1945 c. könyvét. Az egyes hadműveleteknek megvan a saját monográfiája, a legigényesebb könyvsorozatot - kivéve a Földi Pált - itt találod http://hu.wikipedia.org/wiki/Szerkesztő:Gyantusz/A_Puedlo_Kiadó_hadtudományi_könyvsorozata ezek szinte kivétel nélkül alapművek, modern szemlélettel.

Sajnos a tájékozottság terén nincsennek illúzióim, a középsuliban 1-2 óra a II. vh, ebből 1-2 sor/mondat jut a Donra, ha többet akarsz tudni olvasni kell, ahogy a felnőtt generációknak is, szerinted - sem - igen olvasnak könyveket-cikkeket-blogokat, nem néznek beszélő fejeket sem, így maradnak az évenkénti hatásvadász "megemlékező" írások, változó színvonalban és a mítoszok meg makacsul tovább élnek...

"Most akkor kérlek fejtsd ki, hogy hogyan képzeled... 50 évig ezt verték az emberek fejébe, ha ők a fenti tevékenységek egyikét sem hajlandóak megtenni akkor ez a kép is marad meg bennük, írhat Ungváry akárhány mítoszromboló cikket, jelenhet meg bárhány könyv..."

Például a TV-ben nem Doni Tragédiáról kellene értekezni, illetve a médián keresztül is így bemutatni, hanem ekkor kellene egész estés TV filmnek mennie, ami erről szól. Nem úgy gondoltam én sem, hogy egyik napról a másikra változna meg minden, de egyelőre a tömegek számára ez még csak el sem kezdődött.

Nagyon sok történelmi könyv van nálam, illetve olvastam (többek között például Ungváryt is Budapest ostromával kapcsolatban), de azokkal a történésekkel, következményekkel, okokkal, amiket most olvastam, azokkal SEHOL nem találkoztam, az ugyanis feltűnt volna a számomra. Általában úgy jellemzik a Doni eseményeket, hogy a "II. MH megsemmisült" és onnantól tulajdonképpen nem is létezett a magyar hadsereg, már az Árpád vonalról és annak védelméről is úgy kell előkaparni bármi irodalmat, mert a magyar történelemkönyvek és amiket én olvastam, azok általában a mai Magyarország területén lévő harcokról értekeznek és valahogy soha nem értekeznek a mai határok és az 1945 előtti határok között folyó harcokról.

Számomra ezért ennyire meglepőek ezek a tények, és ezért merem azt állítani, hogy a hozzám képest messze nem érdeklődök mennyire nem lehetnek ezzel tisztában.

"Ha úgy tetszik, neked nem példákat kellene tudni hozni arra, hogy hozzá lehet férni valamihez, hanem azt kellene mondanod, hogy mindenhol erről van szó"

Felhoztam számtalan címet és elmondtam, hogy minden az elmúlt 20 évben kijött munka már az új eredményeket tartalmazza, minden stúdióbeszélgetésben, dokufilmben a fenti szakértők kutatási eredményei köszöntek vissza.

"átlagember mit fog tudni, avagy gondolni egy adott eseményről. És az ő esetükben azt elvárni, hogy keressen blogokat, publicisztikákat, könyveket, meglehetősen irracionális."

Most akkor komolyan, mi az elvárásod? Tehát az átlagember nem hajlandó könyvet-publicisztikát-blogot olvasni, az unalmas studióbeszélegetéseket átkapcsolják, de a történész igenis ismertesse meg velük az új kutatási eredményeket. Most akkor kérlek fejtsd ki, hogy hogyan képzeled... 50 évig ezt verték az emberek fejébe, ha ők a fenti tevékenységek egyikét sem hajlandóak megtenni akkor ez a kép is marad meg bennük, írhat Ungváry akárhány mítoszromboló cikket, jelenhet meg bárhány könyv...

Aztán végre áruld már el, miféle " csupa hamisított, a valóságtól elrugaszkodott, azzal semmiféle kapcsolatot nem mutató történelemkönyvekkel és irodalommal van tele a piac" a Don-kanyarról, mert még mindig kíváncsi vagyok :)

Nézd, maradjunk a témát kirobbantó Ungváry cikknél:

http://index.hu/tudomany/tortenelem/2013/01/17/mitoszok_a_don-kanyarrol/

Amely nagyon nem arról szól, hogy az lenne a közismert, amit te idézel. Ha úgy tetszik, neked nem példákat kellene tudni hozni arra, hogy hozzá lehet férni valamihez, hanem azt kellene mondanod, hogy mindenhol erről van szó és az összes általános iskolai és gimnáziumi tankönyvben ez van leírva.

Egy dologban igazad van, én régen tanultam iskolában történelmet, lehet, hogy az már megváltozott, de amit én mostanában látok-hallok arról, hogy a fiatalabb generáció mit tud Donról, abból számomra nem az a kép rajzolódik ki, amit te természetesnek tartasz, avagy tartanál. Egyebekben, vetítettem én gimnáziumi tanórán a rendszerváltás előtt 1956-ról szóló betiltott filmet, ettől viszont sem hős nem leszek, sem bátor, és leginkább semmit sem mond arról, hogy az átlagember mit fog tudni, avagy gondolni egy adott eseményről.

És az ő esetükben azt elvárni, hogy keressen blogokat, publicisztikákat, könyveket, meglehetősen irracionális.

Csak jelezném, hogy Ungváry éppen Nemeskürtire írja, hogy "hááát", és hogy érthető, hogy miért úgy és azt írta, illetve, hogy milyen mitoszokat vitt bele a köztudatba, illetve általában a rendszerváltás előtti irodalomról alkotott véleményére, de ugye a jóval azutáni időszakról sem úgy beszél, hogy akkor már mindent úgy meséltünk el, ahogy megtörtént.

Számomra sokatmondó az, hogy a szerinted közismert és mindenki számára elérhető információk ellenére még Ungváry is "mitoszok"-nak címzi az írását olyan dolgokról, amelyeknek szerinted immár legalább negyven éve közismerten megtörténtnek, vagy meg nem történtnek tudottnak kellene lenniük.

Szerintem ez baj.

A kialakult képről:

"KIVÉTEL NÉLKÜL "Doni tragédiáról" értekeznek, vagyis még a történészi és írói köztudatban sem HŐSI ELLENÁLLÁSRÓL és PÉLDAMUTATÓ VISSZAVONULÁSRÓL írnak." Mert tényleg tragikus vereség volt, hősi ellenállás meg gyáva megfutás egyaránt volt, példamutató visszavonulás meg max. az első napokban itt-ott, aztán özönlés.

