A németek Moszkva alatt elveszítették a kezdeményezést, ez így is maradt '42 tavaszáig a harkovi szovjet katasztrófáig. Aztán a sztálingrádi ellentámadásig megint náluk volt - bár inkább csak délen, ezután egyértemű a szovjet kezdeményezés, amit Kurszknál még egyszer utoljára megpróbáltak megtörni, sikertelenül.

A "páncélos" az minden amin páncél van: hk., önjáró lövegek, páncélgépkocsi, páncélozott csapatszállítók stb. Ezekből biztos, hogy több volt mint 4k. A hk-ról különböző számok keringenek, az említett forrás szerintem az egyik legmegbízhatóbb, adj a felsoroltakhoz még 143 parancsnoki hk-t, így 3400 a végösszeg. Ehhez jött 250 Stug III rohamlöveg is. Aztán ott voltak a francia zsákmányanyagok, amiket a megszálló erők használtak.

Én inkább úgy mondanám, hogy a hatalom kézbentartásában volt rutinja, a veszteségek kezelése nem érdekelte :) Hds parancsnok sosem volt, annyira én sem vagyok otthon a polgárháborús szereplésében, ha jól emlékszem komiszárkodott, Caricinnél - Sztálingrád leánykori neve :) - valami portáyzó fehér lovasságot futamított meg, jelentéktelen epizód, amit jól felfújtak. A lengyel háborúban 1920-ban viszont jól beégett, egyesek ezzel magyarázzák a velük kapcsolatos utalatát.

Igen, ez általános hiba volt a német fegyvereknél. Kitűnő minőség, de sok és bonyolult alkatrészből, amik állandó karbantartást igényeltek, különösen a keleti fronton. Ez is fontos tényezője volt a moszkvai kudarcnak: Lo. 4 hét, Fr.-Benelux 9 hét, Balkán 3 hét, aztán jöhetett a szervíz. SZU-ban meg nem volt megállás.

A fogyasztás tényleg a veszteségek egyik legfőbb oka volt, de ez inkább az összeomlott kőolajtermelés ill. logisztika számáljára írható, '44-45-ben fogyasztástól függetlenül a legtöbb hk-juk így végezte.

Vsz így volt a Párduc-Tigris arány, de ettől még a Párduc gyártási idejéhez is hozzáadhatott x órát a döntés, ráadásul gyártás-átállásról volt szó, korábban minden német hk "kocka" volt, tehát a váltás mindenképp termelés és időkiesést jelentett.

Célnak végülis megfelelt. :)

Gyerekkoromban volt egy T34-es tank kiállítva város határában, vmi emlékmű jelleggel, vagy nem tudom milyen céllal. Mindig mentünk a TANKHOZ, tudod így nagybetűvel. :) Ez volt a játszótér, be is lehetett mászni, csövét körbe lehetett forgatni, aztán ebből állítólag volt baleset és akkor lehegesztették. Brutálisan szűk hely volt belül még gyerekként is. De masszív egy szerkezetnek nézett ki.

Hadigépezetbe beleértve az emberanyag minőségét is haditudás, fegyelmezettség , precizítás , összehangoltság stb. Irányítást is beleértve.

Azért németeknél olyan egységek voltak akik előtte lerohanták Európa nagyrészét. Támadó ékeket olyan alakulatok vezették. Szembe pedig Sztálin által korábban lefejezett hadvezetés. Ruszki technikát milyen személyzet kezelte vajon?

Kb az egyik oldalon nagy számban harcedzett lengyel, francia hadjárati veteránok , válogatott SS harci egységek, SS , egyéb páncéloshadosztályok, a másik oldalon meg Grisát kirángatták az eke mellől aztán beültették a tankba, aztán indulj a harcba. :)

Kis túlzással.

Persze aztán beletanultak a ruszkik is témába.

a sebváltóval is gondok voltak a t34-eseknél :o) nemcsak a rádióval :o)

Pl mikor 41-ben németek támadtak akkor a ruszkinál tankok közötti rádiókapcsolat nem volt még kicsiszolva, egymás között zászlókkal kommunikáltak még. :)

Ráadásul elbukták a légicsatát a kezdő szakaszban után jó sokáig német légierő fölényben volt, azt sem tudták hol vannak a német főerők , meg a saját csapataik. Volt olyan még 41-ben, hogy támadtak nagy páncélostömeggel, de nem is ott ahol a német páncélos főerők előrenyomultak, aztán persze , hogy bekerítették őket. Szóval úgy maga az egész gépezetben voltak azért minőségi előnyök a németek javára eleinte.

