Jaj, ez a hossz :)

Az elsővonalbeli mozgosítandó korosztály a 18(21)-35(38) éveseké, vonj le 20 évet, talán rájössz mért nem harcolhattak a polgárháborúban :)

Moszvára nem minőségi emberanyagot raktak össze, hanem megérkeztek a szibériai-távol-keleti csapatok, sok puskaport nem szagoltak, de a telet bírták:)

"meg volt arról győződve, hogy "Hitlerrel jóban van", onnan nem érheti támadás (ez ugye pont egy kivételesen senki által nem vitatott tény)" Ez most csak valami rossz viccnek veszem, pont az elmúlt évek nagy nemzetközi történészvitája a már lentebb említett preventív német csapás, 41-ben vagy 42-ben akart-e támadni Sztálin vita. Azt is leírtam, hogy a legjobb csapatok állomásoztak a határon, beleértve a páncélosok és légierő szinte egészét is.

A német ipari "csodára" még egy évet várni kellett, 42-ben némi lövegűrméret és páncélvastagságnövelésen kívűl érdemi fejlődés nem volt hk-k terén.

"Érdekes dolgok ezek, hiszen bár a döntő többésgük így volt ezzel, de azért számottevő tisztikar és legénységi állomány volt, amely ugye a háború előtt nem egyszerűen közösen gyakorlatozott a nácikkal, hanem ugye egyenesen szovjet területen gyakorlatoztak a német páncélosok." Ez megint a legandák világa, a 20-as években volt ez így, aztán az ezirányú kapcsolatok - leszámítva a technikai transzfert - elhaltak.

Így már érthetőbb a tapasztalathiányos okfejtésed. Számos új és szokatlan "élmény" érte őket 1941-ben :)

Kurszkot nem is értem, hogy jön oda Csujkov, talán Sztálingrád akar az lenni?

A távol-keleti csapatoknak nem a tapasztalat volt nagy, hanem friss, a téli hadműveletekre felkészített, arra alkalmas eszközökkel elátott csapatok voltak. Szemben a kimerült, megtizedelt, megfagyóban lévő, felszereléseinek nagy részét használni épp nem tudó és összeomlott utánpótlású németekkel. Nem a harci tapasztalat döntött itt.

Amúgy is rácsavarodtál erre a tapasztalatra, minden hds háborúban szerzi ezt, a németek már túlvoltak egy páron 41-re, szemben a szovjetek néhány csetepaté szintű spéci környezetben vívott konfliktusával.

A finn rész megint inkább vicces lett: "sok szovjet katona szerzett ott harci tapasztalatot, de különösen a téli hadviselés területén." Eleve csak a leningrádi körzet csapatai harcoltak ott, akik 41-ben is északon maradtak. "tudjuk, hogy hogyan kell hónapokon át offenzívát elviselni" ??? :) Finn offenzívák..., 10-20 fős sítalpas járőrök zaklatásai nagyon messze vannak az offenzívától. "hogyan lehet rendkívül jól védekezni túlerővel szemben" Ez meg már no comment kategória: finn túlerő? Max ha egy erdőben eltévedt orosz baka belefutott két lappföldi szarvasba :)

Egyébként is kevered a dolgokat, a tapasztalat kérdésköre az emberveszteség kapcsán jött elő, miszerint a harcoló alakulatok 1/3-1/2-e kiesett, velük a megszerzett pótolhatatlan harci tapasztalatuk is. Te meg már a hadvezetés által a finn háborúból gyűjtött tapasztalatokról írsz. Egyébként ilyeneket a német hadvezetés is szerzett bőven 1939-41 között. SZU-ban csak a lépték változott ill. az ellenállás hevessége.

Írtam fentebb, a németek nem jártak ki-be a SZU-ba.

A szovjetek több hk típussal rendelkeztek és bár később igyekeztek egyszerűsíteni érdemi különbség nem volt. A szövetséges szállításoknak köszönhetően megtehették, hogy egyes járműcsaládokat nem vagy alig gyártanak pl. jeep, mindenféle páncélos - ami nem hk -, tgk-k, vontatók stb.

Valami eszméletlen homályban vagy finn témában, szovjetek ott tanulták a mozgó háborút???:) Volt Petsamonál sarki hadviselés pár ezer fővel, a tavaknál erdei-téli néhány hadosztállyal, a Mannerheim-vonalnál meg klasszikus I-vh-s tömegrohamos, lövészárkos, "vonalátrágós" vánszorgás.

Sztálin cseppet sem bízott Hitlerben. Európai háborúra készült, amit ő indít meg az általa választott időpontban.

Lo. megszállása kb annyi harci tapasztalatot hozott, mint nekünk a délvidéki bevonulás, elavult fegyverzetű, visszavonuló és demoralizált, magukat érdemi ellenállás nélkül megadó katonák összeszedése vajmi kevéssé készít fel egy SZU-beli háborúra... Az meg már megint egész sajátos logika, hogy miközben a szovjetek efféle tapasztalatát méltatod, megjegyzed, hogy a valós lengyel-francia-angol-görög ellenállással szembekerülő, súlyos harcokat vívó németeké meg semmit sem ért...

Én is úgy tudom hogy komoly gondokat okozott a védekezés előkészítésében hogy Joszif nem hitte el senkinek hogy a Hitler támadni készül. Pedig a titkosszolgálatok időben jelezték. Angol trükknek tartotta. Hitler levélben kérte ne üljön fel a provokáló hírszerzési álinformátoroknak.

Kemény idők lehettek pattanásig feszült az idegrendszer minden oldalon.

Szvsz a háború elvesztésének oka az ország mérete ez még mai teknika mellett is gond lenne:)

Hagyjuk már a hadijátékokat, ilyeneket a franciák és a szovjetek is játszottak '40 ill. '41 előtt és persze legyőzték a támadókat. Ha a németek partraszállnak a briteknek annyi, gyakorlatilag a teljes nehézfegyverzet - hk és tüzérség - Fr.-ban maradt, mint említettem a bombázók nagyja is, így nehéz lett volna...Eleve mi az, hogy a flotta minden utánpótlást elvágott, amíg egyértelmű volt, hogy el sem indulnak addig míg a flottát el nem űzik a csatornáról?

Dunkerque felett egyaltalán nem voltak légi fölényben, az angolok komoly vadászfedezetet adtak.