"Hát hogy létezik az, hogy egy tulajdonképpen SIKERES(!), szervezett és rendezett hadműveletről, aminek relatíve kevés halálos áldozata volt, aminél tudható, hogy az ország erejéhez képest elképesztő mértékben szereltek fel egy hadsereget, arról az a kép él az emberekben, hogy ott megsemmisült egy hadsereg, mert átgázoltak rajta, mert nem volt rendesen felszerelve?" Talán mert pont ez történt - persze leegyszerűsítve -, ha ez a kép él, akkor nincs is olyan nagy baj, hiszen sikeresen előrenyomultunk a Donhoz, viszonlyag kevés halottal megúszva, a lehetőségeinkhez képest tényleg jól, a szovjetekhez képest meg gyengén voltunk felszerelve, aztán a szovjetek meg tényleg átgázoltak rajtunk és szétverték a hadseregünket...

Egészen félelmetes vagy :))

"Én pont azon vagyok ledöbbenve, hogy mostanában derül ki HIÁNYPÓTLÁSKÉNT az, hogy a Don kanyarnál a magyar alakulatok hihetetlenül jól védték az állásokat" Nemeskürty könyv 41! éve jelent meg, oldalakon át ír a hullámzó harcokról, ellentámadásainkról, hősies helytállásokról.

"az is új volt számomra, hogy mennyire igyekezett a magyar hadvezetés felszerelni azt a hadsereget." 19 éve jelent meg Szabó Péter: Don-kanyarja, bőségesen ír erről.

Nem történészként, hanem egyszerű gimisként tartottam kiselőadást belőlük csaknem másfél évtizede, becammogva a nem túl veretes bajai könyvtárba és önállóan kiválasztottam mit is kellene olvasnom róla...Ezek alapművek, Nemeskürtyé 90 előtti, Szabóé az utáni, ha nem találkoztál velük, akkor nem is nagyon erőltetthetted a doni témát...

"szerintem a törénelemnek nem belterjes és öncélú tudományágnak kellene lennie egy ilyen fontos kérdéskörben, hanem nagyon is a nagyközönségnek - vagy legalább az érdeklődők számára - egyértelműen és mindenhol megjelenítettnek." Az említett szerzők műveit többször kiadták - nyilván mert jól fogyott -, Szabóét ráadásul folyamatosan javított kiadásként, ha máskor nem jan-febr. táján minden éveben felbukkannak a legkülönbözőbb stúdióbeszélgetéseken a tv-ben, nem tudom hogy még mit vársz tőlük, keressenek fel személyesen és olvassák fel neked a műveiket, ha már te nem veszed kézbe őket? :))

" a csupa hamisított, a valóságtól elrugaszkodott, azzal semmiféle kapcsolatot nem mutató történelemkönyvekkel és irodalommal van tele a piac, és KERESNI KELL azt, ami a tényeken alapulva egészen mást mutat egy eseményről!" Be kell menni egy könyvesboltba/könyvtárba és az említett könyveket megvenni/kikölcsönözni, nem ördöngösség... Az említett könyveken túl szintén jópár kiadáson van túl Szabó–Számvéber: A keleti hadszíntér és Magyarország c. könyve - rendszeresen elkapkodják, szóval messze nem "fű alatt" terjed... - vagy az említett szintén széles körben ismert és reklámozott Ungváry Krisztián: A magyar honvédség a második világháborúban. Pont az a rejtély számomra, miféle hamis könyvekkel van tele a piac, mert én eggyel sem találkoztam, bár a Földi Pál-Kurt Reider és társai munkássága kimaradt :) De tényleg kíváncsi lennék cím szerint melyek ezek... A fentieken kívűl több tucat könyvben jelent meg hosszabb-rövidebb tanulmány az elmúlt 2 évtizedben, az új kutatási eredményekkel, - mást ne mondjak több Rubicon számban, sőt különszámuk is van a Donról, de a Nagy képes millenniumi hadtörténet is kitűnő tanulmányt tartalmaz - ha eggyel sem találkoztál, akkor a hiba a te "készülékedben" van.

És már megint: "ARÁNYAIBAN jóval több publicitást kapnak azok a művek, amelyek az attorcitásokkal foglalkoznak, (...) ragadják meg minden alkalommal az alkalmat arra, hogy a magyar honvédség működését egészében ne "rendszerszintű" gyilkossági rendszerben akarják bemutatni" Nem megbeszéltük, hogy Krausz könyve az első az elmúlt 70 évben amely erről szól? Hogy lett ebből minden alkalom, meg jóval nagyobb publicitás?

Még1x, a történész csak megírhatja a művét, ahogy sokan meg is tették a témával kapcsolatban az elmúlt 20 évben, a kiadók a nagy érdeklődés miatt ki is adták, ráadásul újra-meg újra őket, de elolvasnod neked kell :) De még a média felelősségét sem hozhatom fel, mert Dunától-m1en és atvn át echoig mindenhol mindig a fenti szerzők, esetleg Szakállyal, Starkkal kiegészítve jelennek meg és a különféle publicisztikák, blogok is az ő műveiket használják forrásként, ezek szerint csak meg lehet találni őket :)

"Értem, de ezt meg nem is tudom kinél kellene számon kérned."

SZÁMON KÉRNI? :o

Én azt nem értem, hogy hogyan lehet az, hogy a mai napig nem foglalkoznak azzal, hogy a valóságnak megfelelő kép alakuljon ki az emberek fejében azzal a hadművelettel kapcsolatban, hiszen azt a mai napig "Doni tragédiaként" emlegetik, ám ha valóban úgy van, hogy gyakorlatilag alig volt halottunk egy ekkora ütközetben, akkor ez szerintem egy alapvető és durva hiba, ráadásul, ha még azt is tudhatjuk, hogy mindez azért volt, mert nem kaptuk meg az alapvető ellátmányt sem, akkor teljesen más képnek kellene az emberek fejében élni a II. Magyar Hadseregről.

Szvsz nagyon nem mindegy, hogy elpusztult a hadsereg, mert átgázoltak rajta, vagy az, hogy a hadsereg megdöbbentően alacsony veszteség mellett képes volt mindaddig fenntartani az előrenyomuló szovjet alakulatokat, amig volt lőszere, majd utána rendezetten vonult vissza.

"hogy hozzád - és a nagyközönséghez - miért nem jutottak el, arra nem tudok válaszolni."

Hát éppen ez az, pont erről beszélek: Félre ne értsed, hiszen nyilván nem neked szól, de szerintem a törénelemnek nem belterjes és öncélú tudományágnak kellene lennie egy ilyen fontos kérdéskörben, hanem nagyon is a nagyközönségnek - vagy legalább az érdeklődők számára - egyértelműen és mindenhol megjelenítettnek.

"Az Ungváry könyvről még az m1 is adott jó egyórás kerekasztal beszélgetést, Szabó könyve is több kiadást megért, de a Számvéberrel írt közös könyvük is már többedik kiadásnál jár."