Csak hát kibírták a csapásokat, beletanultak dolgokba, és hát tömeges gyártás ahogy mondod, és tényleg olyan eszközöket amiket azért jól lehetett használni. Mennyiség előbb utóbb döntő volt emberben technikában.

De egész Sztálingrádig a németeknél volt a kezdeményezés. Azért az durván 1,5 év a háború kitörésétől. Nem kevés, ennyi idő alatt Európa többi részét lerohanták. :)

Nagy harc volt az biztos.

Szerintem kb olyasmi volt ez a történet technikailag hadieszközöknél mintha összehasonlítassz egy Mercedes szgk-t egy 1200-es Ladával. :)

Mercedes az egy cizellált cucc, Lada is gurul , tajgán , tundrán is. Ha meghibásodik otthon megjavítható , olcsó alkatrész, tömeggyártás stb. Úgy a nagy egészet nézve kb ez volt a fegyverzetben vsz a helyzet.

Aztán persze mivel ruszkik az első gyomrostól nem omlottak össze, pedig elég komoly ütést kaptak, lassan lassan az ipari potenciálok felülkerekedtek . Usa, SZU, Anglia együtt hosszú távon azért komoly erő.

Hitler az einstandolt cseh (akkor sokkal jobbak voltak, mint az akkori németek!) harckocsikkal ment Franciaország ellen, majd onnan ezekkel a Szu ellen. Ott meg jöttek a T34-ek és a döbbenet.

"De azért technikai fölényt vitatnám úgy összességében bármilyen fegyvernemben. :)"

Egy háborúban a fegyverek legfontosabb mérőszáma a hadrafoghatóság, márpedig a szovjet fegyverek tökéletesek voltak a háborúra, a németek meg nem. Nem véletlen, hogy a zsákmányolt T34-eseket azonnal hadrendbe állították a németek, ahogy az sem, hogy a géppisztolyokat is. Télen totálisan alkalmatlanok voltak a németek fegyverei a harcra és csak azért nem verték totálisan hülyére őket, mert nem tudtak időben kellő ütőerőt összevonni egy normális tábornok keze alá a szovjetek.

"Aztán voltak már t34-esek , és ezek KV tankok amik jobbak voltak a német tankoknál páncélzatban alig lehetett kilőni őket, csak ezekből kevés volt még 41-ben tehát nem tudtak velük érdemi csapást mérni németekre"

Nem? Összetojták magukat a németek, de olyan szinten, amit ritkán látsz a történelemben, ugyanis egyáltalán nem arra készültek, hogy egy szörnyeteggel kerülnek szembe. Ott álltak letolt gatyával és csak a német fegyelem volt az, ami miatt nem menekültek el fejvesztve, nomeg az, hogy eléggé képzetlen is volt még a szovjet harckocsi személyzetek nagy része, harci tapasztalatuk sem volt, a vezetés is inkább káosz volt, mint hogy rendszert láthattál volna benne.

ENNEK ELLENÉRE nem haladt seholsem úgy az offenzíva, ahogy szerették volna, szóval igen hamar kiderült, hogy valami más van a palacsintában, mint amit szerettek volna.

"(ugye Dunkirk-nél pont ez volt a probléma, hogy ott nem semmisítették meg az ellenfelet és hagyták , hogy meglógjanak)."

Hitler azt akarta, hogy Anglia maradjon ki a kontinentális háborúból, nem akart vele hadba keveredni. Ha nem Churchill ül részegen a kormány élén, akkor ez az ötlet valószínűleg működött is volna, hiszen hülyére verte az angolokat tengeren, szárazföldön és a levegőben is - egyszerűen nem akarta őket megszállni, mert pontosan tudta, hogy annak semmi értelme nem lenne, hiszen attól, hogy a kontinenst megszállja, a Brit birodalom még fennmaradt volna.

Ennek megfelelően a leginkább hasznos az lett volna a számára, ha Anglia marad semleges, mert ha semleges, akkor az a frontvonal nem létezett volna és akkor egészen jó esélye lett volna keleten egy különbékére azok után, hogy berúgja Moszkva ajtajait és ott mondjuk megáll. Erre valószínűleg Sztálin is hajlandó lett volna, szóval nem volt teljesen hülyeség az elképzelés, csak éppen Hitler nem volt képes felfogni, hogy a Brit Birodalom képes feláldozni az egész Biroldamat a Angliáért.

