Az utóbbira röviden csak annyit, hogy benéztem azt, hogy matgab mikorról írt, most újraolvasva 1944-ről, de természetesen én az első dátumra figyeltem, azaz 1942-re, vagyis arra, hogy mi lett volna AKKOR, ha a háború elején, vagy viszonylag elején csinálunk valami mást, esetleg másképpen állunk a háborúhoz.

A mondandóm erre vonatkozott, nem 1944-re.

Elnézést a félreérthetőségért, ugyanakkor jelzem, hogy a nyilasok elítélésében és a nemzetből való kivetésében aztán pont nem változott a véleményem.

"A linket nem értem, most ezen azt kellene látni, hogy már '33-ban üldözték a zsidókat vagy hogy ez a világ fejlett részén élő zsidókban visszatetszést keltett?"

A link arra utal, hogy Németországgal szemben előbb vezettek be gazdasági szankciókat, mint hogy Németország megtette volna azokat a zsidókkal szemben. Őszintén szólva a legnagyobb bajom ezzel az, hogy a forrásokhoz nem férek hozzá, csak látszik, hogy léteznek és hogy valóban megtörtént egyfajta bojkott - de hogy pontosan hogyan, azt nem tudom.

Namármost, a történetben az az érdekes, hogy ha 1933(!)-ban valóban bojkottra szólítottak fel egyes zsidó szervezetek Németországgal szemben, akkor az érdekes adalék lenne ahhoz, hogy miből következett micsoda.

A linket nem értem, most ezen azt kellene látni, hogy már '33-ban üldözték a zsidókat vagy hogy ez a világ fejlett részén élő zsidókban visszatetszést keltett?

"Én sem, mert teljességgel felesleges what-if-et játszani." Erre pár sorral később " ha egyből megszállnak minket, akkor a zsidókat mind egy szálig kiírtják a cigányokkal és valószínűleg a magyarok jórészével együtt(!), " :))

Sok történész kijelenti ezt az elefántcsonttornyából, miközben ők is rendszeresen űzik ezt. Másképp nem is lehetne egyes személyek cselekedeteinek, döntési helyzeteknek az értékelését elvégezni, csak ha feltárjuk az alternatívákat.

A konkrét példára, már egyszer számolatlan hozzászólásban és sorban kitárgyaltuk - őszintén szólva láthatóan sok haszna nem volt - hogy E. a magyar hatóságok és vasút rendkívüli hatékony közreműködése nélkül soha sem deportál, irt ki 800 k zsidót, de még ha a nyilasok valamiféle hatékony közreműködésre képesek lettek is volna, az 1. magyar hds. nélkül már egy hónap múlva betörnek a Kárpátoknál a szovjetek, majd agusztusban akadálytalanul felszáguldanak délről és Erdélyből, tehát az időtényezőn mindenképp bukik a dolog. A magyar kiirtás meg akkora ..., hogy nem is tudom mit mondjak rá, a legdurvább terv az volt, hogy ellenállás esetén a Honvédséget lefegyverzik és max. pár száz k férfi mehet kényszermunkára német gyárakba - olasz, fr. stb mintára- a többi meg itthon melózik nekik, semmi nem igazolja, hogy ekkor bármilyen kiirtási ötlet járt volna a fejükben, példa sincs rá, norvégoktól-görögökig bezárólag, hogy bárhol nekiáltak volna kiirtani a lakosság "jórészét"pláne nem 44-ben, amikor már a keleti területeken is a helyiek megnyerése volt a politika...

"Nem emlékszem, hogy a nácik akár a zsidókkal, akár valamilyen zsidó állammal hadban álltak volna és már akkor sem csak koncentráltak..."

http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Nazi_boycott_of_1933

És erről mi a véleményed?

"Ennek meg már a logikáját sem értem..."

Én sem, mert teljességgel felesleges what-if-et játszani. Egy dolog teljességgel bizonyos, 1944-ig tulajdonképpen nincs miért szégyenkeznünk, hiszen egészen addig nem is ítélték el Magyarországot, ami utána történt, azt kellene sürgősen szégyenpadra állítani és annak az ideológiának a követőit megvetni és kiközösíteni a MAGYAR NEMZETből, mert közük nincs ehhez a fogalomhoz. Abban ugyan igaza van matgab-nak, hogy ha egyből megszállnak minket, akkor a zsidókat mind egy szálig kiírtják a cigányokkal és valószínűleg a magyarok jórészével együtt(!), ugyanakkor ennek ellenére sem ismeri fel annak a jelentőségét, hogy ebben az esetben ezen tetteket nem lehetne a mai napig a fejünkre olvasni.

"41 előtti zsidóüldözések semmiben nem különböztek a kor demokratikus államai által alkalmazott módszerektől, az USA is táborba zárta az összes japánt, és a britek is koncentrációs táborokat hoztak létre, már jóval korábban is."

jujj... A búrokkal a britek hadban álltak, a szabadcsapatok hátországának felszámolása volt a cél, amikor a civileket internálták, a japánok internálása - kb. 100x írtam itt:) -semmiben nem különbözött az összes ország eljárásától, amikor az ellenséges államból - sőt akár semlegesből - származókat internálták. Nem emlékszem, hogy a nácik akár a zsidókkal, akár valamilyen zsidó állammal hadban álltak volna és már akkor sem csak koncentráltak...

"Nem volt senki számára kérdés..." de, sokak számára - Ivh-s német és magyar keleti front veteránok számára is - kérdés volt, a finnek mellett sokan elfeledkeznek a japánok többszöri tönkreveréséről, akik pedig Távol-Keleten addig és még ezután is sikert-sikerre halmoztak.

"Szerintem ha 100 ember lett volna kormányon..." Nagyon nem, pl. Teleki már a jugó bevonulás miatt főbe lőtte magát és bár a komcsik ráverték, még Bárdossy sem támogatta kezdetben és még a kormányon belül is volt ellenszavazat...

"gyakorlatilag nem is ismerték egymást, illetve inkább kölcsönösen gyülölték egymást." Ennek meg sok köze nincs két állam kapcsolatához, már a támadás napján rádióbeszédben ajánl segítséget és közös harcot a németek és szöv. ellen, majd személyesen is megkeresi levlben Sz-t.

Afganisztán nem egy "birodalom" és nem szomszédos velünk... A háromhatalmi egyezmény messze van a Nato-tól, semmilyen kötelezettség nem vonatkozott ránk nézve belőle, H. nem adott vissza semmit, Szlovákia kapcsán nem állt az utunkba, Románia esetében kizárólag saját érdekei szerint cselekedett, a jugoszláv bevonulás meg végképp nem hiányzott nekünk...

"Max annyit, hogy még a németek előtte gyorsan megszálltak volna minket és még több emberveszteségünk lett volna." Ennek meg már a logikáját sem értem... Egyrészt Eichmann a pár tucat emberével sohasem deportált volna félmillió zsidót, másrészt ha a közel 1 milliás honvédség lefegyverezve "táborozik" akkor nem esnek el a szovjetek ellen, nem kerülnek Szibériába, nélkülük - erről AT-val már rengeteget beszéltünk - "pillanatok alatt" elesik a Dunáig, Bp-vel együtt, az ország, talán egészen az osztrák határ előteréig, tehát a civil áldozatok száma is töredék lett volna, az anyagi károkról nem is beszélve...

42-ben meg nyilván nem lehetett azt mondani, hogy "bocs nem ér a nevem".

És a kiugrást is biztos meg lehetett volna jobban szervezni, de változtatott volna-e az valamit?

Max annyit, hogy még a németek előtte gyorsan megszálltak volna minket és még több emberveszteségünk lett volna.

Előbb meg a földrajzi helyzetünknél fogva nem lehetett volna kilépni.

Megtettük a racionális téteket, de pechünk volt nem a várható érteket adta a sors.

én teljesen egyetértek a posztolóval.

Ma az USA mellett állunk szövetségben, mert beléptünk a NATO-ba és ha az USA azt mondja, hogy ő háborút indít Afganisztánban, akkor mi katonákat küldünk Afganisztánba.