Node gondolj bele Scipio, hogy ezen művek száma MILYEN KEVÉS valójában és most gondolj arra, hogy MENNYIEN tanulták a hamisított történelmet az iskolákban, és SZERINTEM a mai napig nem azt tanítják, amiről ezek a könyvek szólnak. Ugyanakkor az általam olvasott könyvek, amik csak érintették ezt a kérdést, azok KIVÉTEL NÉLKÜL "Doni tragédiáról" értekeznek, vagyis még a történészi és írói köztudatban sem HŐSI ELLENÁLLÁSRÓL és PÉLDAMUTATÓ VISSZAVONULÁSRÓL írnak. Mivel én az átlaghoz képest elég sokat olvastam a II.Vh-ról az elmult években, így nyugodtan kijelenthetem, hogy ez a témakör nagyon nem lerágott csont és a legkevésbé sem igyekeztek a köztudatba ezt átvinni.

"Csak azt tudom mondani, hogy keresni és olvasni kell :)"

Node Scipio, szvsz az nem normális, hogy a csupa hamisított, a valóságtól elrugaszkodott, azzal semmiféle kapcsolatot nem mutató történelemkönyvekkel és irodalommal van tele a piac, és KERESNI KELL azt, ami a tényeken alapulva egészen mást mutat egy eseményről! Hát hogy létezik az, hogy egy tulajdonképpen SIKERES(!), szervezett és rendezett hadműveletről, aminek relatíve kevés halálos áldozata volt, aminél tudható, hogy az ország erejéhez képest elképesztő mértékben szereltek fel egy hadsereget, arról az a kép él az emberekben, hogy ott megsemmisült egy hadsereg, mert átgázoltak rajta, mert nem volt rendesen felszerelve? Ez szerintem nem normális, és ez szerintem a történészek felelősége IS, hogy ez csak ilyen "fű alatt tudható" dolog.

Mert az, hogy esetleg a számadatokon vita van, az természetesen történészkedés, de azon, hogy ilyen mértékben tér el a közkép attól, ami a valóság, az már messze túlmutat a történészkedésen.

"De már felsoroltam én is itt vagy tucatnyi memoárt, linkeltem cikkeket, tanulmányokat, de akkor majd csinálok egy külön hsz.-t egy ajánlóval."

Scipio, értsük már meg egymást: Nekem az a bajom, hogy hogyan lehetséges az, hogy ARÁNYAIBAN jóval több publicitást kapnak azok a művek, amelyek az attorcitásokkal foglalkoznak, amelyekről SENKINEK sem lehet kétsége (vagyis történészkedés az, hogy a mértékén vitatkozzanak), mint az, hogy egyáltalán tudjuk, hogy mi történt arrafelé?

GONDOLJ ÍGY arra, amit én írok, ne mint történészként, akinek "hivatalból ismerni kell ezeket az eldugott műveket", arra nagy energia van A MÉDIÁBAN(!), hogy a magyar hadsereg működését lenyomják, sározzák, tragédiának állítsák be, de valahogy nem látom azt az igényt, hogy az igazság olyan formában derüljön ki, hogy egyáltalán nem lúzerek voltak a magyar honvédek, és leginkább azért nem tudtuk tovább tartani a frontot, mert elvitték tőlünk a felszerelést azok, akik képesek voltak tovább tartani azt.

AZÉRT - már meg ne haragudj - nagyon nem mindegy, hogy hogyan gondolunk arra, hogy mire voltunk képesek és nagyon nem mindegy, hogy egy elárult, kifosztott, az ígéretek ellenére magára hagyott ÉS MÉGIS BÁTRAN HELYTÁLLÓ magyar hadsereg képe él bennünk, vagy a lúzerek klubbja, aki semmire sem volt alkalmas, csak arra, hogy erőszakoskodjon és barbár hordaként viselkedjen.

Mert az, hogy az attrocitásokat kiemelik a lúzerség mellett, az bizony ezt a képet fogja kialakítani a témában el nem mélyülő emberekben. És ez MAGYARORSZÁGNAK és a MAGYAROKNAK nem lehet célja és ezt nem is tartom normálisnak. Én egy valós képet szeretnék látni, érteni, aminek része az, hogy igenis nagyon jók voltunk, és igen, van mit szégyelleni is, és nem azt, hogy szerencsétlen fegyelmezetlen(!) balkáni horda voltunk, akikről csak annyit kell tudni, hogy még a nácikon is túltettünk kegyetlenségben és ebből állt a tevékenységünk a II.Vh-ban.

Hangsúlyozom: Próbáljad úgy olvasni a fentieket, hogy ezt egy NEM TÖRTÉNÉSZ írja, és most képzeljed el azokat, akik még ennyire sem érdeklődnek a témák után, hogy nekik mi lesz erről a véleményük. Alsó, de nagyon alsó hangon máris indulhat az antiszemitázás és a bűnös nemzetezés. És ha így gondolsz bele, akkor nem is teljességgel alaptalanul a szónak abban az értelmében, hogy már megint nem a magyarok tetteivel, hanem a bűneivel foglalkozik a média.

Ez nem szükségképpen a történészek számlájára írható, de az mindeképpen, hogy nem ragadják meg minden alkalommal az alkalmat arra, hogy a magyar honvédség működését egészében ne "rendszerszintű" gyilkossági rendszerben akarják bemutatni, hanem olyannak, amilyen volt. Sem jobbnak, sem rosszabbnak, mint bármely más hadsereget a II.Vh-ban. Hiszen ezzel bárki együtt tud élni, és tud ezzel azonosulni.

A lúzer tömeggyilkosokkal meg nem.

Értem, de ezt meg nem is tudom kinél kellene számon kérned. A történésztársadalom a harcos részt már feldolgozta, a doni harcok a "lerágott csont" kategóriát jelentik, az elmúlt két évtizedben több alapmű is megjelent a témában, hogy hozzád - és a nagyközönséghez - miért nem jutottak el, arra nem tudok válaszolni. Az Ungváry könyvről még az m1 is adott jó egyórás kerekasztal beszélgetést, Szabó könyve is több kiadást megért, de a Számvéberrel írt közös könyvük is már többedik kiadásnál jár. Csak azt tudom mondani, hogy keresni és olvasni kell :) Most értünk el oda, hogy már az egyéb területek - megszálló tevékenység, musz, bakaélet stb - feltárása kezdődött, a sorrend szinte mindig ez, először az "izgalmas" részek, aztán a többi...

De már felsoroltam én is itt vagy tucatnyi memoárt, linkeltem cikkeket, tanulmányokat, de akkor majd csinálok egy külön hsz.-t egy ajánlóval.

Szerintem most teljesen elbeszéltünk egymás mellett, nekem semmi kifogásom nincs egyetlen történelmi mű megjelenése ellenében sem. Én pont azon vagyok ledöbbenve, hogy mostanában derül ki HIÁNYPÓTLÁSKÉNT az, hogy a Don kanyarnál a magyar alakulatok hihetetlenül jól védték az állásokat, és ha van ellátmányuk, akkor vissza is verik a szovjet támadást, ahogy az is új volt számomra, hogy mennyire igyekezett a magyar hadvezetés felszerelni azt a hadsereget.