"németeknek nem volt semmilyen tengeri támadóképességük a légierőben" Erre meg a Földközi-tenger eseményei igencsak rácáfoltak, alig több mint 300 bombázóval 42 brit hadihajót süllyesztettek ill. tettek harcképtelenné a sziget körül, mindezt a pocsék, frissen elfoglalt, katasztrofális logisztikájú görög repterekről, akkor képzeljük el mire lett volna képes az angliai csata több ezer gépe a minőségi és jóval közelebbi francia repterekről. Vagy vegyük egy 1942 eleji máltai konvojt, pár tucat bevethető géppel a 3 repülőgéphordozó, 2 csatahjó, 6 cirkáló és 24 rombóló által kísért 14 szállítóhajóból 9-et elsüllyesztenek.

Az 1-5-ös győzelmi arány a mese világa, kevesebb mint 1-2 az arány, a német vadászok pedig az üzemanyagfogyás miatti rövid bevetési idő, az elsőbbséget élvező bombázókisérési feladat ill. a teljes "vakság" vs angol radarirányítás miatti meglepetési faktor, ellenére több brit vadászt lőttek le, mint amennyit vesztettek.

Galland találó megfogalmazását tolmácsolnám, H. Angliát egy útjába kerülő kőnek tekintette, amit el kell távolítani, vagy megkerülni, de a bolsevizmus megsemmisítésének útjáról letérni miatta nem lehet. Dunkerque után békét akart, mikor nem bólíntottak rá belement, hogy próbálkozzon a légierő a légifölény megszerzésével, hátha ez elég lesz, hogy észhez térjenek, majd mikor nem sikerült átálltak a terrorbombázásra "végső" érvként.

"Arról nem beszélve, hogy ha nem akartak igazából partraszállni, miért áldozták be a Luftwaffe jelentős részét." Ezzel az erővel az amcsikat is megkérdezhetnénk, ha egyszer nem akartak a Balkánon partra szállni, minek küldték ezrével és vesztették százával a gépeiket felette. A légi hadviselési elméletek nem a szárazföldi csapatok támogatását tűzték ki prioritásként.

"mert meg volt arról győződve, hogy "Hitlerrel jóban van", onnan nem érheti támadás (ez ugye pont egy kivételesen senki által nem vitatott tény) - és a jobban felszerelt és harcedzett, képzett katonaságát a távol-keleten állomásoztatta,"

ez abszolút nem igaz.

"On 5 May 1941, Stalin gave a speech to graduates of military academies in Moscow declaring: "War with Germany is inevitable. If comrade Molotov can manage to postpone the war for two or three months that will be our good fortune, but you yourselves must go off and take measures to raise the combat readiness of our forces".["

Minden hadtörténeti munka tele van azzal, hogy mindkét fél készült a háborúra, Sztálin is, de azt hitte övé lesz a kezdő csapás, de ki akarta várni 42-43-at.

Továbbá az sem igaz hogy a távolkeleten voltak a ****a hadosztályok vagy az erők nagy része. 180-190 hadosztálya volt sztálinnak európában, a távolkeletről pedig moszkva védelmében 18 hadosztályt dobtak át, ami ugye láthatóan nagyságrendi különbség.

Sztálin hibája az volt, hogy lemészárolta a vezérkarát, és teljesen szarul készültek fel a blitzkiregre, el sem tudták képzelni milyen aza "combined-arms war"

"A polgárháború 20 éve volt, a résztvevői már jórészt nagypapaként-póttartalékosként éldegéltek"

Az a 16-25 éves korosztály, ami részt vett a harcokban akkoriban az mitől lenne ilyen a II.Vh kitörésének az idejében? Javában aktív korosztály volt még az. Ráadásul aki hivatásossá vált, az még javában katona volt 1939-ben.

"Arról nem is beszélve, hogy a polgárháború igazi XIX. századi lovas-gyalogos ill. portyázó-partizán hadviselést hozott, légierő alig, hk-k ill. gépesített alakulatok egyaltalán nem játszottak szerepet, ez aztán nem készíthette fel a szovjeteket a gépesített villámháborús hadviselésre..."

Teljesen egyetértek, nem véletlen, hogy le is tudták söpörni a térképről ezeket a csapatokat a Blitzkrieg első felvonásában. Ugyanakkor én nagyon figyelemreméltónak tartom azt, hogy Moszkva védelmére, alig pár hónapon belül olyan minőségű emberanyagot raktak össze, amivel a németek nem tudták felvenni a versenyt és ebben nem csak az elképesztő szovjet veszteségi ráták játszották a szerepet. Arra gondolok ugyanis, hogy a Blitzkrieg kezdetén még harcot felvenni sem igazán tudtak, tehát inkább a 100%-hoz közelített a veszteség, ehhez képest viszont figyelemreméltóan alacsonnyá vált Moszkva mellett. Ezen kívül ugye a partizánok is igen aktívvá váltak, vagyis azért a "tapasztalat" működni kezdett már ilyen rövid időn belül is.

Nekem úgy tűnik, hogy Sztálin a teljesen felkészületlen, felszereletlen hadseregeket tartotta ezeken a helyeken, már csak azért is, mert meg volt arról győződve, hogy "Hitlerrel jóban van", onnan nem érheti támadás (ez ugye pont egy kivételesen senki által nem vitatott tény) - és a jobban felszerelt és harcedzett, képzett katonaságát a távol-keleten állomásoztatta, mert arrafelé akart valamit csinálni. Ezért is lehet az lehetséges szerintem, hogy pár hónap alatt onnan Moszkva alá átdobva ezeket az egységeket nem egyszerűen meg tudták állítani a teljesen megdöbbent németeket, hanem majdnem agyon is verték őket.

A német tábornokok egyszerűen úgy el voltak képedve a T-34-től, ami csak azzal az angol tiszttel vetekedhet, aki amikor először került szembe a 88mm-es Tigrisekkel, akkor annyit bírt mondani, hogy "ez nem fair". Ha pedig a német ipar nem tesz csodát és nem gyártja le a következő áprilisra számottevő mennyiségben a T34-el már versenyképes klónokat, akkor meg is verték volna őket, de nagyon csúnyán.

Nekem pedig van egy olyan érzésem, hogy erre egy teljesen képzetlen, soha harcot nem látott szovjet hadsereg nem lett volna képes. Ehhez pusztán a mennyiség kevés lett volna.

"A tisztikarból a csapattisztek szintén nem szagoltak még puskaport, feljebb meg ugye a tisztogatás hagyott nagy űrt."