Magyarország belépett a háromhatalmi egyezménybe, ráadásul a németek óriási dolgokat tettek lehetővé, vissza engedték a trianonban elcsatolt területek jelentős részét (ma mit is ad nekünk cserébe amerika?) ráadásul Németország, mint nagyhatalom akkor szomszédunk volt -nem úgy , mint az USA- ezért politikailag , gazdaságilag és minden más szempotnból sokkal jobban függtünk tőle, mint ma pl. az USA-tól, akinek szintén nem mondunk nemet.

41 előtti zsidóüldözések semmiben nem különböztek a kor demokratikus államai által alkalmazott módszerektől, az USA is táborba zárta az összes japánt, és a britek is koncentrációs táborokat hoztak létre, már jóval korábban is.

A szovjet haderő, bár számszakilag nagy volt, de egy nevenincs finn hadsereg meg tudta fricskázni éppen 1 évvel a lerohanás előtt! Nem volt senki számára kérdés, hogy az orosz haderő ereje az akkortájt a világ legerősebb, legképzettebb és legkorszerűbb hadseregével, a némettel nem lehet képes felvenni a versenyt.

Szerintem ha 100 ember lett volna kormányon, abból 99 hadba lépett volna, akkor az volt a teljesen logikus lépés. Persze utólag könnyű okosnak lenni.

Angol -szovjet kapcsolatok? Elég volt elolvasni Churchill naplóját, gyakorlatilag nem is ismerték egymást, illetve inkább kölcsönösen gyülölték egymást.

Érdemes a hozzászólásokba is belolvasni:

" "A doni magyar hadsereg pusztulására emlékezve elképesztő mennyiségű ostobaságot öklendezett elő magából a szónokok némelyike."

Sajnos a posztoló sem kivétel." :))

Komolyan nem értem, hogy veszi magának a bátorságot egy ilyen megírásához és kirakásához, ha alapvető információkkal - pl. belgrádi angolbarát puccs, 41 előtti zsidóüldözések, angol-szovjet kapcsolatok stb. - sincs tisztában... Innentől kezdve hiába ül néhány felvetés, az összkép és amit sugall alapvetően hamis.

http://boldogokasajtkeszitok.blog.hu/2013/01/13/ahogy_a_donig_jutottunk

true? :-)

"csak néhány idézet ebből az egy hsz-odból, ezért először is - és most utoljára - megjegyezném, ezt a stílust bármelyik topikodban nyugodtan, de itt nem."

Elnézésedet kérem, mindig eldurran az agyam, amikor a kommunistákat szerecsnmosdatják az agit propagandával. Valóban kitör belőlem az engesztelhetetlen gyűlölet az irányukban. Megpróbálom visszafogni magam, köszönöm, hogy figyelmeztettél rá, hogy elragadtattam magam.

"Már két hsz-ban is leírtam, hogy harcolt a felkelőkkel, mit csináljak még, csapkodjam magam a földhöz habzó szájjal és ordítsam, hogy komcsi féreg? :)"

Ach, itt arra kívántam utalni, hogy ezúttal (egyedüli módon) úgy ábrázolják, mint aki pártutasításra kérdés nélkül ágyúval lövette a Corvin közt, majd ezek után úgy, hogy egy lánglelkű ifjú lelkesedésétől megtért mint Jézus tanítványai, vagy Leninre emelt tekintetétől a kulák. Ilyet szemtanú nem ír le szerintem.

"Amúgy meg már próbáltam felhívni a figyelmedet, hogy '56 nem csak szabadságharc, hanem forradalom és polgárháború volt is egyben, sok meglepő abban"

Dejszen én is ezt írtam, hogy akkora volt a káosz, hogy tökéletesen ugyanazt az eseményt akár ugyanarról a helyről másképpen láthatta valaki, ahogy a saját szerepét is :) Valójában az egész akkora káosz volt, akkora meglepetés mindenki számára, hogy igazából pár napig tényleg el lehetett hinni, hogy változások lehetnek, hiszen voltak. Ha akkor nem a kommunisták vannak ott, hanem új kormány, akkor valószínűleg tartósabb, vagy komolyabb eredmény lehetett volna.

"Ez egyébként megint csak egy forrás, amit persze készpénznek veszel, más szerint meg csak egy hk jutott el a laktanyáig, ami meg beszorult a kapuba"

:) Hiszen éppen ezt mondtam. Még az általad hozott források is annyira ellentmondásosak, hogy az egyik szerint öt érkezett meg, magyar felségjellel, aztán vörös csillaggal, aztán beálltak oda védeni, vagy éppen lőtték a Corvin közt, beszorult, beállt védeni, egyszerűen félelmetes, hogy mennyire nem lehet semmit sem tudni. Ebből a szempontból viszont számomra az a döbbenetes, hogy a legtöbbször senkit nem érdekel Potyka bácsi, vagy a Corvin köziek beszámolója.

"azt meg nehéz megérteni, ha valóban akkora mészárosa lett volna a forradalmároknak, akkor ugyanők miért javasolták honvédelmi miniszternek, miért jelentkeztek testőrnek mellé"

Hogyhogy miért? Kommunisták voltak kormányon, persze, hogy kommunista tisztet tesznek oda és kommunista módon olyat, akiről már elterjesztette az agit propaganda azt, hogy "a felkelők mellé állt". Szerintem pont tökéletesen illik ez az akkori kommunista gondolkodásba.

"Nem őt idézik, hanem valaki azt mondja, hogy ezt mondta..."

Igen, az elég zavaros volt. Én háromszor olvastam végig a szöveget, mert az sem volt világos, hogy ezt most a Horthy tiszt mondja, vagy ő mondja a Horthy tisztnek, de a lényeg a lényeg marad, az van odaírva hogy ő kommunista, vagyis nem magyar, nem felkelő, hanem világosan megmondja a katonatisztnek, hogy nem lesz változás, amig ő él. Már persze, ha nem vitatjuk, hogy valami hasonló elhangzott arrafelé egyáltalán. Namármost, ha meg abból indulunk ki, hogy ez el sem hangzott, akkor hogyan értékeljük a tanulvallomás többi részét? :)

"Olvass utána hányan akarták a forradalmárok közül ezt..."

A döntő többség normális szocialista rendszert akart, avagy azt, ami Ausztriában zajlott le, már persze azon többség közül, aki értett egyáltalán valamit az egészből. Leginkább a ruszkik haza és le az ávóval és a hasonló dolgokkal volt az elvárás, de szerintem erről beszélgettünk már korábban, hogy nem véletlen, hogy amikor ezeket Kádár többé-kevésbé megadta a népnek, akkor valóban ünneplő tömeg volt május 1.-én, mert kicsit úgy érezték az emberek, hogy győztek. Nem véletlen az sem, hogy a MUK-ból sem lett semmi. Talán írtam is, hogy tuladjonképpen a forradalom győzött és elérte a legfőbb céljait, azok közül pedig, amiket el lehetett abban a rendszerben érni, azok közül szinte mindent elért, ami óriási siker.

"Igen valóban komcsi volt, de még 45-ben csatlakozott, a párt és eszmehűséget nem kell keverni..."

Hm-hm... de nem árt elfelejteni, hogy mennyire kényesek is voltak akkoriban arra, hogy valaki ne csak a párthoz, hanem az eszméhez is hű legyen. Illetve, önmagában mutatja a jellemet is.

"Elég volt már Maléterből, nincs türelmem végigmenni újra- és újra ugyanazokon a körökön, olvasson róla mindenki sokat és sok helyről, aztán alakítsa ki a saját véleményét, tőled meg már megszoktam ezeket a "rögeszméidet", amik ha berögzülnek még maga az Úr sem űzné ki belőled :))"

Én továbbra sem látom maléter pál kommunista csinovnyikkal kapcsolatban azt, hogy bármit tett volna a forradalomért, csak azt, hogy lőtte a forradalmárokat. Mindaz, ami utána történt, az rajta kívül álló volt, legfeljebb részese, de semmiképpen nem az irányítója volt a történteknek. És emiatt semmi okom nincs arra, hogy felmentsem az alól, ami és aki volt.