Én erre értettem, hogy döbbenet, hogy erről nem így szólnak a hírek.

Ezzel szemben engem éppen nem döbbentett meg az, hogy a magyar alakulatok számos attrocitást hajtottak végre, és az sem, hogy adott esetben a legfanatikusabb nácin is túltettek. Nem hogy semmi gondom nincs ezzel a kijelentéssel, hanem teljesen egyértelműnek tartom.

AMIVEL nem értek egyet az az, hogy ezt a magyar honvédség "szemléletének, avagy rendszerszintűségének" tudjuk be, mert én úgy vélem, hogy egy ilyen tett is elfogadhatatlan, de a sokból sem következik sem ennek az általánossága, sem az, hogy a magyar honvédségnek ez lett volna a mentalitása.

Ha egyetértünk azzal, hogy se jobbak, se rosszabbak nem voltunk másoknál, akkor tulajdonképpen ugyanazt írjuk, hiszen én is ezt írtam, én annak a megdöbbenésnek adtam hangot, hogy mig az attrocitásokat ilyen részletesen tárja fel valaki, aközben egy AKKORA hadműveletről mint amiben a II. Magyar Hadsereg vett részt, amiről számtalan mű értekezik, arról valójában nem tudunk semmit.

És engem ez zavar.

De hogy világos legyen, nem az zavar, hogy valaki ír egy művet az attorcitásokról, az zavar, hogy senki sem ír az igazságról és az egész netet döbbenettel futja körbe egy Ungváry féle írás, ami egészen más képet fest valamiről, amit eddig tanultunk, tudtunk, láttunk, hallottunk, sejtettünk.

Engem az döbbent meg, hogy a történésztársadalom részéről nincs igény arra, hogy legalább a legfontosabb, leglényegesebb tények esetében megnézzük, hogy mi és hogyan történt.

Atyavilág :))

Csak itt-ott kaptam bele, de annyi elég is volt... Már a My-Laira is azért nem reagáltam először, mert a szokásos legalja érvrendszer panelja, csodálom, hogy Drezda még nem jött elő. Most komolyan ha holnap rendezek egy "jóízű" iskolai mészárlást akkor majd a bíróság és a társadalom az alapján fog ítélni és megítélni, hogy az USA-ban hány ilyen van évente, ez lesz a védelmem alapja? Vagy az A.60. ávós verőlegényeit az alapján mentegessem, hogy ugyanott pár évvel korábban nyilas verőlegények kínoztak?...

Mivel hivatalos bizonyítékot kértél a magyar vezérkar felelősségére ezért mondtam, hogy ilyet egyetlen vezérkarnál sem fogsz találni, hogy a politikusok, írók miket nyilatkoztak-írtak más történet, ez ügyben sem kell "szégyenkeznünk", nagyon el vagy tévedve, ha azt hiszed, hogy nálunk nem működött alsóbbrendűs-zsidó-komcsi szovjetes propaganda...

"Miben különbözünk mi, hogy állandóan önvizsgálatot kellene tartani" Ez meg már a vicc kategória. 70 év elteltével megjelent az első!! könyv ami a magyar honvédek keleti fronton elkövetett bűneivel foglalkozik és ez olyan feldolgozhatatlan traumát jelent, hogy már megint valami nagy nemzetközi magyarlejárató, megint minket bántó, minket kollektív bűnösösöző összeesküvésnél tartasz. Az legyen a legnagyobb bajunk, ha 70 évente születik egy ilyen mű :)

Nem a téma része, de a Waffen SS kapcsán is komoly tévedésben vagy. Pont Malmedyt nem tartják komoly történészek háborús bűnnek, ellenben ez megint a vicc kategória: "Waffen SS-től nem féltek a fogságba esett amerikai katonák, sőt mi több, ezen mészárlás volt az, amely alapjaiban változtatta meg az addig egyébként inkább tisztelt és félt Waffen SS alakulatokról kialakult képet" Már Normanndiában súlyos atrocitásokra került sor, abba értelmetlen belemenni ki kezdte, de nagyon nem volt egészséges fogságba esnie egy W.-SS-nek és fordítva... Megint csak tipikus hiba, hogy a W-SS-t valami elitalakulatnak képzeled el, Dirlewanger csőcseléke, az albán, ukrán, délszláv stb. "mészáros" hadosztályok szintén a soraikat gyarapították, nem véletlenül írtam azt a más kategóriát...

A vége megint "gyönyörű": "MA ÉLŐ MAGYAROKNAK különösebb bűntudatot kellene érezni A TÖBBI ORSZÁG LAKOSSÁGÁHOZ KÉPEST." "semmi okunk nincs ma MÁSOKNÁL JOBBAN SZÉGYENKEZNI" Ezek meg megint honnan jöttek? Ki sugallt ilyet? 70 év után valaki írt egy könyvet a megszállás árnyoldalairól, még nem olvastam, de nem hiszem, hogy az fenti gondolatok tükröződnének benne. Tőlem meg pláne nem olvashattál ilyet... De legalább eljutottál a lényeghez "És pont azért, mert se jobbak, se roszabbak nem voltunk másoknál." Nem ezt mondtam már az elején én is?: "Tudomásul kell venni, hogy a keleti fronton ideológiai, sőt faji háború volt, gyakran felfoghatatlanul kegyetlen módszerekkel, amelyekben a honvédség ugyanúgy részt vett, mint bármely más megszálló hatalom hadserege. Ennyi..."

"Te tudsz olyan szakirodalmat, ami viselt dolgainkkal foglalkozott a megszállt területeken és külföldön jelent meg az elmúlt 20 éveben?"

A zsidósággal kapcsolatos művekből végtelen hosszú listát tudnánk mindketten felsorolni, habár ez kétségtelenül többnyire a csendőrséggel és nem a hadsereggel foglalkozott. Azt is megállapítottuk már közösen, hogy a Don környéki harcok sincsenek egyáltalán feldolgozva, ami éppen annyit tesz, hogy nemhogy a "viselt" dolgainkkal, hanem úgy egyáltalán a "dolgainkkal" sem foglalkozott egyetlen mű sem korábban. Most hogy mást ne mondjak, csak az utóbbi időben amit a Donról beszélgettünk az utóbbi idők munkái alapján, azok önmagában és fínoman szólva is "újraírják" a történelmet.

És mindez hogyan lehetséges egy olyan hadművelet esetében, ami meghatározó volt a háború során? Mennyire ismerhetjük a történéseinket, ha erről is teljességgel téves kép él a tankönyvekben és a fejekben? Hogyan lehet ezek után azt állítani, hogy "csak a viselt dolgainkról" nem született műalkotás az elmult időszakban miután kiderült, hogy valójában szinte MINDEN hazugság volt, amit eddig tudtunk arról, hogy mi a múltunk?

