1941: 1225 T-34, 625 KV vs 979 Pz III és 444 Pz IV (Szabó–Számvéber: A keleti hadszíntér és Magyarország 1941-1943) És ehhez tegyük hozzá, hogy mindkét német típus jóval gyengébb volt a szovjeteknél, de legalább egy minimális esélyük volt képzett személyzettel és jó vezetéssel.

Tankelhárító ágyúk: a németeknél a 37mm-es "kopogtató" volt rendszeresítve, nem véletlenül kapta a nevét melletük kevés 76 mm-es... Szemben a szovjetek 45 mm-es és 76 mm-es ágyúival. http://www.zmne.hu/tanszekek/Hadtortenelem/tematika/hk/m4.htm

Katyusát hagyjuk, 41-ben nem sok vizet zavart.

42-ben már nyáron elérték Sztálingrádot, a tél már csak pluszteher volt. Az olajmezők a Kaukázuson túl voltak, oda soha nem értek el. A hadjáraton már a Donnál bebukták, ha nincs a sztálingrádi pluszcélpont, akkor talán elérhető lett volna az eredeti cél, de a szárnybiztosítás ugyanúgy a levegőben lógott volna.

Főleg 41-ben, utána már fokozódtak az érzelmek, fejlesztések. :)

http://hu.wikipedia.org/wiki/T%E2%80%9326

Hozok én is Wikipédiát ha már így belementünk. :)

Ebből az jön le, hogy szovjet hadrendben 41-ben ebből a T26-ból volt 10 k db , a háború kitöréséig legyártott t34-esek száma nem érte el az 1000-et. Nyugati határszélen főleg T26-os volt . Ahhoz se volt elég lőszer, alkatrész stb .

Szóval nekem az jön le (lehet rosszul gondolom), hogy ez vmi olyasmi lehetett mint a magyar hadseregnél, hogy a statisztikában ott van a db-szám, csak amikor be kell indítani a fele szétesik a bázison. :)

Mondjuk azt is írják, hogy ezeknek a nagy részét a német tűzérség , és légierő lőtte ki, nem a német páncélosok.

Szóval aláírom, hogy T34 jobb volt az akkor hadrendben lévő német tankoknál. De azért technikai fölényt vitatnám úgy összességében bármilyen fegyvernemben. :)

Wikipédiával én sem akarok vitatkozni ha azt írják amit te. :)

Nekem annyi jött le, lehet, hogy vmit félreértelmeztem az eseményekből, hogy az orosz fronton a német támadáskor 41-ben , volt bőségesen orosz harcskocsi annyi probléma volt velük , hogy elavult típus volt txx , nem 34-es hanem vmi korábbi "csúcsmodell" azokhoz sem volt alkatrész, jó személyzet stb. Nagy szervezettség volt :) Ezeket 100-val lőtték ki a németek.

Aztán voltak már t34-esek , és ezek KV tankok amik jobbak voltak a német tankoknál páncélzatban alig lehetett kilőni őket, csak ezekből kevés volt még 41-ben tehát nem tudtak velük érdemi csapást mérni németekre, főleg, hogy légifölény és németeknél volt, szétbombázták őket levegőből.

Aztán később beindult a fejlesztés jött ez a Párduc, Tigris azok pedig lövegben páncélzatban ott voltak t34-esekkel versenyben , de hát ez már 42 inkább nem a háború kitörése.

Szóval nagyjából én egyetértettem szinte mindennel, csak ez a technikai fölény ezzel nem teljesen.

Nyugati fronton pedig franciák bénán használták a tankjaikat ahogy írod is. Németek elsöpörték őket villámháború , zuhanóbombázókkal kiegészítve.

akkor már ott volt holland kelet india olaja, pluszpont ezért kellett volna Szibériát lerohanni.

A japánok valóban hibáztak, Yamamoto már Pearl Harbor előtt megmondta, hogy a háborút elvesztették - ő járt Detroitban is a háború előtt, ismerte az amerikai ipart. Amikor kiderült, hogy még a flottát sem sikerült elsüllyeszteni...szegény Yamamoto :)

Csak ugye kényszerhelyzetben volt Japán, mert az Usa olajembargó azt jelentette, sehonnan nem jöhet olaj, csak háborúval.

http://en.wikipedia.org/wiki/German_tanks_in_World_War_II

Ugyanazt mondja, amit én :)

Gyakorlatilag minden tank, a Párduc előtt, alulmaradt a hasonló időben szembenálló tankokkal hatékonyságban, a fejlettebb taktika, és személyzet miatt voltak lehengerlőek a németek mégis.

" In actual tank-on-tank encounters the German armour performed poorly, but as a coherent unit, the combined arms tactic of the Blitzkrieg shocked the West."