Érdekes dolgok ezek, hiszen bár a döntő többésgük így volt ezzel, de azért számottevő tisztikar és legénységi állomány volt, amely ugye a háború előtt nem egyszerűen közösen gyakorlatozott a nácikkal, hanem ugye egyenesen szovjet területen gyakorlatoztak a német páncélosok. Ennek alapján azért én úgy vélem, hogy számottevő tiszti állomány volt, amelynek a németek fegyverzete, harci ereje, harcmodora nem volt teljességgel idegen, ugyanakkor nem voltak olyan szinten a hierarchiában, hogy kiírtották volna őket "biztonsági okokból".

"Nem is értem honnan szeded a nem volt komoly harc ötletet."

Szerintem most félreolvastál, én nem azt írtam, hogy "nem volt komoly" harc, hanem azt, hogy nem szerezhettek komoly harci tapasztalatot az egységek, pár hét, pár hónap nagyon messze van a komoly harci tapasztalattól. Így például az egyszerűség kedvéért az elhúzódo ostrom, de úgy egyáltalán ostrom, utánpótlás és ellátás esetében semmiféle tapasztalatot nem lehet ilyen rövid idő alatt szerezni. Az pedig, hogy agyaggalamb lövészetet tudnak játszani a korszerű hadi taktika miatt a harckocsik, az sem igazán adott tapasztalatot arra nézve, hogy mi van akkor, ha számottevően jobb harckocsikkal kerülnek szembe.

Én erre utalva érzem és gondolom úgy, hogy bizony a német alakulatok az első pár hónaptól eltekintve olyan helyzetbe kerültek a Szovjetúnióban, amire nemhogy nem voltak felkészülve harci tapasztalatilag, de teljességgel döbbenettel érte őket, mert olyat ők még nem láttak, hogy miközben ekkora erővel rátámadnak valakire, aközben az nemhogy nem kapitulál, hanem még meg is tudja őket verni. Ez szerintem egy döbbenetes kontraszt a pár hónappal azelőtt "mindenki megadja magát"-hoz, és a "nem ellenfelekhez" képest.

Ha így nézed, akkor talán jobban érthető az, amire gondolok: Nem az a nagy szám, amikor valaki 30 meccsen át veretlen, és utána kiütve visszavonul (kokó), hanem az, amikor valakit kiütnek, feláll és megmutatja, hogy képes harcolni. (Madár) Ilyen a nyugati fronton a németeknek nem volt, Dunkirknél is simán elhúztak az expedíciós csapatok és sehol nem volt számottevő partizánmozgalom, sehol nem volt számottevő ellenállás.

Véresnek véres volt az offenzíva, de milyen harci tapasztalatot szereztek leginkább? Azt, hogy őket nem lehet megverni. Az, hogy az lesz, amit ők akarnak és aki nem hal meg, az gond nélkül lenyomja az ellenséget.

Ez pedig a létező legrosszabb harci tapasztalat, mert elbizakodottá és kényelmessé tesz. És példának okáért bagatellnek, szóra sem érdemesnek tartja az utánpótlás kérdését. Márpedig a nyugati fronton aratott győzelem után erre nem volt szükség, de még csak Lengyelország területén sem. Nem tanulták meg.

És ebből a szempontból utalnék most arra, hogy ezekhez a könnyed "portyázásokhoz" képest a Szovjetúnióban megjelentek az ellátási nehézségek, az, hogy egyszerűen nem tudtak a nyilvánvalóan beálló sárral, majd hideggel mit kezdeni az már vészt jósló volt, és ezzel a háború folyamán gyakorlatilag soha nem tudtak mit kezdeni. Göringet is sokszor szokták hülyének nézni, hogy beígérte Sztálingrád ellátását légi úton, de sokkal inkább arról van szó, hogy egyszerűen nem tudták felfogni, elfogadni, szembenézni azzal, hogy képtelenek ilyen távolságokon és ennyi ideig tartó offenzívában az utánpótlás megszervezésére.

Ők HITTEK abban, hogy erre képesek és ez nem gond, mert ez nem számít, és CSAK A FRONTVONAL számít. Ezért buktak bele Kurszkba is, mert ahelyett, hogy otthagyták volna Csujkovot az aknamező közepén, hogy Sztálin kinyírja, hátrébb vonták volna a csapataikat kiegyenesítve a kiszögellést, ahelyett nekik harcolni kellett, mert "dolgos népünk győzni fog" és a Blitzkireg akkor is sikeres lesz, ha eddig nem volt az. Nem fogták fel, hogy nem a harcérintkezéssel van a baj, hanem azzal, hogy nincs mögötte semmi, nincs pacifikált terület, nincs hátsó, pláne több védvonal. Ez engem inkább portyázó hadviselésre emlékeztet... vagy arra, ahogy a mongolok bevonultak Kínába, ott átvették a hatalmat és ők adták onnantól a császárt. Node a XX. században ezt nem lehet komolyan venni...

Ez egyébként a németek esetében MINDEN hadszintérre jellemző volt, még az Ardenneki offenzívában is előjött, hogy nem számolnak az üzemanyaggal, de Rommel esetében is állandó probléma volt az, hogy képtelenek voltak úgy megszervezni az utánpótlást, hogy az - legalább többségében, avagy minimálisan elegendő mennyiségben - meg is érkezzen. Ugyanez igaz volt az U boatok esetében, amik helyett hatalmas csatahajókat építettek értelmetlenül, a megalománia valójában azt fedte el, hogy nincs mögöttük semmi. A hitleri blöff része volt az, hogy nagynak mutatják magukat.

Ugyanakkor ha például Hitler nem adja ki a tapodtat sem vissza parancsát, akkor 1941-ben igen messzire vonult volna vissza a német haderő, mert pusztán egy bagatell moszkvai ellenlökés miatt a teljes vereség szélére került. És akkor most gondolj arra, hogy SZERINTED a távol-keletről átvezényelt szovjet csapatoknak vajon honnan volt akkora harci tapasztalatuk, amivel a harcedzett német katonaságot ekkora pofonnal illették? Mintha két teljesen más országbeli haderővel harcolt volna Németország amikor berúgták az ajtót és amikor Moszkva alá értek.