"A felhatalmazáson is kár lovagolni"

Nagyon is nem kár. Nem véletlenül idéztem be példának okáért a:

http://hu.wikipedia.org/wiki/A_Mỹ_Lai-i_mészárlás

esetét, amiről tudható, hogy nem egy eset volt, hanem csak az egyik eset. Ennek ellenére jóval a II.Vh után nemhogy következménye nem volt az azt elkövető hadseregre nézve, hanem az abban résztvevőkre sem volt következménye, gyakorlatilag collateral damage-nek lett az egész minősítve. Holott, akárhonnan nézzük, akármerre nézzük, ezek a vérengzések a legfínomabb szóhasználattal sem különböztek semmiben attól, ami a II.Vh során történt. Szisztematikus népírtás minden létező kegyetlenséggel és perverzitással, amit emberi agy kiötölhet, de jóval a II.Vh után. Ezért nem mindegy, hogy a hadsereg egésze, és ezáltal a hadsereget kiállító nemzet felelősége felvethető-e, hiszen teljességgel nyilvánvaló, hogy azért, mert pár narkós és álpacifista fiatal tüntetgetett a háború ellenében abban az időben, attól még nem volt valódi ellenállás a háborúval szemben az említett országban annak ellenére, hogy szinte élő adásban ment a háború a cenzúra ellenére is.

"a szovjeteknek sem volt felhatalmazásuk a vezérkaruktól a tömeges nemi erőszakokra"

Ezt most ugye nem írtad, ezt nem írhattad komolyan. De most komolyan, ugye ezt nem írtad komolyan és csak valami rettenetesen rossz viccnek szántad?

http://kkbk.blog.hu/2012/06/14/szovjetek_es_a_nok

"Sztálin világossá tette: a nemi erőszak és a német civilek terrorizálása egyfajta „jutalom" a katonáknak. Sztálin azt mondta: az embereknek meg kellene érteniük: a katona – aki több ezer kilométert harcolt végig vérben és fegyvertűzben és halálban – megérdemli, hogy egy kicsit szórakozzon a nőkkel."

"Illés Béla:

A szovjet hadsereg őrnagyaként részt vett Budapest ostromában. Őrnagyi beosztásában ekkortájt jelentette ki, hogy a szovjet katonaság számára "a magyar nők is a szabad zsákmány körébe tartoznak"."

"A nemi erőszak egyébként egyfajta fegyvere volt Sztálin állami katonai rendőrségének, Lavrentyij Berija például sorozatosan követett el nemi erőszakot."

"Milovan Gyilasz, jugoszláv író és politikus szóvá is tette Sztálinnak hadserege mérhetetlen brutalitását a baráti Jugoszláviában: a katonának joga van elvenni, ami jár neki – volt a tömör válasz."

"Igen erős propaganda működött a szovjet hadseregben. Levelezőlapokat küldtek saját katonáiknak, amelyben az otthonmaradottak szenvedéseiről írtak, arról, hogyan kínozták meg rokonaikat a nácik. Ilja Ehrenburg szellemi vezetése alatt a propaganda kifejezetten kegyetlenkedésre sarkallta őket: „Ha megöltél egy németet, ölj meg még egyet!”, „Tegyétek magatokévá a büszke német asszonyokat!” – harsogták. Egyes, ideiglenesen visszafoglalt helységekben, Poroszországban vagy nálunk Nyíregyházán a mai horrorfilmeket megszégyenítő cselekmények nyomait lehetett dokumentálni."

"a japánoknak sem a nankingi vérengzésre vagy a hadifoglyok kezelésére,"

Valóban nem? A japánok többször kijelentették, hogy nem írták alá a Genfi konvenciót és ezért rájuk nem vonatkoznak az ott meghatározott szabályok, amikor felhívták a figyelmüket arra, hogy nem így kellene bánni a hadifoglyokkal, megszállt területek lakosságával bánni. Érdekes megfigyelni azt is, hogy a japánok valójában a mai napig(!) nem kértek és kérnek bocsánatot sem a szörnytetteikért még Dél-Koreábansem, sőt mi több, ez az egyik feszültségforrás a két ország között a mai napig. Vagyis nemhogy akkoriban, de még ma sem tartják bűnnek, amit akkor elkövettek. Sőt mi több, annak idején mindezzel nyiltan a médiában dicsekedte, mintegy versenyeztek ezen:

http://hu.wikipedia.org/wiki/Fájl:Contest_To_Cut_Down_100_People.jpg

Sőt mi több, ezt is bagatellizálják Japánban a mai napig, és tulajdonképpen egy, azaz EGYETLEN embert akasztottak fel az egész történésért, holott pusztán ennek az egyetlen esetnek a halálos áldozatainak a száma szinte felér a magyar holokauszt zsidó áldozatainak a számával.

Ennél pedig már csak egy "apróság" az érdekesebb ebben a történetben is, ahogy az már ilyenkor lenni szokott, ez pedig az, hogy a horogkeresztes zászló védte meg a mészárlástól a kínaiak többségét...

"A nemzetközi védőzóna

A nankingi nemzetközi védőzóna vagy biztonsági zóna (Nanking Safety Zone) egy demilitarizált övezet volt Nankingon belül. A védőzóna lényegében magában foglalta a Siemens képviseletét és a nemzetközi nagykövetségi épületek többségét, köztük a japánokét is. Ebben a zónában éltek a nyugati országok városban maradt állampolgárai, akik számáról nincs pontos adatunk, de nem több mint 20-30 főt tehettek ki.

A védőzóna vezetője John Rabe a Siemens cég helyi érdekeltségének igazgatója volt. Rabe nem csak azért volt megfelelő választás a posztra, mert szervezői és vezetői gyakorlattal rendelkezett, hanem elkötelezett náci és az NSDAP tagja is volt, aki így a japánok szemében is tiszteletet és védelmet élvezett. A biztonsági zóna védelméhez hozzájárult a kapu fölé függesztett horogkeresztes zászló is. A védőzóna azonban nem csupán a nagykövetségeket és a külföldieket védte, hanem itt talált menedéket közel 200 ezer kínai civil is. Az egyezség értelmében a területre nem léphettek be se a japán se a kínai haderők, ami nagyban hozzájárult ahhoz, hogy az áldozatok száma ne legyen még magasabb."

Akkor vajon John Rabe a kínai náci Schindler, aki egymaga képes volt sok ezer, tízezer kínai civil megvédésére? "Védett házak" horogkeresztes zászló alatt a II.Vh-ban? Hogy is van ez?