Ennek nem volt semmi értelme, ebben nem volt racionalitás - és ebben Hitlernek történetesen teljesen igaza volt - elég csak megnézni, hogy a II.Vh előtti "világ urából" a II.Vh után igazából egy nyomorgó, kifosztott, kölcsöntörlesztő futottak még ország lett, aminek a birodalma igen gyorsan omlott össze, amit tehetetlenül tudtak csak nézni.

"Aztán 42-ben Párduc amit mondasz, és amit nem említettél Tigris. Tigris az akkor a csúcs volt páncélzatban és a lövege is erősebb volt mint a ruszkiké. Egy baja volt lomha volt."

Nem egy baja volt, valójában azon kívül, hogy "legendássá volt", minden szempontból kudarc volt. Először is méregdrága volt, több Párduc is kijött volna az árából, ami jóval hasznosabb lett volna, ráadásul műszaki hiba hegyek kísérték az útját, és akkor már arról, hogy nem lehetett bevethetően vasúton szállítani, csak szállítási lánctalppal, arról meg ne is beszéljünk.

És ugye, azt sem szabad elfelejteni, hogy a Tigrist a kétségbeesés szülte, ugyanis a németeknek szó szerint nem volt semmije, amit a T34 ellen fel tudtak volna mutatni, ezért tették bele a legerősebb ágyújukat, és ezért néz ki úgy, ahogy. Erről beszélgettünk már Scipioval, valójában soha nem volt belőle elég, és soha nem tudták őket úgy összevonni, hogy igazi előnyt biztosítson.

A Párduc is tulajdonképpen egy "továbbfejlesztett" T34-es, és ebből a szempontból talán úgy lehetne fogalmazni, hogy nem az a csoda, hogy ezekkel még el tudták húzni egy kicsit a háborút a németek, hanem az, hogy ezek nélkül nem dőlt össze minden. És ebben a kérdésben érdemes azt felidézni, hogy ebben viszont bizonyosan közrejátszott Hitler "hirhedt" parancsa az "álljról", azaz, hogy nincs visszavonulás, mert nagy valószínűséggel lényegesen hátrébb vonultak volna vissza a németek már a támadás első évében, ha nincs az a parancs.

"Aztán a vége felé Porsche kifejlesztette a Királytigrist az volt a csúcs, páncélzatban, és lövegben."

Überhülyeség volt, a náci megalománia igazi példaképe: Olyan benzinzabálda volt, amit nem lehetett eteteni, ajánlom figyelemdbe a "Halál 48 óráját". Tökéletesen alkalmatlan a feladatra, ami lekötötte a gyártókapacitást ahelyett, hogy megtanulták volna, hogy a mennyiség is fontos egy háborúban és azt, hogy ha van egy jó konstrukciód, akkor azt kell tömeggyártani.

Ugyanakkor mindez mindegy volt, az anyagháborút a németek semmiféleképpen nem nyerhették meg.

Vhol azt olvastam, hogy kb 4000-es páncélossal támadtak, de akkor abban lehet benne volt minden ami lánctalpon mozgott. :)

Akkor ennyit számított a szervezettség és a jó taktika légifölény. 3 milla hadifogoly csak első pár hónapban nagyon komoly.

Egy ekkora csapástól nem csoda azt várta Hitler kapitulálnak ruszkik, légierejük nagy része is odalett. Erre gondoltam, hogy Sztálin papának volt rutinja a veszteségek kezelésében, pár milla ember ide vagy oda nem nagyon hatotta, legalábbis az előélete alapján.

Polgárháborús dolgairól majd írhatnál ha egyszer van kedved. Nekem az jött le, hogy ott "Sztálingrád" környékén nagyon vitézkedett hadseregparancsnokként. Ez nagyrészt későbbi propaganda volt?

Az angol az "over-engineered" kifejezést használja, bonyolultabb szerkezet könnyebben meghibásodik. Hitler meg egyébként sem hagyta, hogy prototípusokkal és próbákkal , bejáratással tököljenek, azonnal küldték a frontra, ami le lett gyártva, sok, akár konstrukciós hibával.

Meg nem is az orosz terephez igazodva készültek a tankok, lánctalpak könnyen beragadtak, befagytak (szovjeteké nem).

Ettől még műszakilag lehet jó, csak az adott körülmények között mégsem lesz megbízható.