Szerinted ez mennyire lehetséges akkor, ha azt feltételezzük, hogy a németeknek számottevő harci tapasztalata volt, az oroszoknak meg semmi, de főleg a harcérintkezésben addig részt sem vett távolkeleti egységeknek? Mert szerintem ez lehetetlen ebben a formában. Természetesen kellett az orszokhoz az NKVD hátvédsor aki agyonlőtte a visszavonulni szándékozókat, kellett a rettegés Sztálintól, de ettől még előre csak akkor tudtak menni, ha jobbak voltak a németeknél. Ahhoz meg muszáj tudni harcolni. Ahhoz meg kell a harci tapasztalat is. No offense, szerinted ez hogyan lehetséges?

"A komoly ostromokat és vonaláttöréseket meg még felsoroni is hosszú lenne."

Vesd össze bármelyiket Sztálingráddal, vagy a Moszkvába tervezett bevonulással. Alsó hangon Sztálingráddá vált volna Moszkva, amibe azonnal beletört volna a bicskájuk és már ott felmorzsolják őket. Igen hosszú ideig tartott a német hadseregnek, amig annyira összeszedte magát, hogy képessé vált stabilizálni a frontot és előrevonulni is, mert bizony, meg kellett tanulniuk a Szovjetúnióban harcolni. Mert erre a korábbi harci tapasztalataik nem voltak elégségesek.

Node ebben semmi csoda nincs, már Napoleonra is ez volt az igaz: Végigverte Európát, mindenkit legyőzött, az oroszok meg nem csináltak semmit, mégis veszített. Nem túl bonyolult orosz taktika, egyszerű, mint az egyszeregy, ha nincs rendezett utánpótlás, akkor csak idő kérdése, hogy mikor fognak veszíteni.

"szemben a szovjetek 0-jával, mert ők a finn fronton meg végképp nem gyűjtöttek ilyet."

Ezt most nem mondhatod komolyan.

Már hogyne szereztek volna tapasztalatot? Igen sok szovjet katona szerzett ott harci tapasztalatot, de különösen a téli hadviselés területén.

Egyebekben az alábbi harci tapasztalatokat szerezték:

- sz@rok voltak, fejleszteni kell a tiszti kart is, és a fegyverzetet is, és ezt meg is tették!

- tudjuk, hogy hogyan kell hónapokon át offenzívát elviselni, hogy kell mínusz sok fokokban védekezni, támadást indítani,

- hogyan lehet rendkívül jól védekezni túlerővel szemben, azaz a finn taktikát is megtanulták,

- hogyan kell a bénázásból rendet vágni és lenyomni azokat, akik hazai pályán vannak.

Megtanulták, hogy mennyiség önmagában nem elégséges, a minőségre is szükség van. Ezek pedig rendkívül értékes harci tapasztalatok és a szovjetek tanultak is belőle. Ők nem úgy álltak hozzá, hogy őket nem lehet megverni és nem úgy álltak hozzá a háborúhoz sem, hogy az könnyed ajtóberúgás lesz.

És ezeknek a birtokában például sokkal egyszerűbb volt Moszkva mellett védelmi állásokat kialakítani és felkészülni a télre. Nem is volt gond a VH felszereltségével, nem is ők fagytak meg a hidegben úgy, ahogy a németek és a szövetségeseik. A VH felkészült volt, a németek pedig nem. A német offenzívára a szovjet fegyverek már megfelelőek voltak számban és mennyiségben, a németek pedig nem, csak azok eloszlása nem volt megfelelő, mert nem a németek irányából vártak támadást. Ugyanakkor ennek a helyzetnek a teljes félreértése volt a jellemző a német hadvezetésre, ami igen komolyan mutatja, hogy mennyire nem volt harci tapasztalatuk: Hiszen egy olyan országban, amibe ki-be jártak, barátok voltak, gyakorlatoztak benne, abban az országban még azzal sem voltak tisztában, hogy VALÓJÁBAN milyen és mekkora hadereje és fegyverzete van. Ekkora stratégiai hibát pedig nem lehet egy háborúban elkövetni, egyszerűen nem lehet a beképzeltésgre alapozva megtámadni egy országot. PONT kontraproduktív volt a harci tapasztalat, amit az elégtelen hírszerzés és a szituáció fel nem mérése majdnem villámtragédiába fordított.

"Épp hogy hatalmas eszközösszpontosításokra törekedtek minden hadműveletük előtt, ez 1944-45-re már egészen extrém formákat öltött."

Nem tudom, hogy hogyan írjam, a németek szinte minden egyes feladatra önálló járművet fejlesztettek, volt nekik mindenféle féllánctalpas, meg lánctalpas, meg motoros lánctalpas járművük, a harckocsi flottájuk is számos harckocsi típusból állt (amig ki nem lőtték azokat), ezeknek a logisztikája őrületes és kezelhetetlen feladat volt. Ehhez képest a szovjet harci eszközök típusainak a száma jóval szerényebb volt, sokkal kevésbé aprózták szét az erőforrásaikat, sokkal könnyebb volt karbantartani a fegyverzetüket. Egy Tigris lánctralpcseréje maga volt a rémálom, egy T34-nél meg egy pajszer kérdése volt az egész. Ha úgy tetszik, az is egy harci tapasztalat ám, hogy nem "műszaki tökélyeket" akarnak fejleszteni, hanem harci bevetésre szánt eszközöket. Ugye a katyúsa is olyan volt, hogy inkább propaganda, mint legenda a harcbavethetősége, de ha a nebelwerferrel összeveted, akkor volt egy irdatlan nagy előnye - önjáró volt, és nem vontatott. Ezek olyan apróságok, nüansznak tűnnek, de mégis ezen megy el egy háború: Egy katyúsához odament a paraszt, elvezette a teharautot, megnyomott egy gombot és kész. Ehhez képest a nebelwerferhez állomány kellett, telepíteni kellett, és ha megszólalt máris könnyű célpont volt, mert nem lehetett csak úgy arrébb vinni.

A szovjetek a finn háborúban pont a mozgékonyságot tanulták meg, ami a legfontosabb harci tapasztalatok egyike, és ezt igen következetesen alkalmazták onanntól a harci tervezésben, így például a németek által alkalmazott Blitzkrieg is azért bukott meg állandóan a Szovjetúnióban mert be kellett várni a pacifikáló gyalogságot, ami adott esetben lóvontatáson próbálta utolérni a páncélosokat, a szovjetek meg a tankon vitték a gyalogságot, így egy vonalban tudtak mozogni.