Amiről én többet szeretnék tudni ez ügyben az az, hogy ki és mivel verte szét teljesen Kádárt, hogy beszélni alig tudva legyen főtitkár... az érdekelne. De valószínűleg azt soha nem fogjuk megtudni.

"közönséges aljas gyilkos, gerinctelen kommunistaként, alpári hazudozó, undorító patkányság, K*RVÁRA OLYAN, ordenáré baromság, történelemhamisító szemétláda, propaganda azon mocsadékát" csak néhány idézet ebből az egy hsz-odból, ezért először is - és most utoljára - megjegyezném, ezt a stílust bármelyik topikodban nyugodtan, de itt nem. Normális hangnemben bármiről-bárkivel szívesen megbeszélek itt bármit, de ez nem ide való...

Amíg nem kapott el a gépszíj, addig igen, amit az első felében írtál, lehet egyfajta olvasata a tevékenységének, amit érdemes elemezni, aztán megint ott tartasz, hogy azok a sorok egyértelmű bizonyítékok, melyek a Maléterről alkotott prekoncepciódat alátámasszák, amik meg nem - akár ugyanazon szerző, ugyanazon szövegéből - válogatott jelzőkkel illetett hazugságok... Ennek így semmi értelme, mint egy rossz nyomozó, aki előre eldönti ki a gyilkos és minden bizonyítékot és tanúvallomást aszerint értékel - használ és vet el - hogy az elméletének megfelelnek-e...

"HARCKOCSI ÁGYÚVAL(!) lövette a POLGÁRI HÁZAKAT, azaz EMBERISÉG ELLENI BŰNTETTET KÖVETETT EL. Oda van írva, és ez téged NEM ÉRDEKEL. Oda van írva, hogy közönséges aljas gyilkos, aki magyarokat öl, magyar tuljadonban tesz kárt igazi gerinctelen kommunistaként."

Már két hsz-ban is leírtam, hogy harcolt a felkelőkkel, mit csináljak még, csapkodjam magam a földhöz habzó szájjal és ordítsam, hogy komcsi féreg? :) Nem az ítélkezésről és az érzelmekről szól a történetírás... Amúgy meg már próbáltam felhívni a figyelmedet, hogy '56 nem csak szabadságharc, hanem forradalom és polgárháború volt is egyben, sok meglepő abban, hogy ennek folyamán magyar lőtt magyart, meg magyar tulajdonban kár esett nincs, a Rádió is magyar tulajdon volt, magyarok védték... Ez egyébként megint csak egy forrás, amit persze készpénznek veszel, más szerint meg csak egy hk jutott el a laktanyáig, ami meg beszorult a kapuba, azt meg nehéz megérteni, ha valóban akkora mészárosa lett volna a forradalmároknak, akkor ugyanők miért javasolták honvédelmi miniszternek, miért jelentkeztek testőrnek mellé - közülük többet kivégeztek ill. lecsuktak -, ha az ember végigmegy a különböző beszámolókon, elég egyértelmű honnan-kitől-miért erednek ezek a történetek...

Ez meg jól mutatja, amit arról írtam, hogy milyen problémát okozhat egy laikusnak a forráskritika: "maléter pál kommunista csinovnyik az általad idézett szövegben is kijelentette, hogy ő márpedig kommunista és nem lesz restauráció, amig ő él." Nem őt idézik, hanem valaki azt mondja, hogy ezt mondta... De még csak nem is ez van odaírva: Horthy rendszer restauráció nem lesz. Nagyon nem mindegy... Olvass utána hányan akarták a forradalmárok közül ezt... Igen valóban komcsi volt, de még 45-ben csatlakozott, a párt és eszmehűséget nem kell keverni...

Elég volt már Maléterből, nincs türelmem végigmenni újra- és újra ugyanazokon a körökön, olvasson róla mindenki sokat és sok helyről, aztán alakítsa ki a saját véleményét, tőled meg már megszoktam ezeket a "rögeszméidet", amik ha berögzülnek még maga az Úr sem űzné ki belőled, én akkor meg pláne kevés vagyok ehhez :))

Hja igen, úgynevezett "Ács ezredes".

A kérdés csak az, hogy ki volt valójában Ács ezredes, mert mint kiderült, UTÓLAG azonosították be maléter pál kommunista csinovnyikkal, ugyanis aki beszélt az újságíróval, az Ácsnak és nem maléter pál kommunista csinovnyiknak mutatkozott be. Hogy is van ez akkor barátom? A büszke felkelő nem vállalja a saját nevét és hamis néven mutatkozik be? "Vagy az is lehet, hogy ott sem voltam"? Vagy csak igazhitű kommunista volt, aki nem kompromittálja a nevét?

Vagy idézzem be, hogy ez a szemétláda hogyan emlékezik vissza? Hát tessék:

"Szerdán (24-én) a korai órákban parancsot kaptam az akkori honvédelmi minisztertől, hogy vonuljak ki öt tankkal a VIII. és IX. kerület felkelői ellen és mentsem fel a Kilián-kaszárnyát. Mikor a helyszínre értem, meggyőződtem róla, hogy a szabadságharcosok nem banditák, hanem a magyar nép hűséges fiai. Így aztán közöltem a miniszterrel, hogy átállok a felkelőkhöz."

Tehát, ezen állítás szerint a párt úgy tudta, hogy a Kilián laktanya FELKELŐI kézen volt addigra, ami teljességgel nonszensszé teszi a padlásra bezárt forradalmárok féle Pelikán vallomást, ami egyébként teljesen érthetetlenné teszi, hogy miért kellettek oda tankok, ha forradalmár nem is volt a laktanyában és egyébként nem is támadták azt.

Ugyanakkor nem kicsit kissé hiányos lenne a fenti visszaemlékezés, hiszen a Pelikán féle vallomás szerint ELŐSZÖR lövette őket, sőt, ő nyitott tüzet és csak amikor fogytán volt a lőszere, akkor javasolt tűzszünetet pártutasításra. De ez valahogy nincs ott. Persze mint tudjuk, olyan apróságban nem lehet eltérés, hogy ott volt, vagy sem, illetve, hogy ő lövetett vagy sem, vagy hogy egyből átállt vagy sem, egyáltalán ki volt ott vagy sem, de csak akkor, ha az nem cseng egybe a kommunista restaruációs és szerecsenmosdató törekvésekkel, viszont tökéletesen elfogadható egy kommunista esetébewn.

Natehát. Ugye van egyszer egy tanuvallomás a mocskos kommunistától, aki szerint ő csak odament és máris átállt a felkelőkhöz. Van olyan tanuvallomás, aki szerint nemhogy odament, hanem azonnal felvette velük a harcot. És hát van ez úgy is, hogy részegen feküdt és Ács ezredes védte a laktanyát, akit valamiért később maléter pál kommunista csinovnyiknak véltek. Ez lenne szerinted konzisztens, amikor minden egyes sorából folyik a kommunista agit propaganda, a nyilvánvaló hazugság?

A helyzetet egyébként is bonyolítja, hogy akkoriban az itt lévő szovjet csapatok többsége nemhogy támadni nem akart, hanem már másnap egyenesen fedezték a forradalmárokat, rajtuk mentek a tűntetők a Parlamenthez, sőt mi több, tudjuk, hogy az ávós sortűznél a SZOVJET (nagy betűvel!) TANKOK vették fel a harcot az ávós géppuskafészkekkel és lőtték azokat, akik a magyarokat lőtték a téren, az emberek pedig a SZOVJET tankok mögött kerestek fedezéket.

Ugye mondtam már, hogy mennyire zavar az, hogy ezen szovjet katonáknak a mai napig nem ismerjük a nevét, pedig ha vannak SZOVJET nevek, amiket a szovjet hősi emlékműre fel kellene vésni, hogy az végre az legyen, ami még ma is lehet, akkor ezeknek a neveknek kellene ott szepelnie?

