Regisztráció Elfelejtett jelszó
Hozzászóláshoz be kell jelentkezned!

Világválság

Ernst F. Schumacher - Jó munkát!

#379671 Netmaster

"Számomra ez a GNP-elv egyáltalán nem jelent semmit. Tudom, hogy bizonyos vezetéstechnikai okokból egyes gazdasági pénzáramlások kimutatására hasznos lehet; de mérőszáma, mint bármely más tevékenységé, számomra jelentéktelen. Mert csupán egy teljesen kvantitatív fogalom. Nem elég, ha pontosak a statisztikák, az is szükséges, hogy útmutatók legyenek. Mindig is az volt az elméletem, hogy a hangjegyek nem jelentenek semmit, ha nem tudjuk őket leénekelni. Hogyan tudja valaki azt állítani, hogy a "növekedés" jó dolog? Ha a gyermekeim nőnek, az egy nagyon jó dolog; ha hirtelen én kezdenék el növekedni, az viszont betegség lenne. Ezért a kvalitatív megközelítés a fontos, sokkal fontosabb mint bárminek a titokzatos felhalmozódása. Mindannyian megtanultuk az iskolában, hogy csak lényegében azonos tulajdonságú dolgokat lehet összeadni, például nem tudunk összeadni almákat, és a televízió nézésével töltött estéket; ez értelmetlen. Nézzük azonban a kvalitatív szempontokat. Nyilvánvalóan az a feladatunk, hogy mindig jó dolgokkal foglalkozzunk, és tegyünk meg minden tőlünk telhetőt a jó elősegítése érdekében; ha pedig felismerjük a rosszat vagy a kevésbé jót, akkor megpróbáljuk azt csökkenteni. Az, hogy a két folyamat együtt növekedést vagy csökkenést jelent-e, nem érdekel senkit. Az élet minősége - nem a mennyisége - igen ez az, ami számít. A GNP, mivel tisztán kvantitatív jellemző, megkerüli a tényleges kérdést: hogyan lehet fokozni az élet minőségét?"

Mark Anielski

#378016 Netmaster

Ma is sikerült találni valami újat. :) A fickónak van egy könyve "The Economics of Happiness - Discovering Genuine Wealth" címmel. Ilyesmit tanít, illetve részt vett a GPI kidolgozásában és bevezetésében több helyen is.

Van egy idei film is The Economics of Happiness címmel ( http://www.theeconomicsofhappiness.org/), annak nincs köze Anielskihez, de a témája hasonló.

Re: Gazdasági növekedés

#377648 NightLord Előzmény: #377594

60 év kellően nagy távlat? A statisztika szerint 1950 és 2010 között hatszorosára növekedett az USA GDP-je (reálértéken), az egy főre jutó GDP pedig 3.5 szeresére (nőtt a népesség is). Nehéz ezt innen megitélni, de komolyan meg lennék lepve, ha az USA-ban ezzel összemérhető mértékben növekedett volna az életszínvonal, akárhogyan is határozzuk azt meg. Különösen mivel ugyanezek a statisztikák azt is állítják, hogy a reáljövedelmek az utóbbi 40 évben maximum a legfelső jövedelmi tizedben nőttek, alatta stagnáltak, vagy inkább csökkentek.

Re: Gazdasági növekedés

#377606 Netmaster Előzmény: #377594

Amúgy tényleg ajánlom, hogy olvassátok el a cikkeket, hosszúk, de tele vannak inspiráló gondolatokkal. :)

Kezdetnek mondjuk az elsőből "A változatlanság politikája" fejezetet a GDP történetéről, és a másodikból a "Létezik-e a fejlődés?" is pont idevág.

Ha már jólétet és életszínvonalat nézünk, legalább próbáljuk tényleg azt mérni. :)

Re: Gazdasági növekedés

#377602 Netmaster Előzmény: #377594

Nézz körül a fejlődő világban, ott most tartanak azon a szinten. Vajon a bekapott szennyezést és a napi 12-14 órás embertelen melót ellensúlyozza a "második csirke"?