Valójában a II.Vh-ban 1941 telétől kezdődően egyértelműen a németek voltak azok, akik olyan háborút vívtak, amihez nem értettek, nem készültek fel rá, mert hagyományos háborút kellett vívniuk - lassúak, nehézkesek lettek és ehhez egyáltalán nem értettek, mert ilyen jellegű harci tapasztalatuk nem volt. Ezzel szemben a szovjetek olyan háborút vívtak, amihez értettek, amihez minden erőforrás rendelkezésre állt, és gyakorlatilag megfordultak a szerepkörök.

"Az Urál volt a végső cél, mert hiába van Vlagyivosztokig sok ezer km, mégis mi van ott?"

Mondjuk az a SZU maradék része lett volna ott, amivel legfeljebb tűzszünetet köthettek volna a németek. Ahhoz hogy ez reális cél legyen, ahhoz az kellett volna, hogy a japánok a másik oldalról betámadják a Szovjetúniót, mert akkor szétszakadt volna az ország egyebekben éppen ugyanazon nagy távolságok miatt is, ráadásul a szibériai-ázsiai csapatokat sem tudta volna a szovjet hadvezetés átdobni onnan Moszkva védelmére.

Egyebekben, az Ural még potom 1500 km-re volt Moszkvától, és ha ugye Moszkváig nem tudnak utánpótlást kialakítani, akkor hogyan érhettek volna el az Uralig? Portyázva persze nem gond az elképzelés, de pacifikálással együtt már igen érdekes az elképzelése, ha a sokkal rövidebb távolságon sem voltak képesek az utánpótlás megszervezésére és működtetésére.

*

Így most belegondolva, kicsit olyan ez az egész, mintha amiatt, hogy Sztálin maximálisan megbízott Hitlerben, amiatt nem is ügyelt arra a részre, viszont vagy nem bízott meg a Japánokban (illetve, nem vette volna komolyan az ottani békeszerződést, csak időhúzásra kötötte volna meg), ezért a komoly haderőit ott vonta össze egy esetleges Kínai területszerzés érdekében, a nyugati frontra pedig "futottak még" egységeket pakolt "a rend kedvéért".

És az azért érdekes a számomra, hogy nem gondolsz arra sem, hogy számottevő szovjet haderő vett részt Lengyelország megszállásában, és bár azoknak a harci cselekményeinek a száma és mérete nem összevethető a németekével, azért harci tapasztalatnak az sem volt utolsó.

És azért vagy 800.000 emberről beszélünk csak abban a hadjáratban.

Van nekem egy olyan érzésem, hogy a Szovjetúnió nem felkészületlen volt a háborúra lélekben és anyagiakban, hanem egyszerűen NEM ERRE a háborúra készült és eltartott pár hónapig, amig összeszedték magukat és felocsúdtak. Ez úgy szépen keretbe foglalná azt is, hogy valójában Sztálin készült a háborúra (és tényleg készült, lásd Ukrajna éhinség és általában az üzemanyag állami felhalmozást), CSAK NEM ERRE.

És csak gondolj bele, mig a németek pár száz, ezer kilométeren belül képtelenek voltak az igazi átcsoportosításokra, mozgásokra, addig a szovjetek lazán áttelepítettek gyárakat és egész hadseregeket több ezer kilométer távolságokon. Egy háború szerintem ezeken a dolgokon dől el igazából, pláne ha el is húzódik az a háború. Így például hiába volt igen komoly anyagi vesztesége Lengyelország megszállása során a németeknek, mégsem tanultak belőle.

Ezt pedig a "Deutschland, Deutschland über alles" nem tudja helyettesíteni.

Az nem harci tapasztalat, hogy "lenyomjuk őket gazsi mint a bélyeget".

Lehet Szibériában kattant be. Vagy alapjáraton is ilyen volt már. :) Lenin is már tartott tőle, állítőlag az volt a végakarata , hogy Sztálin nem lehet az utódja mert gondok vannak vele. Ha már Lenin szerint is gondok voltak vele, akkor elég súlyos lehetett. :)

Arról nem beszélve, hogy ha nem akartak igazából partraszállni, miért áldozták be a Luftwaffe jelentős részét.

Az angol hadiakadémia lejátszotta a 70-es években a partraszállást, totális német bukta volt a flotta hiánya miatt...az első partraszállás sikeres lett volna, aztán elakadt a kiépített állásoknál, és az angol flotta minden utánpótlást könnyűszerrel elvágott. Már a honi flotta is, holott a Földközi-tengeri flotta is hazaindult, és visszaért volna még komoly német eredmények előtt.

A németeknek nem volt semmilyen tengeri támadóképességük a légierőben, ezért volt az, hogy Dunkirknél sem tudtak hajókat elsüllyeszteni, légifölény mellett sem. Az angol flotta le volt kötve a Földközi-tengeren, de a honi flottájuk is hatalmas túlerőben volt a pici német flottával szemben, és verte is őket agyon amikor csak találkoztak, pl. Narviknál. Még a tök mázlis elsüllyesztése a Glorious anyahajónak, akit gyakorlatilag harcképtelenül és védtelenül találtak, azzal végződött hogy a két német csatahajó az év teljes hátralévő részére ki lett vonva a forgalomból (két angol romboló megrongálta őket).

A Battle of Britain során a németek hatalmas veszteségeket szenvedtek, a vadászaik felét, a kétmotorosok 2/3-át vesztették, pilótákat gyakran 1:5 arányban az angolokhoz képest.

Az a kép él, hogy szerencsétlen angol pilóták állandóan harcoltak, holott fordítva volt, az angol pilótáknak jutott pihenőidő, normál beosztás, a német pilóták meg pihenés nélkül harcoltak, mert olyan létszám gondjaik voltak.

"Due to the failure of the Luftwaffe to establish air supremacy, a conference assembled on 14 September at Hitler's headquarters. Hitler concluded that air superiority had not yet been established and "promised to review the situation on 17 September for possible landings on 27 September or 8 October. Three days later, when the evidence was clear that the German Air Force had greatly exaggerated the extent of their successes against the RAF, Hitler postponed Sealion indefinitely."

Hitler támadni akart, és ehhez a légifölény hiányzott, Göring meg nagy arca miatt nem akarta beismerni hogy nem megy...ha összejött volna, valószínű indulnak, és végül ott lesznek sikertelenek.

De sem légifölényük, sem tengeri fölényük nem volt, erre azt mondani hogy angolokat levegőben és tengeren tönkreverték, nekem nem költői túlzás :)

Szárazföldön igen, de az 3-ból csak 1.