Szóval, kissé erős az, hogy valaki 24.-én arról értekezik, hogy a szovjetek jönnek, azon a napon ez ugyanis értelmezhetetlen volt, arról meg, hogy a szovjetek akarnának bármit elfoglalni, arról tulajdonképpen novemberig beszélni sem volt sok értelme. 23-24-25.-én pedig egyáltalán nem, mert az itt állomásozó szovjet csapatok valójában alig avatkoztak be a harcokba és jellemzően inkább visszafordultak, amikor látták, hogy fegyvertelen tűntetőkről van szó. Utólag persze a gondosan szerkesztett jegyzőkönyvekbe bekerült ez a fontos információ is, hiszen tudni kellett, hogy ki harcolt a szovjet ellen és ki nem.

Nem mellesleg ajánlom figyelmedbe, hogy maléter pál kommunista csinovnyik MIÉRT tette le a fegyvert:

"Dél után nem sokkal Nagy Imre rádióbeszédet mondott, s benne ígéretet tett arra, hogy a fegyvert letevők a statárium alól mentesülnek."

Magyarán, beszűntette a harcot, s minő csoda, pont akkor maléter pál kommunista csinovnyik is beszűntette a harcot, vagyis köze nem volt ennek semmiféle gyerekmeséhez, kommunista agit propagandához, egyszerűen megjött az ukáz, hogy lábhoz, kusshadj.

Nem akarlak elkeseríteni, de elolvastam őket, azért is idéztem be, hogy milyen markáns különbségek vannak közöttük. Ahogy abban is, hogy maléter pál kommunista csinvonyikot az akarja szerecsenmosdatni, aki szerint "ott se volt abban a szárnyban" abban a laktanyában, amit ő parancsnokolt. MI az amit viszont pontosan tudunk:

"Maléter megállapodott a civil vezetéssel, hogy egymásra többet nem tüzelnek"

Magyarán szólva ott van szó szerint az, hogy MALÉTER LÖVETTE a forradalmárokat és AKKOR ÉS CSAK AKKOR állapodott meg a tűzszünetről amikor ez pártutasítás szintje volt. Ekkor megpróbált gazsuálni, de a többség (lásd cikkeidet) átlátott ezen és leginkább eltette volna láb alól, utána viszont akkorára váltott a káosz megint, hogy nem értek rá a felelőségrevonásra.

De szerintem nyugodt lehetsz, egy győztes forradalom után azzal vették volna elő, hogy pontosan addig lövette a felkelőket (és ez esetben szó sincs arról, hogy azok a laktanyát támadták volna!), amig a párt visszavonulót nem fújt és amikor Moszkvából még nem érkezett meg az ukáz, hogy mi legyen. Amikor kiderült, hogy akár lehet is valami, akkor megpróbált jópofizni, de ennek köze nem volt ahhoz, hogy megváltozott volna. Akkoriban is megpróbáltak VEZETŐT keresni, mert az a természetes, ezért is hihették azok, akik nem voltak ott, hogy "ő jó ember", és ezért nem törődtek azokkal, akik ott voltak a Corvin közben, és látták, hogy milyen alja valójában.

maléter pál kommunista csinovnyik az általad idézett szövegben is kijelentette, hogy ő márpedig kommunista és nem lesz restauráció, amig ő él. Meg is döglendett. De facto bizonyítja az általad idézett mondat, hogy LÖVETTE a forradalmárokat. De facto tudjuk, hogy letartóztatott embereket (a mesét a legfogás okáról most talán hagyjuk, érdekes, hogy mindenkinél aranyékszereket találnak a lefogáskor, lásd Wallemberg arannyal kitömött autojának legendáját). Tényszerűen tudjuk, hogy maléter pál kommunista csinovnyik BIZTOSAN NEM volt az első aki szembeszállt a szovjetekkel, merthogy ott sem volt.

Egyébként idéznék neked abból a nyilvánvalóan hazug szerecsenmosdatásból valamit, amit idéztél:

"A Kilián két szárnyépületébe kora reggel felkelők hatoltak be, de számuk rendkívül kicsi volt s így a kommunista tisztek hamarosan felterelték őket a padlásra."

Erről ugye pont senki sem tudott eddig, mert mindenki arra emlékezett, hogy egyenesen lefegyverezték az őrséget és bementek a laktanyába. Most már erről szó sem volt, sőt, egyenesen a padlásra kísérték őket.

"A laktanya délelőtt telefonértesítést kapott a hadügyminisztériumból, hogy Maléter Pál ezredes, dandárparancsnok rövidesen megérkezik tankjaival, hogy tisztázza a Kilián körüli helyzetet. Megérkezett öt, magyar felségjelvénnyel ellátott páncélos, és elhelyezkedett a felkelőkkel szemben."

Kéretik a szöveget figyelni: maléter pál kommunista csinovnyik TANKKAL érkezik egy kétes helyzet tisztázásra egy, a parancsnoksága alatt álló laktanyába, ami NEM áll támadás alatt. A szöveg szerint itt a tankok MAGYAR felségjelvénnyel voltak ellátva. És öt darabról szól a szöveg.

"A vezértankból kiszállt Maléter Pál, fején tankos sisak, mellén kitüntetések szalagjai. A szálfamagas, nyugodt járású ember a kaszárnyából hosszan telefonált."

Tehát bement a tankkal és átvette a hatalmat. És ni már? Mi van ide írva?

"Nem sokkal azután, hogy befejezte a beszélgetést, a vezértankhoz ment — s akkor megszólalt a löveg s lőtte a Corvin közi házakat."

Magyarán szólva oda vagyon írva, hogy nemhogy a szovjettel nem vette fel a harcot, hanem BIZONYÍTOTT, hogy addig a pillanatig KIZÁRÓLAG magyarellenes intézkedéseket hozott és HARCKOCSI ÁGYÚVAL(!) lövette a POLGÁRI HÁZAKAT, azaz EMBERISÉG ELLENI BŰNTETTET KÖVETETT EL. Oda van írva, és ez téged NEM ÉRDEKEL. Oda van írva, hogy közönséges aljas gyilkos, aki magyarokat öl, magyar tuljadonban tesz kárt igazi gerinctelen kommunistaként.

Természetesen válaszul: "Odaátról tankágyú válaszolt. Kitört a tűzharc Maléter és a felkelők között."

Magyarán szólva, Maléter HADBAN állt a magyarokkal. És akkor most nézzük tovább az alpári hazudozót:

"Maléter ekkor, megtudván, hogy a Kiliánban „hadifogoly” felkelők és sebesültek is vannak, alaposan kifaggatta őket."

Hiszen tudjuk, hogy JÓVAL KORÁBBAN átvette a parancsnokságot, ami annyit tett, hogy PONTOSAN TUDTA VOLNA, ha arrafelé sebesült felkelők lettek volna. De ugye eredetileg ott még nem voltak sebesültek, csak foglyok, akiket a padlásra kísértek. Vajon a padlás annyira veszélyes hely, hogy meg is sebesülnek az ottléttől?!

Ez meg egy undorító patkányság. Nem létezik, hogy valaki ilyenre emlékezzen és nem létezik, hoyg ez megtörtént esemény lenne:

"Egy húsz év körüli Ganz-gyári munkásfiú felhevültén, heroikus elragadtatással beszélt Maléternek arról, miért állt a felkelők közé. Elmondotta, mily nyomorultul élt a munkás, beszélt a szovjet kizsákmányolásról, a 16 pontról, a magyar nép vágyairól, s mindig újra és újra — a szabadságról. Arcára piros rózsák ültek ki, amikor végül így szólt Maléterhez: „...és ha engem fel is akasztanak, ki is végeznek, forradalmunk győzni fog. Előbb-utóbb maguk is rájönnek arra, hogy esztelenség, amit az oroszok parancsolnak, hogy a magyar a magyart ölje, mert most ez történik!”"