Mint egy Forma-1-es autó, mérnöki csúcs, de nem biztos hogy levisz a Balatonhoz :)

A fogyasztáshoz: a Tigris 2,5 órát üzemelt egy tele tankkal nehéz terepen. Több Tigrist vesztettek el, amiatt hogy elfogyott az üzemanyag (és felrobbantották maguk), mint amennyit kilőtt az ellenség.

Egyébként úgy tudom a Tigris minimum 2x annyi idő/költség volt, mint egy Párduc, pedig az döntött páncélú.

281 Pz I, 743 Pz II - ezek hk-nak sem igen nevezhetők, 157 T-35 és 651 T-38 -ezek cseh gyártmányok a szovjet könnyű hk-kal még pariban voltak

Hátra menni gyakorlatilag tilos volt, ezért esett fogságba 3 milla szovjet. Kis túlzással úgy képzeld el, hogy kitartani végsőkig-katlanba zárás-felszámolás-óriási lyuk a szovjet arcvonalban amibe benyomulva addig száguldanak a németek, amíg feláll a tartalékból-kijutottakból egy újabb védelmi vonal, ami újra kitart a vépgsőkig-katlan-felszámolás-száguldás-új vonal megint hátrébb stb.-stb. A visszovonulás mint alternatíva nem igen létezett...

Aztán Sztálingrádra valóban változik a helyzet, ezért is írtam, hogy már a Donnál bebukik a hadjárat, ugyanis Sz. itt - átmenetileg - engedélyezi a visszavonulást, így elmarad a katlan és a szovjet csapatok megsemmisítése, helyette kínkeserves vánszorgás, majd állásharc Sztálingrádban.

Te vagy a szaki meg kell hajoljak az érvek előtt.

A többi tankjuk németeknek 41-ben Pz I, és PZII-es volt?

Ha igen akkor főleg komoly amit véghezvittek ott. :)

"becsalás" alatt arra gondoltam, hogy kényszerből "csalta be" vagyis előre nem tudott menni, ezért ment hátra. Legalábbis eleinte.

Aztán később vsz lehetett taktika is benne pl Sztálingrád felé .

Nagy sokk volt Sztálinnak az biztos a német támadás mert előtte minden felé bizonygatta, hogy nem fog Hitler támadni. De ebből a csapásból azért elég jól felállt.

"műszakilag ugyan remek, de nem megbízható, abszolút nem hatékony és nem kiemelkedő tankokat gyártottak" némi ellentmondást érzek a műszakilag remek és a nem megbízható között :)

A német harckocsik előnyei: optika, rádió, a 3 személyes torony a francia 1 és a szovjet 2 személyesekkel szemben.

A Tigris I. azért nem kapott döntött páncélzatot, mert azt jóval bonyolultabb és időigényesebb volt legyártani ill. arra átállni, az ára valóban a súlynövekedés lett. De az igazi probléma a 88 mm-es löveg volt amihez H. ragaszkodott a Párduc 75 mm-es csaknem olyan jó, de jóval könnyebb lövegével szemben. Már megint a gigantomániája győzött :)

Hagyjuk már ezt a becsalást :) A támadás pillanatában úgy reagált, hogy ellentámadás és irámy Varsó-Berlin, ez a mentalitás végig megmaradt, egy tapodtat sem hátrálni+állandó ellentámadási parancsok sora jött 1941-42-ben.

Sztálin olyan edzett volt, hogy konkrétan idegösszeomlást kapott és napokig elő sem jött, konkrétan attól rettegett, hogy leszámol vele a párt. Egyébként az egész polgárháborús szereplése a mítoszgyártás szép példája, sok vizet nem zavart, ha mégis, akkor inkább bakizott.

Néhány pontosítás, bár alapvetően egyetértek: Kijev gazdasági célpont volt ill. szárnybiztosítás.

Nem annyira a tél, mint inkább az őszi esők buktatták be az előrenyomulást.

Ahogy írták is a japánok üzemanyag nélkül sehova sem támadhattak volna, az meg nem volt, Holand Kelet-India 1942 elején esik csak el... A japán szárazföldi haderő egyébként vicc katagória volt a szovjetekkel szemben.

Ez a finn legenda mindig előjön, igen valóban lebecsülték őket elégtelen erőkkel, a lehető legrosszabb időpontban decemberben támadtak, de így is bő 3 hónap alatt megtörték a finn ellenállást egy súlyos békediktátumra kényszerítették őket.

Speer egy zseni volt :)