Re: Gazdasági növekedés

#377601 Netmaster Előzmény: #377587

Már egy ideje. Ha már nem lettem közgazdász, legalább olyasmiről olvasok, amit ott sem nagyon tanítanak. :)

Teljesen igazad van, a boldogság elég relatív fogalom, nem is erőltetném a végletekig, abban is egyetértek, hogy a gazdaság feladata a szükségletek kielégítése (itt azért hozzáteszem, hogy a lelki szükségletek legalább annyira fontosak mint az anyagiak, bármennyire kevéssé megfoghatók), és ezekből az irományokból a legfőbb kritikaként azzal értek egyet elsősorban, hogy a GDP-nek mindehhez semmi köze. Oké, méri a termelt és forgalmazott árukat és szolgáltatásokat, de komolyan nem értem, hogy ha ilyen mértékben termelünk, miért van mégis óriási szegénység és nélkülözés a világ nagyobbik felén? Illetve pontosan tudom, az egyik baj a rendszerben az, hogy a pénz nem ott keletkezik, ezért ezek az országok kénytelenek hagyni magukat kizsákmányoltatni a globális termelési-fogyasztási láncban a kezdeti, majd állandósuló szegénységük miatt. A másik, hogy a tartós fogyasztási cikkeink egyre kevésbé tartósak, tessék körülnézni, hogyan alakul az eldobható vs. megjavítható dolgok aránya a háztartásban, meddig bírják ruhadarabok stb. Mindez azért, mert a termelés az elsődleges globális mérőszám, és mert a termelés folyamatos növelésére szükség van a hitelek és kamataik miatt, továbbá termelni azoknak érdemes, ahol van vásárlóerő. Nem a GDP a hibás, az csak egy olyan mérőszám, ami ezt a "kívánt célt" a legjobban alá tudja támasztani.

Vitatom, hogy a GDP növekedése a fejlett országokban jár a kevesebb pozitív hatással, ugyanis szerintem elsősorban a fejlődő országok isszák meg a levét természeti és társadalmi javaik eltékozlásával. Fenntarthatóan élő közösségeik átadják helyüket a nyugatról importált fenntarthatatlanságnak. Itt egy példa, a kashmiri Ladakh: http://www.okotaj.hu/szamok/10/utak1.html

A GDP-ről az jut eszembe, mintha valaki az izomtömegén mérné az egészségi állapotát, és folyamatosan mást se csinálna csak gyúrna, meg tolná a fehérjekoktélokat. :) Közben gondolkodjunk el a GDP-ben rejlő, korábban felsorolt anomáliákon is, és, hogy mennyire értelmes az így kapott szám. Beszélhetünk külön a gazdasági növekedés értelméről, hasznosságáról, de próbáljuk már tényleg a valós hatásokat vizsgálni, ott van pl. a Genuine Progress Indicator mögötti szemlélet, kevés boldogságfaktort tartalmaz, mégis igyekszik a GDP hibáit korrigálni. Szerintem amúgy nincs egyetlen igazi mérőszám, van egy irány, amit nagyjából be kéne lőnünk, és amit egy szóval fenntarthatóságként lehet jellemezni. A fejlődés kívánatos, de legyen értelmes, és ne szükséges, mint jelenleg a növekedés. :)

A válság okát nagyon egyszerűen össze lehet foglalni, elzárták a zenét a zenés-székes játékban, és mindenki próbált magának széket találni. :) Itt nem kavarnám be a GDP-t, hogy mit mutatott előtte és ekkor (nagyjából az a véleménykülönbségünk, hogy ami előtte hatalmas fejlődésnek tűnt, az gyakorlatilag inkább stagnálás volt, habár nem vonom kétségbe, hogy a jövedelmek nőttek), gondolom egyértelmű, hogy 2008-9 a pénzcsapok elzárásának következménye volt, és ez kőkeményen betett a gazdaságnak és a GDP-nek is. Ellenben tessék, most újból nő a GDP, kilábaltunk a válságból, emelkedik az életszínvonal is? (vagy csak kőkeményen felült az egész világ az inflációs szopórollerre :))