Ez barátom K*RVÁRA OLYAN, mint a csasztuskaírók propagandája, ahogy az elvtársak szerették a történeteket kiszínezni és ábrázolni. Ugyanezt olvashattad BÁRMELYIK pártpropagandában. És ezt magyarázni egy főtisztnek akkora ordenáré baromság, hogy nyilvánvalóan hazugság. Valószínűleg ez a szöveg eredetileg EGY SZOVJET FŐTISZTNEK szóló ""tanulvallomás"" lett volna, csak elkeverték a szereplőket. Ugyanis egy szovjet főtisztnek előadott ilyen könnyeztető hősi eposz nyilván értelmezhető lett volna, de valamiért gyorsan maléter pál kommunista csinovnyik nevét kellett felé hamisítani.

": „Mi, akik első perctől kezdve a felkelőkkel éreztünk, nem bírtunk magunkkal: harsány éljent kiabáltunk.”[29]"

Elvtársak! Éljen Sztálin! Elvtársak! Éljen a következő öt éves terv!

"Kiment a kaszárnya elé, a vezértankon fehér papírral leragasztotta a vörös csillagot."

Magyarán szólva NEM magyar felségjelzéssel ment oda a tank, hanem szovjettel. És még csak ennyire sem figyel oda a történelemhamisító szemétláda.

Látod barátom, ennyi idő alatt szét lehet szedni a kommunista agit propaganda azon mocsadékát, amit maléter pál kommunista csinovnyik érdekében hamisítottak, hogy kellő idő elteltével hőssé válhasson és ezáltal tovább élhessen a kommunisták imádata.

A többi ömlengést, ami szó szerint hemzseg a hazugságoktól és ostobaságoktól(Budapestet nem lehet elfoglalni az Üllői út-Nagykőrút kereszteződése nélkül - röhej) azt inkább nem is kommentálnám, mert ordít az egészről a megszerkesztettség és az ebből fakadó teljes hiteltelenség.

Teljesen nyilvánvaló, hogy az illető személy a közelében nem volt annak a napnak, de pontosan betanulta, hogy mit kell majd mondania, amikor tanuskodnia kell. Bástya elvtárs boldog lehet!

Az a baj, hogy te a forrásokból csak azt olvasod ki, ami az eredeti prekoncepciódat alátámasztja... Nem véletlenül írtam a fekete-fehér világképedről :)

Én jóval árnyaltabb képet látok: egy mélyen vallásos értelmiségi, harcos antifasiszta és ludovikás tiszt, majd a kommunista, akinek azért még 1954-ben is belefért egy titkos egyházi esküvő egy püspök celebrálásában, majd kegyvesztett és mellőzött tiszt, a forradalmi kormányhoz csatlkozó katona, aki a még harcoló felkelőkkel is kész volt leszámolni, naív és tehetetlen kormánytag, majd kivégzett forradalmi vezető. Bár valóban a kivégzése az ami sokak szemében hőssé emelte, de hiba lenne a komcsik belső leszámolásihoz hasonlítani ezt, Rajkék soha nem mentek el eddig sem, ők hitű pártkatonaként mentek a halálba, Maléter a forradalmi kormány mellé állt.

És ha már hiányoltad, ez is ér annyit, mint az általad ismert öreg "részeg Maléteres" történetei: "A Kiliánt a külföldi újságírók felé magát Ács ezredesnek nevező Maléter Pál védi. Egy szemtanú így írja le az ostrom hangulatát: „Ránk szakadt a pokol. A szovjet most már nem a régi típusú T-34-eseket, hanem a lapostornyú, nehezebb páncélzatú T-52-eseket, a J. Sztálin-típusú tankokat vetette be. Az órák összefolytak, délelőttök, délutánok, éjszakák váltották egymást, és mi csak akkor aludtunk, ettünk és ittunk, amikor egy-egy támadó hullám elvonult, vagy örökké elhallgattatva roncsként hirdette a szabadságharc elszántságát... A szovjet túlnyomórészt a Petőfi-híd felől, a Körúton támadott, de mindannyiszor vissza kellett vonulnia, hiába lőtte össze a környező épületeket, hiába használt foszforos lövedéket, minden támadása megtört a Kilián-Corvin csomóponton. Ebben az időben terjedt el az az anekdota, hogy ha a szovjet páncélosoknak azt mondják: Corvin-Kino — inkább a Dunának hajtottak... A védelmet Maléter vezette, aki mindig ott volt, ahol kellett, s nyugodt hangja s még a legveszélyesebb percekben is magabiztos viselkedése hallatlan önbizalmat adott a katonáknak. E napokban a laktanyát kb. 100—150 honvéd védte, a híres „csepeli század” tagjai, s 15—20 tiszt és tiszthelyettes..."

http://betiltva.com/files/csonka_forradalom_oknyomozo_tortenete10.php

Folyamatosan kérdezed milyen pozítívum van Maléterről, ez csak egy, de érdekes, hogy ahhoz képest, hogy nem fekete-fehér a képed róla, az általam linkelt forrásokban ezek a részek nem tűntek fel:

„a Práter utcai felkelők hangoztatták, hogy Maléter igazi hazafi, aki elsőnek szállt szembe a szovjetekkel. Ezért főparancsnoknak ismerik el.”

Kapros Béla, a laktanya gondnoka így látta: „Nagy volt a megdöbbenés, mikor azt hallottuk, hogy Maléter tárgyalni ment át a Corvinba a felkelőkkel […] közölte, hogy fegyverszünet van és az ellenforradalmárok is bejöhetnek az épületbe, csupán csak fegyvereiket kell letenniük a kapuőrségen. Nyomába tódultak a Corvin forradalmárok, éltetve mint honvédelmi minisztert. Mindezeket látva Tajti főtörzsőrmester, Szabó tiszthelyettes elhagyták csendben a laktanyát.”

"Maléter megállapodott a civil vezetéssel, hogy egymásra többet nem tüzelnek, csak a szovjet egységekre, ha nem vonulnak ki.[10]

Maléter javasolta, hogy a felkelők a harckocsijukat állítsák a Kisfaludy utca és az Üllői út sarkára, ágyújával a Nagyvárad tér felé – mivel a Kilián kapujában lévő páncélos csöve a körút felé irányul –, így mindkét irányból biztosítani tudják egymást. Felajánlott segítségül egy szakavatott tüzértisztet is, aki megtanítja a nehézfegyver kezelését. Sőt műszakiakat is átküldött, hogy a Corvin telefonkészülékét, illetőleg a páncélosaik rádióit megjavítsák." "

Az október 30-ára virradó éjszakán, a fegyverátadási tárgyalás alatt tovább javult a kapcsolat. Maléter valósággal el volt ragadtatva a fiatalok harci teljesítményétől.[11] Ekkor Maléter a Honvédelmi Minisztérium küldötteivel is többször szembehelyezkedve a felkelők pártjára állt."

"A Corvin közi felkelők nagy része – mint ahogy az a forradalom leverése után bebizonyosodott – szinte feltétel nélküli híve volt Maléternek. Több konspiráció, „népi demokrácia elleni összeesküvés” indult azzal a (tév)hittel, hogy csatlakozhatnak Maléter hegyekben harcoló csapatához, mások pedig – akik tudták, hogy a minisztert letartóztatták – a kiszabadítását tervezték.[28]"

Te a "magyarellenes aljas gazember" képet alátámasztó állításokat vagy hajlandó akár csak észrevenni is, egy történésznek azonban a másik oldalt is meg kell vizsgálnia, hogy egy megfelelően árnyalt és legalább részben pontos képet kapjon, hogy mit fogad el, az már a forrásfelhasználás és -kritika terepe, ami a legnehezebb az egész szakmában, nem csoda, hogy az amatőrök és önjelölt történetírók annyiszor belebuknak, és nem csak ők hanem a szakmabeliek is.