Ha valóban meglett volna mindkét fölényük, akkor lehet azon gondolkozni, hogy miért nem indítottak partraszállást, de mivel egyik sem volt, felesleges azon gondolkozni, hogy direkt nem is akartak partraszállni. Ez meg a mondanivaló lényegét érinti.

Nekem az maradt meg olvasmányokból, hogy oda küldték polgárháborúban ahol nagy zűr volt, mert nagyon kemény kezű volt rendrakásban, és főleg ott délen nagy szerepe volt Gyenikinék elleni témákban vmi fő fő kutyaként. De akkor lehet ebben volt nagy adag kozmetika hatalomra kerülése után kicsit szépítettek rajta. :)

Ami nekem Sztálinról kép lejött az alapján egyértelmű hogy nagyon súlyos pszichopata volt, éppúgy mint számos diktátor és cégvezető is :) sajnos a legtöbb ember nincs felkészülve arra, hogy a munkatársa nem úgy gondolkodik mint ő. Ezért lesznek ilyenekből gyakran vezetők, mert nem olyanok mint a legtöbb ember, nincs bennük semmiféle empátia, állandó pszichózisban élnek, üldözési mániájuk van, és egyetlen céljuk a saját hatalmuk megnövelése, pont azért mert folyamatos bizonytalanságban élnek. Ezért is tudják átvenni a hatalmat, mert a normál ember ilyen szintű fondorlatosságra és aljasságra nincs felkészülve. Ezek voltak Sztálin erényei. Majd sorolom egy következőben a hibáit is :)

Na, csak a kedvedért utánanéztem :)

10 évnyi papi szemináriumos előélet után első nyilvános akciója és beszéde 1900 május 1-es felvonulás megszervezése volt, gyakorlatilag hivatásos forradalmárkét folyamatosan száműzték Szibériába, ahonnan állandóan megszökve újra tevékenykedett. Bár mindig egy éven belül megszökött, utolsó száműzetését letöltötte, így az egész I.vh-ból kimaradt, ahogy a forradalmat is "lekéste"... A Pravda főszerkesztője, majd Népbiztos - miiszter - lett: nemzetiségi ügyeké. Így került Caricinra is, katonailag sok vizet nem zavart, inkább politikailag kavart, itt lettek örök ellenségek Trockijjal. Ekkoriban már álláshalmozó volt, vezette a muzulmán :) szekciót, tagja volt az ukrán :) kb-nak, sőt ő volt a közerkölcsökért felelő biztos is :) Szervezőként - de nem katonaként - Vrangel kiszorítás a Krímből a lekomolyabb teljesítménye. A lengyel hadjárattal kapcsolatban elsőként ismerte fel a forr. exportálásának lehetetlenségét, végül a Kaukázusban szervezett, tisztogatott, tárgyalt, itt már kijöttek a birodalomépítő, intrikus vonásai.

AT gyakran bebukik a részleteken, ami meglepő, hogy a következtetései néha még így is ülnek :)

Ez is inkább költői túlzás volt, de lényegében igaz. A brit hds.-t valóban tönkreverték, ahogy a légierőt is Fr. felett. Hiába kérték egyre kétségbeesetten a bombázóparancsnokok és pilóták az újabb vadászszázadok átvezénylését fedezetül, Ch. már az angliai csatára tartalékolt. Így viszont a bombázóerők gyakorlatilag megsemmisültek, ami végzetes lett volna, ha a partraszállás összejön a németeknek. Mint már annyiszor ezúttal is csak a flotta menthette meg Angliát, viszont a győzelemhez kevés volt, hiszen a németek nem függtek a tengeri szállításoktól. És először a történelemben immár nem kellett egy másik flotta a legyaőzésükhöz, hiszen ott volt a légierő, akiknek viszont a légifölény nélkül nem volt esélyük?? megállítani a német átkelő és utánpótlás konvojokat fenyegető brit flottát.

A ??-ek kapcsán 1940-ben járunk, Tarantó, Kréta és a csendes-óceáni harcok előtt, ezek fényében elég reálisnak látszik, hogy akár a fölény nélkül is megoldhatták volna az átkelést, de ez már a fantázia világa.

Fontosabb, hogy úgy tűnik H. valóban nem akarta elfoglalni Angliát, tartott a gyarmatbirodalom összeomlásának következményeitől azaz, hogy ki teszi rá a kezét - szu, japán, usa jelöltek - a területeire, inkább kiegyezésre törekedett, ahogy azt a franciákkal is tette, hiszen ekkor már keletre tekintett.

Szóval azt akartam kinyögni, hogy vmi tehetség vagy nem tudom minek nevezzem azért volt benne ezt így végigcsinálta.

Ha jól emlékszem még ő is megjárta Szibériát a cári időkben politikai fogoly volt, vagy lehet volt köztörvényes ügye is, ilyesmi rémlik.

Kíméletlen egy figura lehetett.

Olyasmi volt ez a "becsalás" mint a németeknél később az "arcvonal szűkítése" . :) Kényszer volt jórészt ez egyértelmű.

Azért ez a Sztálin amit művelt az élete során az nem egy hétköznapi mese. I vh, forradalom, polgárháború, II. vh , kommunista blokk kialakítása közép keleti eu-s térségekben.

Akkor Gulag, vas és acél országa Ukrajnába éhen halt ez miatt néhány milla ember stb.

Valamihez azért volt benne ezt így végigcsinálta. Nem tudom pl egy orosz történelem tanításnál milyen megítélése van neki most , jelenleg. Mert azért csak ő vezetésével nyerték meg honvédő háborút, de volt azért néhány viselt dolga még ez mellett.

Elég vérzivataros életrajz, nem is tudom van e még egy ilyen történelemben. :)

Pl Kalasnikov is hasonló történet. Egy pofon egyszerű szerkezet , de épp ezért kevés hibalehetőséggel, viszonylag kis költség, bírja a terepet, időjárást stb. Mekkora "karriert" futott be.

Az volt az elképzelés német részről, hogy az első néhány hétben szétverik a szovjeteket, és Moszkvát beveszik, északon baltikum , leningrád, délen Ukrajna aztán gondolom az olajmezők Kaukázusban , az Uralon túl hát mi volt még SZU-ban? Vsz ipar nem annyira, egy nagy pusztaság minimális infrastruktúra.