Ezzel együtt a megszorításokat is hasonlóan értelmetlennek tartom, józan ész szerint teljesen nonszensz, hogy egy mesterségesen bevezetett valami viszonyai alapján dőljön el, meg kell húzni, vagy elengedhetjük a nadrágszíjat (előbbi szintén nem egy GDP növelő lépés). Ha meg kell húzni, azért kell, mert fogy az ivóvíz, a művelhető talaj, ásványkincsek stb. És ha ez a jelenlegi rendszer szerint nem így működik, azt a rendszer számlájára írom. Gőzöm sincs miért nem próbálunk javítani rajta, ha ilyen alapvető hibáktól hemzseg.

Re: Gazdasági növekedés

#377594 banyaiz Előzmény: #377587

Szerintem együtt jár, csak nagyobb távlatokban kell nézni. Pl ipari forradalom kezdete környéki kapitalizmus és a mostani.

Fokozatos javulás fel sem tűnik az embernek. Pl nem hinném, hogy valakik mondjuk 2,5%-al jobban élnek mint egy éve azt megéreznék. Szegényebb helyeken ez látványosabb lehet pl 1 csirke helyett 2 van már, és máris öröm és boldogság.

Re: Gazdasági növekedés

#377587 NightLord Előzmény: #377571

Látom nagyon rá vagy kattanva a témára : )

Tul azon, hogy ezt a dilemmát szerintem ilyen boldogság-indexekkel nem lehet feloldani (elmaradott országok lakói rettenetesen boldogok tudnak lenni a saját életükkel, erre szokás mondani, hogy "ignorance is bliss"), de egyébként jogosnak tartom énis azt a problémafelvetést, hogy az un GDP növekedés nem mindenütt, és elsősorban a legfejlettebb országokban, nem feltétlenül jár együtt az életszínvonal, illetve az életkörülmények javulásával. Legalábbis nem olyan mértékben, ahogy azt várná az ember a GDP statisztikákból.

Ezzel együtt azt azért lehet látni szerintem, hogy addig nagyjából rendben mennek a dolgok, amig a GDP növekedés évről évre valamilyen pozitiv tartományban mozog, amikor meg jön egy ilyen 2009-es hez hasonló visszaesés, az kő keményen megjelenik a jövedelmek, és ezzel az életszinvonal általános esésében is.

Re: Gazdasági növekedés

#377168 GáborGábor Előzmény: #377153

Erre lehetne komoly ipart építeni itthon.

Mivel nem vagyunk komoly gyártók de felvevők nagyban lennénk használ (felújított) gépekre, ezért eladható lenne az itthoni piacon a bezúzásra váró kinti gép. Munkaerő-piaci megfontolásból is lehetne benne fantázia. De a magyar kormány ebben is béna, lassú ...

Re: Gazdasági növekedés

#377153 Netmaster Előzmény: #377152

http://www.urbexforums.co.uk/showthread.php/12139-Scrappage-Scheme-Grave-Yard-March-2011

A gazdaság felpörgetésére bevezetett brit újautóvásárlási program keretében lecserélt, és bezúzásra váró járművek. Mennyi teljesen működőképes autót semmisítenek meg azért, hogy legyen kereslet, ami életben tartja a termelést (persze nyilván vannak köztük tragacsok is, de sok jó állapotban lévő kocsi is).

Re: Gazdasági növekedés

#377152 Netmaster Előzmény: #377107

Nem is a magyar ötvenes évekre gondoltam, hanem mondjuk nyugat-európaira vagy amerikaira.