Csak néhány probléma a kérdés kapcsán:

Teljesen más volt a jobbágyok helyzete a Hódoltságban, Erdélyben ill. a Királyi Mo-n., teljesen más volt a munkaideje egy földművelőnek ill. állattenyésztőnek, csak hogy a két legfontosabb csoportot említsem, aztán ott vannak akik bekapcsolódtak a kereskedelembe, szőlő- és gyümölcstermesztők, piacozók, kézűvesek stb., teljesen más volt a helyzete egy vár vagy fontosabb hadiút környékén élőnek, akiket folyamatosan vár és útjavításokra hajtottak. Teljesen más volt egy nagyobb földesúri allódium közelében élőnek a helyzete, hiszen esetükben renszeresen igénybe is vette a földesúr a kötelező robotot, míg máshol ezt simán megúszhatta.

A török kiűzése környékén megjelenik a gyűlölt kötelező fuvarozás is mint állandó teher, a kiűzés utáni újratelepítés viszont számtalan olyan települést eredményez, melyek lakói mentesültek az ilyen terhek -robot, forspont - stb. alól. Aztán a 18. sz. úrbéri rendezései megint sokban befolyásolják a munkakörülményeket, hiszen egyégesítik az addig számtalan féle szokást, aki pl. kevesebbet robotolt - pl. frissen felszabadított területek - szívott, mások - pl. Ny-Mo. - javuló helyzetbe kerültek.

És ami a legfontosabb, senki sem mérte ezt, az időmérés mai értelemben eleve nem működött a falvakban, statisztikák nem készültek, az odavetődő utazók leírásaikban csak nagyvonalakban ábrázolták az életük jellegzetes vonásait.

Szóval nehéz kérdés, napkeltétől napnyugtáig, mínusz vasárnap és ünnepnapok, plusz rendkívüli munkák, kényszermunkák, tájegységenként, koronként, foglalkozásonként, vallásonként változó mennyiségben, utánanézek, de szkeptikus vagyok mennyire lehet erről akár csak közelítőleg megbízható általános képet kapni...

Némi félreértés van, én csak annyit írtam eredetileg, hogy érdekes az élet, hogy pont hallottam ezt a történetet az ismeretlen tüzérről, aki most nevet is kapott.

maléter pál kommunista csinovnyik magyarellenessége pedig már bizonyított az általad hozott idézetek szerint, vagyis igazolódott, hogy nemhogy köze nem volt a forradalomhoz, hanem az összes aktív cselekedete abban merült ki, hogy az ellenében tevékenykedett, amikor pedig tűzszünet lett (globalice), akkor megpróbált kollaborálni, gazsuálni, hogy esetleg mégse kössék fel azért, mert lövette a Corvin közi ellenállókat és hogy a rákosi rezsim magas rangú kiszolgálója volt. Ezt persze nem tolerálták a szovjetek és mint a párt árulóját, rövid úton agyonlőtték. Most már csak a történelemkönyvekből kell kidobni és nem megpróbálni mentegetni, meg megpróbálni megmagyarázni, hogy "átállt volna". Egy mocskos kommunista volt egész életében és haláláig az is maradt.

Ja igen, és ez nem az én, hanem a te forrásaidból vezethető le világosan és egyértelműen. Az én általam hozott történetnek egyebekben annyi volt a jelentősége, hogy világosan bemutatta, hogy mekkora volt a káosz arrafelé, és azt, hogy maléter pál kommunista csinovnyiknak köze sem volt a forradalomhoz, legfeljebb annyi, hogy aktív fegyveres harcot folytatott ellene.

Ebből a szempontból az, hogy a tüzértiszt valójában mit csinált, tulajdonképpen teljességgel lényegtelen. És pont ez a leglényegesebb számomra az egészben :)

A többiről... Már megint 100 témába belekaptál, hosszú lenne minden végigmenni.

1956-ban is volt annyira törvényes kormányunk, mint 1848-ban, a katonák meg ugyanúgy felesküdtek rá, mint 48-ban...

"hiszen EGYÉRTELMŰ, hogy a Kilián laktanyából AMIKOR MALÉTER OTT VOLT, lőtték a Corvin közt, és nagyjából akkor lett béke, amikor elhúzott onnan," Minden forrás megerősíti, hogy már Maléter előtt lőtték a forradalmárokat a laktanyából, hiszen ő csak 25-én ment oda, hogy ő ezután milyen szerepet játszott, az az igazán vitatott, ill. hogy volt-e tűzszünet és ha igen mikor a felkelők és Maléter között. Okt.23-án a Gerő-Hegedűs kormány számított törvényesnek, Maléter és a többi átállt tiszt meg a Nagy-féle kormánynak fogadott hűséget, amely viszont a felkelők lefegyverzését parancsba adta, ne legyenek kétségeid, hogy Görgey nem vert volna szét szó nélkül bármilyen radikálisabb megmozdulást, ha arra a 48-as kormánytól parancsot kap, emlékezz csak Napóleon tömegágyúzós akcióira, gyakorlatilag minden forradalomban eljön az a pillanat, amikor a legszélsőségesebb erőkkel - pláne ha azok fegyveresen, a forr. kormánynak nem engedelmeskedve operálnak -a mérsékeltek leszámolnak, az angol polgári forradalomtól kezdve ez szinte mindenhol megtörtént, kivéve, ha a legszélsőségesebb erők győznek.

Ez árnyalja a képet, abban igazad van, hogy max. felmentheti a tettei alól, de hőssé semmiképp sem teszi, ezért ismétlem: "katona volt, először harcolt a felkelőkkel, aztán a kormányt követve beszüntette ezt, majd naívan besétált a szovjet csapdába és végül Kádárék felakasztották. Túl sok hősiességet nem lehet a tetteiben felfedezni, de aljas gazemberséget sem, sodródott az árral, a hullámok feldobták, vállalta a felelősséget és végül pont emiatt fizetett az életével. Ennyi, sem démonizálni, sem az egekbe magasztalni nem kell, tragikus sorsa volt, mint annyi más embernek akkoriban." Valóban jóval több névtelen hős van aki jóval inkább megérdemelné az utódok tiszteletét, de hát ez van, a hírnév sokakat kap méltatlanul a szárnyára...

Kossuth még ha akart volna sem trónfoszthatott volna, ha már bírálod és elítéled legalább annyit tudnál róla, hogy ő is csak egy szimpla miniszter volt Batthyány kormányában, ahogy Szécsényi, a hatalom fokozatosan csúszott át a kezébe, de tejhatalma csak az összeomlás napjaiban volt. Közjogilag egyébként sokkal bonyolultabb volt a helyzet mint gondolnád, nagyon érdekes téma esetleg külön kibeszélhetjük :)

Hihetetlen vagy :) Most már lassan nagyregény terjedelemben hozol példákat arról, hogy egyes eseményeket az átélők mennyire máshogy látják, mint a többi tanú. Én meg már 4.-szer és utoljára írom, hogy ez természetes, az nem, hogy az átélő a saját szerepét meséli mindig másképp el, ráadásul olyan egyáltalán nem jelentéktelen eltérésekkel, hogy " a vezetésemmel betörtünk, máskor meg úgy, hogy kijött értem néhány katona és letartóztatott majd bevittek és becsuktak, harmadjára meg, hogy a tömeg vitt be a vállán. Magyarázhatod akárhogy, vagy szenilis, vagy hazudik..." Az meg megint normális, hogy valaki a tárgyalásán csökkenteni, vagy egyenesen tagadni kívánja a szerepét, ahogy ezt a debreceni trónfosztók is tették, az nem, ha közülük valaki írt volna a kiegyezés után jópár publikációt a trónfosztásról, amelyben hol ott lett volna, hol nem, hol ő javasolta volna, hol pont ellene szevazott volna stb.

Ennyit a forrásod megítéléséről, ezt a részét lezártam :)

Scipio, az un. Rákóczi felkelést manapság is kezdik már egészen más megvilágításba helyezni, ennek része például az, hogy a törvényes király(!!) mellé állók de facto és de jure sem lehettek Magyarország ellenségei, és ez bizony 1848-ra is igaz.