Végülis a nagy csapás ez bejött , csak ruszkik nem omlottak össze tőle, ahogy nyugaton történt.

Végülis amiket írtál számokat tankra az kb kiadja a 4k-t. Bőven több volt akkor ruszkiknak legalábbis az országban, abból mennyi működött , hogy stb. :)

Nekem az rémlik, hogy ott a Don környékén déli fronton valami fő fő vezér volt mikor ott a legnagyobb balhék voltak, többször támadta a doni fehér sereg. Azt nem tudom ebből mi amit hozzátettek még később győzelem után ilyen legenda jelleggel. Pont ott állították meg a németeket is II. vh-ban , furcsa véletlen.

Ez a "Sztálin becsalta őket " komoly mítosz . Idegosszeomlast kapott es 9 napig nem mozdult ki a dácsájábol. Utána megjött molotov es azt hitte hogy most a Part leváltja es kivégzik őt. Mikor kiderült hogy szó sincs erről es csak azért jöttek hogy rábeszéljék hogy térjen vissza Moszkvába akkor visszament es adta ki a hulyenel hülyébb parancsokat a korábban általa lefejezett tábornokok nélküli seregnek

Már csak azért sem volt a németeknek harci tapasztalata, mert Hitler "hülyére verte az angolokat tengeren, szárazföldön és a levegőben is - egyszerűen nem akarta őket megszállni, mert pontosan tudta, hogy annak semmi értelme nem lenne" (by AT)

A Battle of Britain aztán nagy tönkreverés volt, ahogy a németek az angol flottát is köztudottan tönkreverték addigra, pl. Norvégiánál, épp hogy maradt néhány hajójuk a németeknek.

Hitler 1939-ben már kért haditervet Anglia megszállásához, Raeder és Göring ellenezte, mert sem légi, sem tengeri fölény nincs, nem is volt sose, márpedig kellene mindkettő,

Hitler meg 1940 júliusban kiadta a Führer Direktiv 16-ot, hogy szeptemberben induljon a Seelöwe.

1940 szeptemberben, Hitler parancsára propaganda filmeket forgattak Antwerpennél egy megrendezett partraszállásról, hogy legyen mit mutatni a népnek később, mert az éjszakai partraszállásról nem készülnek majd jó felvételek.

Ezután tudta Hitlert lebeszélni Raeder és Rundstedt együttes erővel, amire "messze hallhatóan fellélegzett a Wehrmacht" (by Adolf Galland).

Összességében egyetértek, bár az első felébe 1-2 "érdekesség" becsúszott:

"Szerintem meglepőt fogok mondani, de ez alatt valójában jóval kevesebb harci tapasztalatot szereztek, mint a nem is olyan régen polgárháborút vívott Vörös hadsereg" Meglepően nagy hülyeség :) A polgárháború 20 éve volt, a résztvevői már jórészt nagypapaként-póttartalékosként éldegéltek, az 1941-ben behívott korosztályokban már szinte kizárt, hogy lettek volna veteránok. Arról nem is beszélve, hogy a polgárháború igazi XIX. századi lovas-gyalogos ill. portyázó-partizán hadviselést hozott, légierő alig, hk-k ill. gépesített alakulatok egyaltalán nem játszottak szerepet, ez aztán nem készíthette fel a szovjeteket a gépesített villámháborús hadviselésre... A tisztikarból a csapattisztek szintén nem szagoltak még puskaport, feljebb meg ugye a tisztogatás hagyott nagy űrt.

"egyáltalán nem volt a németeknek sem akkora harci tapasztalata, mint amekkorára fel szokták fújni - hiszen valójában pár hét harci tapasztalat volt és az a pár hét sem volt komoly, valódi komoly ellenállással valójában soha nem szembesültek, városokat soha nem ostromoltak meg, komoly védelmi vonalakat soha nem törtek át."

Még ha nem írtam volna pár hsz-el ezelőtt: "De a fr. hadjárat csak bő egy hónap volt, így nézve csak július és aug. hónap volt véresebb keleten, mint francia hadjárat." Azaz 1941-ben csak két olyan hónap volt a SZU fronton, amely nagyobb veszteséget produkált, mint fr hadjárat bő egy hónapja. Sőt a lengyel hadjárat kevesebb min egy hónap alatt produkálta a moszkvai csata végjátékának nov-dec-i havi veszteségeit. Nem is értem honnan szeded a nem volt komoly harc ötletet. A komoly ostromokat és vonaláttöréseket meg még felsoroni is hosszú lenne. Az tény, hogy nyilván nem mind a bő 3 milla német szerzett komoly tapasztalatot, de mivel mindhárom hadjáratot ugyanazok a páncélos-gépesített ill. melléjük rendelt gyalogosho-k harcolták végig az élvonalban, ők már hatalmas tapasztalatra tettek szert a Blitzkriegben, szemben a szovjetek 0-jával, mert ők a finn fronton meg végképp nem gyűjtöttek ilyet.

A többivel egyetértek, bár ezt nem értem: "egyik legfőbb szempont éppen az volt, hogy nagyon kevés számú techikai eszközzel oldották meg a szovjetek a feladatokat, amiből viszont külön-külön is de facto korlátlan mennyiség állt a rendelkezésükre, ahogy a hozzá tartozó személyzetből is" Épp hogy hatalmas eszközösszpontosításokra törekedtek minden hadműveletük előtt, ez 1944-45-re már egészen extrém formákat öltött.

Az Urál volt a végső cél, mert hiába van Vlagyivosztokig sok ezer km, mégis mi van ott? SZU olajtermelés 90%-a Kaukázusban, ipar, élelem, ásványok 50-90%-a az európai részeken, ahogy a városok-falvak stb. is, Szibériában ill. Közép-Ázsiában lehetetlen lett volna érdemi ellenállásra alkalmas hds-t felszerelni-fenntartani.

"Azért németeknél olyan egységek voltak akik előtte lerohanták Európa nagyrészét."

Szerintem meglepőt fogok mondani, de ez alatt valójában jóval kevesebb harci tapasztalatot szereztek, mint a nem is olyan régen polgárháborút vívott Vörös hadsereg, ami ugyan nagyon beégett a finnek ellenében, de rengeteget tanult belőle - elsősorban azt, hogy a harckocsijai viccnek is rosszak. Akkor vált egyértelművé, hogy másra van szükség és akkor lett stratégia a T34-es.