Tigris I és II: lehet hogy csúcs volt, csak drága volt és rengeteget fogyasztott, valamint állandóan lerobbantak, ami azt jelenti, hogy gyakorlatilag nem voltak bevethetőek, amikor ráadásul egyébként is üzemanyaghiánnyal küzdöttek...

A Tigris I-nek nem volt döntött páncélzata sem, ami hatalmas visszalépés a Párduchoz képest. (Ezért is volt lomha, mert arányaiban vastagabb páncélvédelemre volt szükség emiatt)

Drága és költségeihez képest nem hatékony, irreális irány volt.

A szovjetek meg lenyomták őket a T-34-el, ami olcsó volt, strapabíró, és 3x annyit gyárthattál, amíg egy Tigrist. Elfogott Tigris II-t elemezve nem volt jó véleményük a szovjeteknek, úgy találták páncélja rossz minőségű acél volt (hiánygazdaság miatt).

Egyébként - amikor bevethető volt - akkor valóban jól teljesített.

A Guderian taktika remekül működött, ami elfeledteti, hogy műszakilag ugyan remek, de nem megbízható, abszolút nem hatékony és nem kiemelkedő tankokat gyártottak, vagy drágaságuk miatt nem jelentős számban. A Pz I-IV nem a csúcs volt a kor színvonalán.

Valószínű , hogy hozzájárult az is, hogy Hitler sietni akart, mert Sztálin is gőzerővel fegyverkezett megnemtámadási szerződés ellenére. Meg akarta előzni, úgy gondolkodott , hogy elkerülhetetlen a háború SZU-val akkor minél előbb amíg ruszkik még jobban meg nem erősítik a sereget le kell rohanni. Volt ebben logika vsz, csak hát túl nagy falat lett a végén. :) Biztos, hogy sok minden el lett hibázva, mert Sztálin rezsimjéért úgy ahogy mondod sok helyen nem rajongtak ruszkiknál, voltak is akik átálltak aztán németekkel harcoltak utána.

Hát igen ezt már nem lehet eldönteni, hogy Moszkva mennyire volt kulcstéma, vagy sem. Esetleg mi történik ha nem mennek Kievhez 1-2 hónap kitérőre főerőkből is hanem tovább Moszkva ellen. Ezt már csak találgatni lehet. :)

Usa belépése az biztos, hogy egy döntő dolog volt hosszú távon, ipari potenciál miatt.

Vsz a németek még abban hibáztak nagyot egyetértve azzal amit mondasz, hogy úgy kezelték az oroszokat mint az állatokat. Nyugati fronton ott úgy ahogy kultúremberként működtek. Keleti fronton pedig előjött belőlük az állat. Kommunistákat ha elfogtak kivégzés, szlávok kiirtandó faj , alsórendű faj ezt ordibálta állandóan Hitler. Szovjet hadifoglyok nagy része belehalt a fogságba százezrek.

Ez vsz növelte az orosz ellenállást mert tudták egy idő után ha megadják magukat az is halál. Ráadásul erre még ösztönzésben rátett Sztálin mert ha vki hadifogsába került az sokszor árulónak számított, és az nkvd elvitte a családját a Gulágra stb. Vagy aki visszavonult az agyonlövette mint árulót stb.

Szóval ezek így hozzájárultak vsz, hogy nem omlottak össze mint pl franciák. Ott azért a németek egész máshogy álltak a dolgokhoz. Abban is lehet vmi amit angolokról mondasz, hogy volt ilyen elképzelés Hitlernek egy darabig.

Vsz Sztálin kényszerből csalta be őket, mivel megállítani az első időkben nem tudta.

Viszont ahogy telt az idő, amcsi hadiszállítások, orosz hadiipar is felpörgött stb, nem a németek felé billentette a mérleget.

Ráadásul Sztálin még az orosz polgárháborúban azért eléggé "edzett" lett. Szóval bírta a csapásokat. :) Ami veszteséget elszenvedtek első időkben, vsz legtöbb ország összeomlott volna, németek is ezt várták, hogy bármelyik pillanatban kapitulálnak akkora veszteségek vannak oroszoknál.

Ehelyett átment egy élet-halál harcba vmi hasonlóba mint az orosz polgárháború. Ott is volt időszak vörösök már úgy nézett ki tönkre vannak verve aztán vhogy mégis kitartottak. Sztálinnak volt már rutinja az ilyen élet halál harcokban. Na meg ő is tudta, hogy ez az ő bőrére megy kapitulál az egyenlő halállal neki. Szóval győzelem vagy halál kb ez volt a szitu.