És akkor most ne menjünk bele abba, hogy kossuth lajos hazaáruló becstelen tolvajt megvetette Széchenyi, mert látta, hogy pusztulásba viszi az országot (nem véletlen, hogy mennyire imádják a liberálkommunisták), de abba talán érdemes belemenni, hogy mennyire másképpen ítéltek akkor és mostanában. Így például vegyük elő Görgeyt, akit ugye simán árulónak tartottak, mert letette a fegyvert, sőt, szinte egy személyben tartották felelősnek azért, mert elbukott a """forradalom""". Aztán eltelt egy kis idő, és kezdtek rájönni arra, hogy Görgey bizony azért tette le a fegyvert, mert semmi értelme nem volt a további vérontásnak, vagyis igen bölcs és bátor hadvezérnek bizonyult, aki ráadásul nem futott el, hogy a távolból óbégasson a lopott pénzen. És hirtelen hőssé vált, akinek lovasszobrot állítottak és satöbbi, satöbbi, satöbbi. Namármost, ha szerinted valakinek az elméjére nem hat az, hogy MINEK TARTJÁK, akkor nem ismered az embereket. Széchenyi is megzavarodott (ezért nem végezték ki), mert nem bírta feldolgozni a történteket.

Nem mellesleg, 1848 folyamán szintén sok érdekesség volt, ezek egyike többek között az a kérdés volt, hogy a Habsburgokat trónfosszák-e, ugyanis amig nem voltak trónfosztva, addig Magyarország törvényes uralkodója egy Habsburg volt és teljesen természetes, hogy minden főnemes esetében komoly tudathasadást okozott, hogy KIVEL SZEMBEN érvényes a hűsége: A királynak, vagy az országnak tett esküje a fontosabb. Egyébként, ha már így felhozod az emlékezés mibenlétét, egy kis adalék ezzel kapcsolatban:

"Ami a trónfosztást megelőző tanácskozásokat illeti, a visszaemlékezések elég bizonytalanok e tekintetben. Görgey emlékirata szerint Kossuth négyszemközt tárgyalt vele az ügyben, Klapka viszont azt állítja, Kossuth csupán arról beszélt a tábornokok előtt, hogy méltó választ kell adni a Magyarországra kényszerített, az országot részekre szabdaló olmützi alkotmányra. Tény, Kossuth nem ütközött ellenállásba; de az is tény, hogy meglepődtek a tábornokok április 17-én, amikor hivatalosan is értesültek a függetlenség és a trónfosztás kimondásának híréről."

Elég konzisztens nem? :) Ki volt ott és kivel tárgyalt, ki beszélt és kivel? Ja, hogy ki volt aki irányított, ki hozott döntést és miről, egyáltlaán KI VOLT OTT? Hát nem érdekes, hogy mennyire csal is az emlékezet, és minél többen vannak ott, annál másképpen emlékeznek?

Vagy idézzem ezt?

"Később a hadbíróság előtt szinte minden „honatya” azzal védekezett, hogy Debrecenben tartózkodott ugyan azon a napon, de a néptömeg miatt, illetve mert nem azonosult Kossuth indítványával, be se tette a lábát, illetve be se fért a Nagytemplomba. A döntést tartalmazó okmányt, a Függetlenségi Nyilatkozatot ténylegesen csak április 19-én fogadták el, ám ezúttal sem kért senki név szerinti szavazást."

Vagyis, "még az is lehet, hogy ott sem voltam".

Ja igen, ez nem kurucos forrásból van :)

http://hvg.hu/velemeny/20110414_kurcz_hermann_robert

Gondolom így már hiteles az, hogy MENNYIRE NEM lehet visszaemlékezni valamire, ami FLOW, avagy KÁOSZ közben történik. Az is lehet, hogy MINDEN igaz, amit leírtak, és az is, hogy semmi sem igaz belőle. Ez is csak azt mutatja, hogy ABBAN a pillanatban, ANNÁL az eseménynél nagy volt a káosz, nem volt döntéshozás, nem volt világos a vezetés és ilyenkor mindig a zavarosban halászó gazemberek azok, akik kihasználják a helyzetet, például úgy adják elő, hogy a kormány egyetért a trónfosztással, avagy kezdik úgy a beszédet, hogy "kedves elvtársak", majd "csapataink hadban állnak"-kal távozik angolosan a biztos menedébe, ott hagyva a csapatait megdögleni. Gyáva hitvány emberek.

Ahogy az általad idézett cikkekben is benne van:

maléter pál kommunista csinovnyik: „Kijelentette, hogy ő valóban kommunista, s garantálja, hogy addig, míg mi és ő itt vagyunk, addig Magyarországon nem lesz restauráció.”

"Mi a néphadsereg katonái vagyunk, és nekünk elsődleges kötelességünk volt védeni a laktanyát minden rendelkezésünkre álló eszközzel. […] Védtük magunkat, ahogyan tudtuk, különben esküszegők lettünk volna"

Aha, védtük magunkat, értsd, lövettük a magyarokat, hiszen az eskü nem a népnek szólt, hanem a pártnak. ÉS ehhez egy BALF*SZ külföldi még gratulál is, hogy milyen szépen megvédte a laktanyát - a magyaroktól.

Vagy idézzem ezeket? Legyen:

"A visszaemlékezõk döntõ többsége (Kecskés István, Helyes László, Lucza Béla, M. Nagy Gábor) egyértelmûen azt állítják, hogy Maléter Pál katonái és a Corvin-köz forradalmárai között, olyan tûzharcra nem került sor, mely halottakat eredményezett volna."

vs.:

"Ennek ellenére hamarosan konfrontáció alakult ki, és 26-a estéjétől a fegyverszünet kihirdetéséig (október 28. 13.15) a Kilián katonái szórványos tűzharcot folytattak a corvinistákkal.[6] Tudomásunk szerint ennek a harcnak összesen egy áldozata volt, egy katona."

"Kezdetben volt néhány lövés váltás a Corvin-köz és a Kilián laktanya közt, - de senki nem tudja dokumentálni, hogy a tûzparancsot Maléter Pál adta volna ki, - ennek esetleg egy vagy két sebesültje akadt mindkét oldalon. Ma bármikor ellenõrizhetõ, hogy a Kilián laktanya Maléter Pál által vezetett szárnya és a Corvin-köz között lövöldözés a fizikai, ballisztikai szempontok miatt, egyáltalán nem volt lehetséges 1956-ban."

Mellesleg leírják, hogy maléter pál kommunista csinovnyik egyre kevesebb időt töltött ott, sőt "az is lehet, hogy ott sem volt", mert egyre inkább a kormánnyal mulatta az időt. Nem mellesleg, máshol ő volt a hős, aki megvédi a laktanyát, de most hirtelen CSAK EGY SZÁRNYAT vezetett a laktanyában (és a többit ki?!), nem az egészet, hogy úgy tűnjön, ONNAN nem lőhettek, tehát de facto elismerik a lövéseket, csak éppen maléter pál kommunista csinovnyikot akarják kimosdatni.

Vagy vegyük ezt alapul?

"A Kilián laktanyát október 23-24-én, senki nem foglalta el olyan létszámú katonaság és fegyver volt ott felhalmozva, olyan stratégiai felkészültséggel rendelkeztek a bennlévõk, hogy bármikor egy hadosztály csapatait is sakkban tudták volna tartani nemhogy néhány fegyvertelen járókelõ parancsokat osztogathatott volna nekik. Ismerve az akkori magyarországi viszonyokat, ezt senki meg se merte volna tenni. "

És hasonlítsuk azzal, hogy nemhogy betörték az ajtót, hanem maléter pál kommunista csinovnyik legfontosabb feladata a kizavarásuk volt, amiért még egy idóta angol is gratulált neki?