Egyebekben a félreértések elkerülése végett a T34-es egy zseniális harckocsi és messze meghaladta a korát amikor kitalálták - a Christie féle felfüggesztés például önmagában olyan tulajdonságokat biztosított a számára, amiket a későbbi harcjárművek is megirigyeltek, ráadásul sokkal célszerűbb is volt az egymás utáni páros görgők rendszere terepen mint a Tigris eltolt, de emiatt rendkívül érzékeny futógörgő rendszere. A torony is zseniális újítás volt, az ágyú is megfelelő volt, a rádió és egyéb dolgokat pedig folyamatosan szerelték bele, ahogy az egy ajtós toronyből is kétajtós fejlődött és más egyéb hasonló változtatások.

Ugyanakkor a konstrukció zsenialitása, a döntött páncélzat (amit a németek csak az übervastag és ezért anyagpazarló egyenes páncélzattal tudtak hirtelenjében ellensúlyozni a Tigrisben), a szabadon variálható torony olyan dolgok voltak, amik valóban zseniálissá tették azt a harckocsit.

Namármost, a félreértésekkel ellentétben, nem minden szovjet alakulat állt hülyékből és Grísákból, és ugye a másik félreértéssel szemben valójában egyáltalán nem volt a németeknek sem akkora harci tapasztalata, mint amekkorára fel szokták fújni - hiszen valójában pár hét harci tapasztalat volt és az a pár hét sem volt komoly, valódi komoly ellenállással valójában soha nem szembesültek, városokat soha nem ostromoltak meg, komoly védelmi vonalakat soha nem törtek át.

Nem a harci tapasztalatuk volt tehát nagy, hanem a kiképzésük volt komoly, és pont ezért volt akkora veszteség az, hogy a harcoló alakulatok tiszti állománya irdatlan veszteséget szenvedett a háború elején - valójában Grísáék lettek alig pár éven belül a tapasztaltabb, harcedzett katonák. És ebből a szempontból is érdekes az, hogy a szovjet mennyiségi hadviselésben a kiképzés pont egyszerű volt, a T34-es hülyéknek volt építve - ennek megfelelően EGYSZERŰ fegyverek voltak, amit EGYSZERŰ emberek is tudtak kezelni, ellentétben a kifinomult német technikával, amit csak komoly kiképzés mellett lehetett professizonálisan használni.

Ha pedig a tajgára kellene menni, akkor ma sem gondolnám, hogy arra a német technika lenne a megfelelő, egy jó kis Kraz, Maz vagy valami hasonló ormótlan járművel messze szívesebben mennék mint egy kifinomúlt, szakszervízen kívül reménytelenül javíthatatlan technológiával.

Más szavakkal: Amit te kis túlzásnak írsz, az valójában egy igen lényeges pont: Az orosz fegyverek olyanok voltak, amit azok a Grísák, akik túlélték az első hetet, azok a Grísák bizony sokkal hatékonyabban forgatták, mint a kiképzetlen német egységek a csúcstechnológiát. És a nagy számok törvénye alapján egyre több Grísa élte túl az első hetet és egyre kevesebb harcedzett német katona.

És tudod, amikor valakinek nem kell a lőszerrel takarékoskodnia, mert annyit lő a németekre, amennyit akar, akkor hiába precízebb a német puska, mégiscsak az orosz gépfegyver lesz az úr. Ha pedig addig vezénylik az orosz katonákat a német géppuska fészek ellen, amig ott ki nem fogy a lőszer, akkor nincs miről beszélni, egyértelmű, hogy az orosz "fegyver" a jobb, mert abból van több. Hogy ebben az esetben a fegyver==ember, az az oroszokat nem érdekelte.

A mennyiség ebben az esetben olyan jellegű minőségi fölényt eredményezett, amire az ember elsőre nem is gondol, és ebben az egyik legfőbb szempont éppen az volt, hogy nagyon kevés számú techikai eszközzel oldották meg a szovjetek a feladatokat, amiből viszont külön-külön is de facto korlátlan mennyiség állt a rendelkezésükre, ahogy a hozzá tartozó személyzetből is - a németek szuperfegyverei meg olyanok voltak, mint a propaganda, szépek is voltak, jók is voltak, csak soha nem volt belőle elég és valójában az egységek többsége hírből ismerte csak őket.

Példának okáért (majd Scipio javít) ha jól emlékszem, valami elképesztő mennyiségű hadosztály volt LÓVAL felszerelt és valójában teljesen gépesített hadosztály egészen elenyésző volt a teljes létszámhoz képest. Mondhatni, többek között ez volt a szerencséjük, mert ha csak precízen illesztett gépesített hadosztályok lettek volna, azokat a télen lesöpörték volna a színről, annyira nem tudtak volna teljesíteni.

Tulajdonképpen - ismét túlozni fogok - a német hadsereg volt a "szedett-vedett", amikor a Szu-ra támadt, mert ezerféle fegyver, mindenhonnan zsákmányolt harci eszköze volt, különböző országok teljesen szánalmasan felszerelt csaptaival, számtalan járműtípussal - egyszerűen kezelhetetlen, szervízelhetetlen, utánpótlásilag fenntarthatatlan volt az egész. Ráadásul benzinre építve a gázolaj helyett...

20-ra húztak lapot, nem jött be, de igazából ha jobban belegondolsz, én valójában azt nem értem, hogy mi volt az igazi céljuk? Az, hogy a Szovjetúnió megadja magát a németeknek? Komolyan? Tessék már ránézni arra a térképre, amin fel van tűntetve a Szovjetúnió - OK, benyomultak úgy 1300 kilométerre, elesik Moszkva und sagte schon, akkor mi van? Vlagyivosztokig van még 9000(!) kilométer.

Mégis hogyan gondolták ennek a "bekebelezését"?

Valahol én azt nem egészen értem, hogy az még csak rendben van, hogy bevonulnak, az is érthető, hogy azt hiszik, hogy a blitzkrieggel beveszik Moszkvát, de ettől miért kebeleznék be a Szu-t? :) Vagy úgy gondolták, hogy ettől a Szu békét fog kérni? Hiszen ott a történelemkönyv, úgy otthagyták Moszkvát, amikor bevonult Napoleon, ahogy az a nagy könyvben meg van írva.

Én tehát ezt nem egészen értem - az ugyanis érthető volt, amikor az olajért, avagy a termőterlületekért mentek - de azokról talán le is mondott volna Sztálin egy gyors békekötés érdekében, ez az egész valahogy nem jön össze nekem.