Ja és még egy, Speert már 1935-ben ki kellett volna gazdasági miniszternek nevezni főépítész helyett, mert az amit ez az ember csinált a német hadiiparból 1944-re az valami elképesztő teljesítmény és szervezettség volt.

Sokan azt állítják, hogy a Moszkvai hadjárat előtti várakozás miatt ment el a németek ideje.

Én inkább azokkal az elméletekkel értek egyet, miszerint 1-1 blitz hadművelet intenzítása max 1-2 hónapig tartható, utána kimerülnek a csapatok mind emberileg, mind technikailag.

Utána a Kiev elleni offenzíva is teljesen érthető volt, hiszen 1 millió vörös katonát lehetett katlanba zárni és az ukrán éléskamrát megszerezni (ugye Dunkirk-nél pont ez volt a probléma, hogy ott nem semmisítették meg az ellenfelet és hagyták , hogy meglógjanak).

Ilyen télre ami utána jött sztem senki nem számított, a korábbi években nem voltak ilyen kemény telek mint a 40-es évek közepéig.

De az óriási baklövést a japánok követték el az USA megtámadásával, hiszen a jól felszerelt távol keleti haderőket el lehetett nyugodtan vinni és Moszkva alatt a németek ellen bevetni őket.

Persze a japcsik már belefutottak egyszer az oroszokba sikertelenül Belső Mongóliában, de ez akkor is a háromhatalmi egyezmény nyílt elárulása volt.

Mint ahogy Mo. is sajnos ennek szellemében hadat üzent az USA-nak (a legutolsó olyan állam vagyunk, akik hadat üzentünk nekik a történelemben, ha jól tudom) így kellett volna tenniük a japcsiknak a ruszkik ellen.

Egy kicsit el is voltak kényelmesedve a németek a korábbi sikereiktől és nem fejlesztették tovább idejében a páncélosaikat vagy a gyalogsági fegyvereiket, mert azt hitték, hogy ezzel már simán nyernek ami van.

Nem is csoda, hogy akkor így gondolkoztak, hiszen egyrészt az I: VH-ban simán kikaptak a ruszkik, és alig 1 évvel a Barbarossát megelőzően a ruszkik nem tudták lenyomni a jóval szerényebb képességű finneket sem...

Ahogy azt hiszem Hitler mondta, a Szovjetunió olyan , mint egy rozoga épület, be kell rúgni az ajtaját és összeomlik az egész magától.

Nyilván ha felmérték volna a valós erőviszonyokat, akkor a megszállási politikájuk sem feltétlenül lett volna olyan amilyen (pl. az önálló Ukrajna nagyon szívesen küldött volna haderőt a sztálini szovjetunió ellen,de a balti államokban is eleinte felszabadítóként üdvözölték a német csapatokat.

Arra sem lehetett számítani, hogy a nuygati hatalmak, akik féltek a kommunizmustól, mint a tűztől összeállnak egyáltalán Sztálinnal nemhogy technológiát adnak oda nekik.

1940 nyarán pl. szerintem sokkal inkább hittek a németek abban, hogy az angolok belátják, hogy értelmetlen egymás ellen harcolni és inkább össze kell fogniuk egymással a Szovjetunió ellen...

Egyetértek nagyjából kivéve a tankok technikai részét. Vsz ott az volt a helyzet, hogy 41-ben T34, KV1 nagyon jó volt ebből kevés volt, a többi ruszki tank az arra volt jó, hogy a németek célba lőttek rájuk, agyaggalamb lövészet.

Aztán 42-ben Párduc amit mondasz, és amit nem említettél Tigris. Tigris az akkor a csúcs volt páncélzatban és a lövege is erősebb volt mint a ruszkiké. Egy baja volt lomha volt.

Aztán a vége felé Porsche kifejlesztette a Királytigrist az volt a csúcs, páncélzatban, és lövegben. Olyan bevonat volt rajta nem lehetett rátapasztani a gyalogsági aknát. Szemből egyetlen tank sem tudta kilőni.

A hibája az volt, hogy időhiány miatt a korábbi tigris motort rakták bele és mivel nagyobb volt a súlya még lomhább lett. Illetve szintén időhiány miatt előjöttek technikai gondok vele terepen. De olyan súlya súlya volt kevés olyan híd volt amin át tudott menni. :) Lövege olyan volt, hogy 2000 méterről bármilyen orosz tankot kilőtt, és azok szemből ilyen távolságból nem tudták átütni a páncélzatát.

Ezekben a fejlesztésekben is nagy harc volt, mert aztán ruszkik is mikor bejött tigris 42-ben akkor nagyobb löveget raktak a tankjaikra. Szóval rendesen egymásra találtak.