Mit jelent az, hogyan élnek az emberek? Kétségkívül jobb autót vezetnek, jobb tévéjük van otthon (vagy van tévéjük), anyagi javak tekintetében sokkal jobban állnak. De vajon jobb-e a családi életük, a társas kapcsolataik? Elégedettebbek a munkájukkal? Javultak-e a bűnözési mutatók? Jobb minőségű oktatásban részesülnek? Milyen a környezet, amiben élnek? (persze nekik lehet, hogy jó, mert a gyártáskor fellépő szennyezést letudják a harmadik világban, és odaküldik a hulladékot is) Milyen minőségű táplálékot fogyasztanak?

http://www.yesmagazine.org/issues/sustainable-happiness/just-the-facts-who2019s-happier

Ezek a grafikonok kicsit más képet mutatnak a fejlődésről. A másodikhoz mondjuk egy Y tengely nem ártana, az alapjául szolgáló számok itt is megnézhetők (1999-ig): http://www.nber.org/~rosenbla/econ302/lecture/GPI-GDP/gpi1999.pdf

Kis szösszenet a GDP-ről:

"Yet the GDP was never intended for this role. It is merely a gross tally of products and services bought and sold, with no distinctions between transactions that add to well-being, and those that diminish it. Instead of separating costs from benefits, and productive activities from destructive ones, the GDP assumes that every monetary transaction adds to well-being by definition. It is as if a business tried to assess its financial condition by simply adding up all "business activity," thereby lumping together income and expenses, assets and liabilities.

On top of this, the GDP ignores everything that happens outside the realm of monetized exchange, regardless of its importance to well-being. The crucial economic functions performed in the household and volunteer sectors go entirely ignored. The contributions of the natural habitat in providing the resources that sustain us go unreckoned as well. As a result, the GDP not only masks the breakdown of the social structure and natural habitat; worse, it actually portrays such breakdown as economic gain.

I. GDP Treats Crime, Divorce & Natural Disasters as Economic Gain

II. GDP Ignores the Nonmarket Economy of Household & Community

III. GDP Treats the Depletion of Natural Capital as Income

IV. GDP Increases with Polluting Activities & Again with Clean-Ups

V. GDP Takes No Account of Income Distribution

VI. GDP Ignores the Drawbacks of Living on Foreign Assets"

http://www.nber.org/~rosenbla/econ302/lecture/GPI-GDP/whatswrong.htm

Re: Gazdasági növekedés

#377151 Netmaster Előzmény: #377124

Haladjunk most fordítva. :)

Szép és jó, de csak amíg nem globálisan, mint zárt rendszert nézed. A rendszerben a hitelbe kapott pénzt vissza kell fizetni, vagy meg kell újítani, további kamatokkal terhelten.

Re: Gazdasági növekedés

#377124 NightLord Előzmény: #377095

2/B.

Ha te kamatra kölcsönveszel pénzt valamilyen gazdasági tevékenységre, akkor nem kell a kibocsotásodnak évről évre növekednie ahhoz, hogy vissza tudd fizetni a kölcsönvett összeget. Elég, ha el tudsz érni egy olyan kibocsátási szintet, amely évről évre kitermeli a kölcsönvett pénz kamatát, plusz a tőkének egy kis hányadát.

Re: Gazdasági növekedés

#377107 NightLord Előzmény: #377095

4. Én alapvetően azt nem értem, hogy neked miért nem tűnik fel az, hogy valóban szinte Kánaán az az életszínvonal, amelyen most élünk, az 50-es évekhez képest. Csak el kell beszélgetni 70-80 éves emberekkel arról, hogy hogyan éltek akkoriban, nem hiszem hogy bármelyikük vissza sírja az akkori életkörülményeket. Maximum a fiatalságukat, de az más lapra tartozik.