Szóval, vedd észre légyszives, hogy mekkora szerecsenmosdatásnak vagy a szenvedő alanya, és vedd észre, hogy miben konzisztens az ÖSSZES elbeszélés.

maléter pál kommunista csinovnyik BIZONYÍTOTTAN lövette a magyarokat és BIZONYÍTOTTAN ellenük harcolt. Ezek után el is hagyta a csatateret és szinte alig járt vissza, mert beült a pártba és ott feküdt részegen (szintén az általam említett szemtanú beszámolója), mert ennyi volt a hozzájárulása az egész harcokhoz, majd ezek után természetesen semmit sem tett a magyarok érdekében, csak a bőrét próbálta menteni, ahogy számos nyilas az utolsó napokban, hogy "hirtelen zsidóbarát" lett, mert azt hitte, az felmentés, ha egy zsidóval a kezében fogják el a szovjetek.

Csak hát a szovjetek ennyire nem voltak sem ostobák, sem megvezethetőek és szépen agyon is lőtték őket, ahogy az őket eláruló maléter pál kommunista csinovnyikot is.

Magyarán szólva, az én világképemet köszönöm, megerősítetted, hiszen EGYÉRTELMŰ, hogy a Kilián laktanyából AMIKOR MALÉTER OTT VOLT, lőtték a Corvin közt, és nagyjából akkor lett béke, amikor elhúzott onnan, ugyanakkor pedig csak kollaborálni és bőrét menteni akart, de semmit sem tett azért, hogy a forradalom sikeres legyen. Tipikusan olyan kommunista mentalitás, amit művelt, hogy akárhogy alakul a küzdelem, felmutathassa azt, hogy "ő mindig így gondolkodott", azaz, hogy felmutathassa azt is, hogy "de hát én lövettem az ellenforradalmárokat, meg is öltem sokat, utána pedig semmit sem tettem az érdekükben, illetve csak gyengítettem őket a félrevezető tárgyalásokkal", vagy azt is, hogy "hiszen csak parancsot teljesítettem, az eskühöz voltam hű", holott 1945 óta PONTOSAN tudnia kellett azt, hogy egyetlen náci tisztnél sem volt érv az, hogy parancsot teljesített, ha zsidókat ölt.

Ráadásul 1945 óta bűncselekmény volt az emberiség elleni bűntett, és Nürnber óta vitathatatlan, tehát csak egy kommunista szerecsenmosdató írhat olyat, hogy "az érv, hogy csak parancsot teljesített", mert nem az, ha a saját népére lövet valaki. Mert nem lehet az, mert nem lehet érv, mert nem lehet felmentés.

És csak hogy értsed: 1848-ban nem merült fel magyar részről emberiség elleni bűn még csak gondolati szinten sem, ott egyszerűen az a konfliktus állt fenn, hogy MELYIK eskünek feleljenek meg, hiszen beszari kossuth akkor trónfosztott, amikor annak egyenes következménye lett a forradalom leverése (abszolutizmus korában a működő trónfosztás megengedhetetlen precedens lett volna), mig ha a szabadságharc kitörésekor tette volna meg, akkor a Magyar Kormányra és a Magyar Szent Koronára tett eskü alapján MINDEN nemesnek és magyarnak kötelessége lett volna eskü alapján a szabadságharc támogatása.

A tisztek esetében tehát igen komoly probléma volt az ESKÜ 1848-ban, hiszen ők a TÖRVÉNYES MAGYAR KIRÁLYNAK tartoztak esküvel, és ebből a szempontból a Magyar Kormány paradox módon nem vehette fel a versenyt, vagyis az az érdekesség, hogy tulajdonképpen minden főtiszt, aki átállt az de jure FELSÉGÁRULÓ és ezzel (akkori terminológiával) hazaáruló lett, vagyis az, hogy őket kivégezték, az nagy vihart kavart (köztudott, hogy komoly tiltakozás volt nemzetközileg a megtorlás ellen), de a JOGSZERŰSÉGE nem volt megkérdőjelezhető. Ugyanis ESKÜSZEGŐK lettek attól, hogy az ellen harcoltak, akire felesküdtek. Ha kossuth lajos hazaárló gazember az első nap felmenti ez alól őket azzal, hogy trónfoszt és az eskü visszaszáll a Szent Magyar Koronára, akkor az az érdekes helyzet állt volna elő, hogy NEM lehetett volna őket kivégezni, ugyanis akkor az esküjük szerint jártak volna el.

Lehet, hogy mégsem az én világképen fekete-fehér? :)

"de mi köze van ahhoz, hogy szerző minden alkalommal máshogy adja elő a szerepét?"

Pontosan annyi, hogy ebből látható a különbség a "színészkedés" és az "emlékezés" kapcsán.

A szerep megítélése ugyanis koronként is változik (például egy darabig ellenforradalmár valaki, aztán népfelkelő, aztán hős), pedig csak ott volt. Ez pedig az agyra is hatást gyakorol, hogy a saját szerepét hogyan ítélje meg. Amikor eufórikus hangulat van (például rendszerváltás környéke), akkor mindenki azt hiszi, hogy az ő szerepe iszonyat fontos volt, aztán jönnek a megélhetési politikusok és visszaemlékezők, akik szép folyamatosan háttérbe szorítják a még valóban élő, valóban ott lévő embereket, majd egy idő után már csak a történészek fogják mondogatni, hogy mindenki hazudik, aki nem az ismert és a történészek által is elismert történész(ek) által leírtakat mondja vissza szó szerint. Mert aki nem tud ötven év után szó szerint emlékezni arra, hogy mit csinált és mi volt a szerepe, az csak hazudhat, és csak az mondhat igazat, aki percre pontosan bediktálja, hogy mit csinált!

És ez mindig így van :)

Egyebekben, ha te is elismered, hogy maléter pál kommunista csinovnyik nem volt ott, akkor talán ideje lenne kihúzni az maléter pál kommunista csinovnyik nevét a történelemkönyvekből abban a kontextusban, hogy bármi köze lett volna a Kilián laktanyához és az ott folyó harcokhoz - már persze azon kívül, hogy azt le akarta verni.

Tudod, én az okádás határán vagyok attól, hogy mig az Aradi Vértanúk esetében a MAGYAR KORMÁNYRA emlékezünk, addig 1956-ban a mocskos kommunisták már a hőseinket is elragadták és arra kényszerítik ezt a szerencsétlen országot, hogy aljafajta mocsadékokat imádjanak és valójában azokat ünnepeltessék, akik miatt oda jutott az ország, hogy fellázadt az elnyomás ellen.

Nem utolsósorban pedig mindeközben tudható, hogy ezek az aljanépek pontosan azok, akiket egy sikeres forradalom után úgy felkötöttek volna az első lámpavasra mint a sicc. Kollektíve. És ez egy óriási különbség barátom aközött, hogy kiket kell tisztelni életükben és holtukban és hogy kiket kell megvetni életükben és holtukban is. Nem újratemetni, meg hőst csinálni belőlük. De erre azért van szükség, hogy nálunk a mai liberálkommunisták egyáltalán """szalonképesek""" tudjanak lenni, hiszen ha ezek a hazaáruló gazemberek így is lennének kezelve, akkor mindenki számára egyértelmű lenne, hogy honnan erednek a gyökereik és miféle gazemberek ezek. Egyszerűen gyalázatos dolog az, hogy a kommunista belviszályok hulláit nemzeti hőssé akarják tenni, mondhatni, ezért volt hasznos a kommunista belviszály, mert mindig volt győztese és vesztese, akiket egy adott fordulatnál hirtelen hőssé lehetett tenni. De ez kommunista propaganda és történetírás, és semmi köze a valósághoz.

1956-ban ezt a söpredéket, ezt a magyarellenes kiszolgáló csinovnyik köztörvényes bandát akarta a nép elsöpörni és pontosan EZT nem lenne szabad elfelejteni.

Egyszerűen döbbenet, hogy a forradalom hősei közül szinte alig ismerünk valakit, de aki véletlenül ismert, az is a háttérben van, az sincs sem megbecsülve, sem komolyan véve, vagy éppen MINDEN ESETBEN meg van kérdőjelezve a szerepe.

Szóval, továbbra is érdekelne, hogy maléter pál kommunista csinovnyik pontosan mit is tett, ami miatt nem aljas tróger gazembernek kellene tartani manapság?

Összehasonlítod a saját paraszti munkáddal? :-)