Azt ki is felejtettem, hogy a légifölény is náluk volt. Háború első napjaiban a ruszki légierő nagy részét kivégezték. Szovjet légierő parancsnoka öngyilkos is lett. Bár lehet Sztálin amúgy is kivégeztette volna.

Az nagyon nagy előny volt, hogy lesöpörték az orosz légierőt. Szétbombáztak mindent , légifelderítés stb.

Csak hát ezt nem tudták döntő győzelemre kihasználni, aztán az idő nem nekik dolgozott. :) Két elmebeteg Hitler Sztálin összeakadt egy ekkora háborúban ez nem semmi történet volt. :)

Vsz hadüzenetkor nem álltak vesztésre németek . Arra alapoztak, hogy 41-ben elfoglalják Moszkvát és döntő csapást mérnek oroszokra. Erre meg is volt minden esélyük.

Orosz hadsereg nagy volt , de ahogy mondod is lefejezve, illetve nem volt olyan tapasztalatuk ebben a modern háborúban mint németek megszereztek lengyelek, franciák ellen. Illetve vsz a technikájuk sem volt olyan jó. Volt ez a KV1, T34-es ebből nem volt olyan sok nekik 41-ben illetve nem volt hozzá profi személyzet. A többi tankjuk (és abból volt sok nekik 41-ben) nem bírt a német páncélosokkal. Tankelhárító ágyúik is gyengék voltak. Volt ez a katyusa az pedig nem volt pontos, beszórt mindent, de célozni nem nagyon lehetett vele.

Szarrá verték őket tulajdonképpen 41-ben, csak hát a nagy tér, rossz idő bejött elakadtak sárban stb, na meg Hitler szétosztotta Moszkva elleni erőket. Ezzel hónapokat vesztettek, közben ruszkik időt nyertek beásták magukat Moszkva körül, aknásítottak mindent, új seregeket vezényeltek keletről oda stb stb.

Azon a pár hónapon elmehetett vsz a hadjárat.

Utána meg 42-ben Sztálingrádnál megint csak az volt , hogy már ott voltak az olajmezőknél a Volgánál , és bejött a tél, és megint belekeveredtek egy ilyen bozótharcba Sztálingrádon belül mert Hitlernek az volt a mániája ezt a várost be kell venni.

Az első néhány napban úgy lebombázták , hogy a város 80% megsemmisült ipari üzemek, olajkészletek stb. Csak presztizs okokból a romokat is el akarták foglalni. Közben a ruszkik időt nyertek egy ellentámadásra.

Vsz néhány ilyen taktikai húzáson sok múlott, mert nem volt ez annyira egyértelmű , hogy veszíteniük kell ott.

Usa belépésével nagyot billent a mérleg.

Vsz azzal , hogy lerohanták franciákat nagy stratégiai előnyük volt. Ruszkikkal nem bírtak, de az egy nagyon komoly harc volt. Ott felőrlődtek. Angliát a csatorna védte meg. Szárazföldön vszínű 40-ben lerohanják.

Lengyel uralom? Hehe.. :-)

Dehogynem. A mongolok évszázadokig tartották megszállva-függésben őket, aztán a lengyel-litván uaralom jött. A Romanovok kezdik az 1600-as években a birodalomépítést, Nagy Péter és Katalin alatt jelentkeznek be a nagyhatalmi státuszra, de azért eztután is vannak bőven vesztes háborúik, pl Napóleon is többször legyőzi őket, aztán ott a krími háború, az orosz-japán háború, csúnya vége lett az I.vh-nak is - bár ehhez Lenin is kellett :).

A harckocsijaik végig jobbak voltak, a tüzérségük szintén, a rakétavetőik szintén, kézifegyvereknél a géppisztolyok szintén, gépjárműveket kapták óriási számban az angolszászoktól, így 1943-tól már ebben is, egyebekben hasonló, kicsit jobb-kicsit gyengébb kategória.

Utólag persze már ezzel "fényezték" Sztálint :)

Ehhez képest a szovjet hds. zöme -beleértve a gépesített-páncélos erőket ill. a légierő zömét - a német-szovjet határon ill. körzetében sorakozott - nem véletlenül élnek a preventív német csapás elméletek -, aztán meg jöttek az "egy lépést sem hátra"-féle sztálini parancsok. A visszavonulás tiltása miatt több millió szovjet foglyot eredményező katlanok sora alakult ki. Eszükben sem volt a hátracsalós stratégia egyszerűen megállíthatatlan volt a német előrenyomulás. Aztán a kényszerből kialakult állapotot a népnek mint startégiát adták be, de szakmai körökben még a legvadabb személyi kultuszos időkben sem próbálkoztak ezzel.