Re: Gazdasági növekedés

#377106 NightLord Előzmény: #377095

5. Tévedés, a reál GDP-t nem úgy határozzák meg, hogy veszik az aktuális nominál GDP-t, és diszkontálják a bázisidőszakhoz viszonyított fogyasztói árindexel, hanem megnézik hogy mennyit változott a GDP volumene (nem pénzbeni értéke!) a bázisidőszakhoz képest (ez pedig módszertanilag úgy történik, hogy az aktuális GDP alkotóelemeit a bázisidőszakban megfigyelt árakon számítják össze). Mint ebből látható, a fogyasztói árindexnek (=infláció) semmi köze nincs a GDP, illetve annak változása számolásához

Re: Gazdasági növekedés

#377095 Netmaster Előzmény: #377031

2/A. Tervgazdaságról szó sem volt. :) Nem vonom kétségbe a pénz használatát cserealapként (alapvető igény van rá), de univerzális értékmérésre attól még nem lesz alkalmas. Hogy egy másik kézenfekvő problémát említsek, externáliák. Felhozhatnám kézenfekvő példaként a lehalászást vagy az erdőirtást, de ott a bioetanol is, aminek valódi költségét nem a benzinár, hanem az emelkedő élelmiszerárak hordozzák (természetesen az élelmiszerek árába sok egyéb is belejátszik, ez csak egy nyilvánvaló hatás a sok közül). Az is csak nekem fura, miért kerül a kínai munkaerő töredékébe az amerikainak, értve ezalatt a munkájuk ellenértékét? Nekem nagyon úgy tűnik, hogy komoly gond van az értékmérő szereppel.

2/B. Néhány szóra azért álljunk meg a kamatra adott plusz pénzmennyiségnél. Mi történik, ha ilyenkor nem növekszik tovább a gazdaság, a pénzt viszont kamatokkal együtt vissza kell fizetni? Ha jól sejtem, vagy jön a FED-féle pénznyomtatás/infláció, vagy kötelező árcsökkenés, vagy gazdasági csökkenés.

4. Azért nem mélyfilozófia, mert a gazdaságot valamilyen elvek mentén építeni kell, a GDP szentté avatása is egyfajta filozófia. A GDP-nél tényleg nem számít, miről van szó, csak legyen pénzbeli értéke, és vegyék az emberek. És pont az a fő problémám, hogy az életszínvonal, amit nem a javakhoz való minél korlátlanabb hozzáférésben határozok meg, hanem az élettel való elégedettségben (és ami így valószínűleg nem azonos azzal, amit te életszínvonalnak nevezel), egyáltalán nem javul. Neked nem tűnik fel, hogy ha ilyen mértékű emelkedés volt a világszintű termelésben, gazdasági aktivitásban mondjuk az 50-es évekkel összehasonlítva, akkor most valahol a Kánaán szintjén kéne élnünk ahhoz képest? :) Oké, ez sem egzakt mérhető dolog, de nyilvánvaló, hogy ami történik helyette, az a termelés-fogyasztás ciklus fenntartása és fokozása (vegyél újat, dobd ki a régit), mert attól emelkedik a GDP.

5. Igen, erről van szó, a reál GDP-t ehhez az inflációs kosárhoz mérik, tehát vagy ez közelíti a valós inflációt (amit a 2-3%-os tervek alapján erősen kétségbe vonok), vagy a vele számolt reál GDP a legkevésbé sem valós.

Re: Gazdasági növekedés

#377070 Netmaster Előzmény: #377029

Ha jól értettem, attiati arra gondolt, hogy egy nem csak tehenekből álló piacon amennyiben a tehénnel szembeni érdeklődés megnő (pl. mert korábban csak a vásárlók kisebb hányada akart tehenet venni), akkor az árában infláció következik be. Értelemszerűen a tehénvásárlás megugrása a korlátozott pénzállomány miatt a többi termék iránti érdeklődés csökkenésével jár.

Ekkor vagy a többi termék ára csökken, hogy megmaradjon a kereslet, ez globálisan ellensúlyozza az inflációt. A másik esetet valóban kihagytam, ha a többi termék ára nem, vagy nem ilyen mértékben mérséklődik, a piacukon keresletcsökkenés következik be, ami a reál GDP csökkenésével jár, ahogy írod.

A lakások ára pontosan a…

#377032 Ibiza

A lakások ára pontosan annyival ment fel amennyi hitelt kaptak rá a népek..(kb3xos ár és kb 60-70%hitel) csak grátiszban eladósodtak..nem kicsit..egy életre..