"mégsem szokás egyéni kilengéseknek tekinteni ezeket"

Meg egy frászt nem. Elég csak megnézni a felelőségrevonásokat ezekben a hadseregekben, MINDEN esetben egyéni kilengésnek lettek beállítva azok az elképzelhetetlenül súlyos esetek, amiket már vagy nem lehetett a szőnyeg alá söpörni, vagy muszáj volt valami döntést hozni. Nankingot is egy ember lelkére szárították, a mai napig tagadják, a Mỹ Lai vérengzést is egy emberre kenték, akit utána pár év után szabadon is engedtek, Sztálin hadseregében pedig legfeljebb azok számíthattak bűntetésre, akik pont egy becsületes és tisztességes tiszt közelében követték el a bűnöket. Azokat ugyanis helyben agyonlőtték, minden különösebb gondolkodás nélkül, ahogy Ungváry is megemlíti a Budapest Ostromában, hogy adott esetben a megerőszakolt nő kérte meg a szovjet tisztet, hogy ne lője agyon az őt megerőszakolót, mert nem arra gondolt, hogy megöljék, csak arra, hogy megbűntessék. Ennyire nem értették az emberek a szovjet hadsereget, ott és abban az ideológiai nevelésben gyakorlatilag a cardassiai bűntetési rendszer volt életben, a bűn=halál, ami viszont nem bűn, az nem von maga után bűntetést.

Mindezen túlmenően testületileg, intézményileg SOHA nem tették felelőssé ezeket a hadseregeket és SOHA fel nem merült senkiben az, hogy a hadseregek tetteiért az őket kiállító nemzetet hibáztassák, hogy miattuk alakulhatott így bármi az adott országban.

Tehát:

"rendszerszinten ment az egész, így az egész hadseregüket minősíti ez, ahogy a honvéd megszálló csapatok tevékenysége is rendszerszinten működött, így az egész honvédségre vet rossz fényt..."

Ez az állítás nyilvánvalóan nemhogy nem állja meg a helyét, hanem ilyet a fentiek fényében még csak leírni sem lenne szabad véleményem szerint, ugyanis mint látható, egy háborúban, pláne a II.Vh esetében egyszerűen nem lehet leírni még abban az esetben sem, amikor DIREKT PARANCS és PROPAGANDA tüzelte fel az adott hadsereget a gyilkolásra, hát hogy lehetne ezt állítani akkor egy olyan hadseregre, ahol nemhogy központilag nem volt ilyen parancs, hanem semmi sem utal arar, hogy ez rendszerszinten a felsővezetés által ELFOGADOTTAN működött volna?

"egyes egységek igen..."

Így van. Nem is kell ezen semmit sem szépíteni. Sőt mi több, poszthumusz is ki kell vetni az ilyen embereket a nemzet testéből, mert ez a tisztulási folyamat része. De ennyi és nem több. Az, hogy tudjuk mit tettünk, felismerjük, hogy mit tettünk, de itt megálljunk, mert MAGYARORSZÁGON KÍVÜL EGYETLEN állam hadseregétől és polgáraitól sem várják el azt, hogy EGYES EGYSÉGEK MIATT KOLLEKTÍV FELELŐSÉGÜK, VAGY BŰNTUDATUK LEGYEN.

Nem több és nem kevesebb tehát ennél az, ha a magyar honvédség számára is ezt az elbánást kérem, különösen akkor, ha tudható, hogy nálunk olyan jellegű parancsok és agit propaganda bizonyosan nem létezett, mint azoknál a hadseregeknél, akik minimum ugyanolyan bűnöket követtek el (adott esetben kollektíven), mint a magyar csapatok egyes egységei.

"Tekintve, hogy a honvédség esetében nem csak a szovjet front "sötétsége" hozta ki ezt a viselkedést, de a délvidéken, sőt a román bevonuláskor is előfordultak hasonló esetek, remdszerszintű, az egész szervezetre kiterjedő jelenségről beszélhetünk."

Ez nem így van, a következtetés téves. Az, hogy MINDENHOL fordultak elő attrocitások, abból sem az következik, hogy MINDEN bűnös lett volna, sőt, még a rendszerszintűségről sem lehet beszélni, legfeljebb "általános" jelenségről lehetne értekezni. A kettő közötti különbség ugyanis az, hogy a rendszerszintű szisztematikusság azt jelenti, hogy ERRŐL SZÓLT a magyar honvédség, ami nyilvánvalóan nem igaz és nem is lehet igaz, az pedig, hogy mindenhol volt attrocitás, az egy háborúban egyszerűen nem lehet sem kérdéses, sem meglepő. Ez ügyben érdemes arra utalni, hogy Japánban a mai napig különlegesen felháborítónak tartják azt, amikor az amerikai katonák japán nőket erőszakolnak meg részegen (pár éve be is akarták emiatt záratni a támaszpontot), tudható, hogy mindenhol ezt művelték, Guantanamon a mai napig ezt művelik, a helikopteres felvétel sem véletlenül járta be a világsajtót, ahol civileket ölnek szórakozásból, mégsem jelenthetjük ki, hogy az amerikai hadseregben szolgálók semmivel sem jobbak, mint a nácik, hiszen rendszerszinten gyilkolják és kínozzák a civileket.

Márpedig ha ezt nem jelenthetjük ki, akkor abból az következik, hogy nagy számú attrocitás esetén sem állítható, hogy valami rendszerszintű. Tehát a magyar honvédségre sem lehet ezt a jelzőt alkalmazni a II.Vh-ban. És nem azért, mert magyarkodunk, hanem pontosan azért, mert mi sem vagyunk sem kevesebbek, sem rosszabbak másoknál.

"Tekintve, hogy a délvidéki razziát leszámítva soha nem történt vizsgálat-számonkérés, elmondható, hogy a felső katonai vezetésnél sem okozott "lelki válságot" ezen esetek megtörténte."

Tekintve, hogy egy háborúban sehol sem volt ez szokás, ezért ez nem értelmezhető elvárás a magyar honvédség vezérkarával szemben SEM. És ebből pont nem az közvetkezik, hogy ez nem okozott lelki válságot. Amerikában és Japánban sem okoz, miért pont nálunk kellene okoznia?

Miben különbözünk mi, hogy állandóan önvizsgálatot kellene tartani, miközben ezt valójában senki más számára sem írják elő és sehol máshol nem elvárás ez?

"Pedig teljesen mindegy, mert nincs etalon amihez viszonyítani lehet - értsd általános német megszálló-átvonuló politika - magyar meg pláne nem."

Pedig nem teljesen mindegy, mert van etalon, ez pedig a győztes hadseregek viselkedése és a győztes hadseregekben lezajlott vizsgálatok és felelőségre vonások. Merthát, ha lehet valamihez viszonyítani, az talán a győztesek "etikája és erkölcsössége". Namármost, ha ugye a győzteseknél teljesen elfogadott a horrorisztikus nemi erőszak, teljesen elfogadott az emberek lágerekbe terelése faji, származási alapon, teljesen elfogadott a felprédálás, kifosztás, akkor igencsak erős azt állítani, hogy ezzel "nem szükséges foglalkozni" és hogy "nincs etalon".

Szeretném megjegyezni, hogy ez nem szerecsenmosdatás, ahogy szoktam vala írni, ez egyszerűen arról szól, hogy én egyszerűen nem hiszem sem azt, hogy a magyar honvédség bármely más hadseregnél jobb, vagy tisztességesebb lett volna a II.Vh folyamán, de azt sem, hogy rosszabb, vagy bűnösebb lenne.

Magyarán szólva, elfogadhatatlannak tartom azt, hogy mi legyünk az egyetlenek, akiknek "szégyellenie" kellene magát a II.Vh miatt, miközben mások ötven éven át parádéztak a meggyalázott országokon keresztül, előírva az éltetésüket, és még azóta is parádéznak azon, ahogy és amilyen módon legyőztek bennünket.

Nem tudom elfogadni azt, hogy legyünk elnézőek a megszálló szovjetekkel, "akik csak bosszút álltak" és azt, hogy "ezt megérdemeltük azért, amit tettünk". Ennyi az egész.

"Az SS meg már egy más kategória..."

Úgy vélem, az SS esetében a Waffen SS és az Allgemeine SS megkülönböztetése mindenképpen indokolt, mert bár a Waffen SS is követett el komoly háborús bűnöket (Malmedyi mészárlás), de azért igen figyelemreméltó, hogy egészen eddig a háború folyamán igen későn elkövetkező és megengedhetetlen tettig Waffen SS-től nem féltek a fogságba esett amerikai katonák, sőt mi több, ezen mészárlás volt az, amely alapjaiban változtatta meg az addig egyébként inkább tisztelt és félt Waffen SS alakulatokról kialakult képet. És itt utalnék arra, hogy ez milyen megdöbbentő volt, vagyis arra, hogy ez mennyire nem volt sem jellemző, sem gyakori eset a Waffen SS történetében. Ettől még persze keleten sok attrocitásban vettek részt, a táborok őrzése sem letagadható, de azért többnyire ezen alakulatok "nem értek rá" arra, hogy a civilekkel foglalkozzanak, mert általában a fronton voltak és nagyon gyorsan véreztek el. Már nem tudom melyik Waffen SS alakulat volt az (majd kisegítesz előre is köszönöm), amelyik a háborút úgy fejezte be, hogy visszavonulás közben a német civileket kísérte át az amerikai zónába, ahol megadták magukat.

És ez sem a Waffen SS dicsőítése, mert arról szó sincs, de akkor, amikor a páncélos ászok például nyugaton is oktatott és elismert katonáknak számítanak, akkor szerintem nagyon nem célszerű őket összekeverni még abban az esetben sem a tömeggyilkos halálbrigádokkal, ha egyébként az ideológiájuk és a szemléletük ugyanaz is volt.

"De ezen megintcsak felesleges erőlködni, patikamérlegen mérni a tettek súlyát már az ízléstelenség határait súrolja..."

Csakhogy én nem tettem semmi hasnolót sem. PONTOSAN azt mondtam, hogy ízléstelen különbséget tenni, mert az lehetetlen. De mivel ez lehetetlen, ezért nem lehet a magyar honvédséget kiemelni, és az általuk elkövetett attrocitásokat "különösnek, kiemelkedőnek, egyedülállónak" kinevezni, ami miatt nekünk MA ÉLŐ MAGYAROKNAK különösebb bűntudatot kellene érezni A TÖBBI ORSZÁG LAKOSSÁGÁHOZ KÉPEST.

Remélem így átment, amit írni szeretnék, ha egyszer a románoknak nem kell bűntudatának lennie, ha a japánoknak nem kell még csak elismernie sem a történelmi tényeket, ha a szovjetek parádézhatnak, az amerikaiaknak bármit szabad, a jugoszláv hadsereg bűntettei "megbocsájthatóak és érthetőek", akkor szerintem semmi okunk nincs ma MÁSOKNÁL JOBBAN SZÉGYENKEZNI azért, amit a II.Vh-ban a honvédségünk tett.

És pont azért, mert se jobbak, se roszabbak nem voltunk másoknál.

Ugyanakkor ha megfigyeljük, hogy vajon az akkor győztes hatalmak hadseregei megváltoztak-e az azóta eltelt időben, vagy megváltoztak-e mások véleményei arról, hogy mit tettek akkoriban, akkor sem azt fogjuk látni, hogy a magyarok bagatellizálnák, amit műveltek, hanem azt, hogy a nagy országok hadseregei szinte szó szerint a mai napig ugyanúgy működnek és ugyanúgy kegyetlenkednek, mint akkoriban, azaz nemhogy az akkori működésüket nem ítélik el, hanem egyenesen természetesnek veszik, hogy a mai napig úgy folytassák a hadviselést, ahogy akkoriban tették. És most nyugodtan megemlíthetném a szovjet haderőt Afganisztánban, vagy éppen Csecsenföldön, vagy éppen Grúziában, vagy az amerikait guantanamóban, vagy Irakban, vagy Pakisztánban, de éppen a volt jugoszláv hadsereget is Boszniában.

Ha úgy tetszik, éppen a magyar honvédség az egyetlen, ami az egy szem 1968-as (egyébként teljesen harcmentes) csehszlovákiai bevonuláson kívül nem követett el semmiféle háborús bűntettet ezek közül, pedig számos konfliktusban vett részt azóta, és igen nagy megbecsülésnek örvend a mai napig a külföldi alakulatok körében.

Szóval, nem hiszem, hogy nekünk lenne szükség most olyan jellegű önvizsgálatra, hogy "node bezzeg a magyar honvédség az mit művelt MÁSOKHOZ KÉPEST".

És úgy körülbelül, ennyi.

Aki még nem látott ilyet egy kis ízelítő Vécsey alazredes harctéri naplójából, aki pont az urivi áttörésben érintett ezredet vezette, így a harcokból igencsak kijutott nekik. Ez még csak az első nap, amikor egész napos harcok után úgy tűnik talán sikerül megállítani a szovjeteket, természetesen a kiadáskor bőséges jegyzettel - nevek-kódok felodása, szereplők bemutatása, események magyarázata - látták el, de azt már hoszú lett volna mellékelni:

"16.00 Távbeszélőn sürgetem a II. zászlóaljat az ellentámadás megkezdésére, hiszen már egészen sötét van. Bokor jelenti, hogy előbb rendez és lyukakat töm be, aztán támad. Igen súlyos szavakkal kifogásoltam ezt. Jelenti azt is, hogy Jurkovits főhadnagy körül van zárva a régi harcálláspontján. Elrendelem az ellentámadás azonnali végrehajtását. Támadási cél a Margitsziget kézbevétele. Belső jelenti, hogy néhány orosz foglya van, kik az 1142. és 1144. gyalogezredből (340. hadosztály) vannak.

16.20. Harcelőőrsök jelentik, hogy az orosz aknavető és tüzérségi tűz igen élénk és sajnos jól is fekszik. Néha nehéz ágyúkkal is lőnek, átlag 2-3 percenként egyet. Harcálláspontomon minden mozog. Sötét van, csak a torkolattüzeket és a becsapódásokat látni. Az aknavetősök egész nap rugalmasan dolgoztak, Boldizsár főhadnagy nagyszerűen kézbe fogta őket. Állandóan mellettem van, így a tűzkiváltás fél percen belül kész. Sajnos a lőszer erősen fogy, a 16-os lőszerhelyzet szerint átlag csövenként 100 lövés.

16.30. A harcelőőrsöket erősen támadják az oroszok, azonban csak a drótig érnek el. Nagyszerűen működnek a megfigyelt „S" aknák. Vitéz Dióslaky zászlós jelenti, hogy az orosz támadás súlya Éván és Piroskán van. Mária géppuskái igen jól oldalazzák az akadályokat, becslése szerint azok előtt legalább 150-200 hulla van már. A jajgatás és a nyöszörgés is igen nagy. Két sebesült muszkát hoznak be, mindkettő a 140. hadosztály 54. gyalogezredébe való állítólag. így két hadosztályuk támad két zászlóaljunkra.

16.35. Bokor jelenti, hogy az ellentámadás lassan megy előre, nehéz az embereket összetartani. Mondtam neki, hogy ne telefonáljon annyit, hanem menjen ki és személyes jelenlétével buzdítsa, ha kell verje előre az embereket. Megint az asztmájára hivatkozott, mire én azt mondtam, hogy most azzal foglalkozni nincsen idő, ha az ember elpusztul, oly mindegy, hogy volt-e azelőtt asztmája.

17.00. Bokor jelenti, hogy az ellentámadás elérte a régi állásokat, s most abban vannak. Na végre! Elrendeltem, ahogy az ellenség nyomása csökken, azonnal rendezze a kötelékeket, valamint a 8. és árkászszázadot a harcálláspontja körül, s a volt ezredparancsnoki harcálláspontot állítsa rendelkezésemre. Bokor jelenti, hogy az ellentámadás folyamán újabb foglyokat ejtettek. Ezek az 1144., 1142. és az 516. gyalogezredhez, azokon belül az 1298. utászzászlóaljhoz tartoztak. Jurkovits főhadnagyot is kiszabadították, s a régi zászlóalj-harcálláspont is birtokukban van. Már a légvédelmi tüzér állásban is két oroszt találtak dacára annak, hogy az még nem volt eddig ellenséges kézben. Ezek is az 1142. gyalogezredbe tartoztak. "

Amíg ki nem értek a Donhoz igen, max. némi partizánvadászatra való kivezénylés volt útközben, meg persze a több száz km-e gyalogmenet alatt is megfordultak jó pár településen. - nem kéne, de mégis megmosolyogtatott egyik bakánk kesergése, aki megálappította, hogy milyen szép és gazdag városon vonultak át, és bár szerencse, hogy nem nekik, hanem a németeknek kellett harcolnia érte, így a zsákmányolásból is kimaradtak :)

Aztán az említett két hdt. mögöttes alakulatai a Donhoz érve már jócskán együtt laktak a helyiekkel.

Egyébként "tök" jó így egymás után olvasni a naplókat, ugyanis gyakran átfedik egymást, a két említett Somorjai és Hőbe napló is ilyen, de a korábban említett Deák napló és a mostanság olvasott Sipos-féle több különböző naplót tartalmazó gyűjteményes kötetek is folyamatosan megerősítik egymást, ráadásul több szemszögből - bakától ezredesig -mutatják be ugyanazt, bónuszként a korábbi napló írója a következőben már külső szemlélő által van ábrázolva, néha érdekes kontrasztok vannak :)

na majd elolvasom a doktor ur jegyzeteit.

érdekelne a Sára film elemzése is:)

értem,tehát 2 hadtest teljesen szinte kieshetett a civilekkel való hosszabb találkozokból.

Az első rész hogy jön ide? Te tudsz olyan szakirodalmat, ami viselt dolgainkkal foglalkozott a megszállt területeken és külföldön jelent meg az elmúlt 20 éveben? És több ilyen volt mint a szintén külföldön kiadott szovjet gulág-megszállós könyv? Náciüldözők és nacionalista politikusok megnyilvánulásai számomra irrelevánsak.

A felhatalmazáson is kár lovagolni, a szovjeteknek sem volt felhatalmazásuk a vezérkaruktól a tömeges nemi erőszakokra, a japánoknak sem a nankingi vérengzésre vagy a hadifoglyok kezelésére, mégsem szokás egyéni kilengéseknek tekinteni ezeket, rendszerszinten ment az egész, így az egész hadseregüket minősíti ez, ahogy a honvéd megszálló csapatok tevékenysége is rendszerszinten működött, így az egész honvédségre vet rossz fényt...

"Magyar Hadsereg azért ment oda, hogy szisztematikusan terrort alkalmazzon (vö Allgemeine SS egységek)," nem "vagy csak egyes ott lévő alakulatok lelkesen asszisztáltak ehhez," igen "vagy éppen "élenjártak ebben"." egyes egységek igen... Megint csak nem az jön ebből, amit ki szeretnél hozni, egyéni felelősségre szűkítve a bűnöket, az olaszok, szlovákok, románok stb. sem így mentek ki, de gyakran ez lett belőle. Minnél tovább voltak kint, annál inkább... Tekintve, hogy a honvédség esetében nem csak a szovjet front "sötétsége" hozta ki ezt a viselkedést, de a délvidéken, sőt a román bevonuláskor is előfordultak hasonló esetek, remdszerszintű, az egész szervezetre kiterjedő jelenségről beszélhetünk. Tekintve, hogy a délvidéki razziát leszámítva soha nem történt vizsgálat-számonkérés, elmondható, hogy a felső katonai vezetésnél sem okozott "lelki válságot" ezen esetek megtörténte.

"nagyon nem mindegy, hogy ebben "ugyanúgy vettünk részt", vagy hogy "részünk volt benne". A két megfogalmazás között alapvető különbség van." Pedig teljesen mindegy, mert nincs etalon amihez viszonyítani lehet - értsd általános német megszálló-átvonuló politika - magyar meg pláne nem. Mondjuk a magyar megszállók min. olyan rosszak, sőt gyakran rosszabbak voltak mint a német hadsereg hasonló alakulatai, a harcoló bakáink meg valamivel jobbak, a tisztikarunk meg kb. egy szinten volt a német társaikkall. Az SS meg már egy más kategória... A románok meg hozták mindehhez a balkáni módszereket...

De ezen megintcsak felesleges erőlködni, patikamérlegen mérni a tettek súlyát már az ízléstelenség határait súrolja...