1. Igen

2. Pénzbeli értéket nem valami felsőbb hatalom rendel dolgokhoz, hanem az élet, a piac, ami igy egy természetes módon kialakult dolog, és ezért a pénz ténylegesen betölti értékmérő szerepét. Nem a tervgazdaságok korában élünk, amikor az árhivatal döntötte el, hogy minek mennyi az ára.

4. Itt már mélyfilozófiai mélységekbe megyünk, amivel én nem tudok mit kezdeni. Szerintem a piac olyan javakat állít elő, amikre a fogyasztónak szüksége van (legyen az cigaretta vagy autó), ennélfogva ezek léte, és a fogyasztók minél nagyobb rétege számára minél könnyebben elérhetővé válása emeli az un. életszinvonalat. A GDP ezt méri, és ha te ennek a filozofiájával nem értesz egyet, az teljesen más lapra tartozik.

5. Az inflációt egy mesterségesen összeállított fogyasztói kosár tartalmának árváltozásán keresztül mérik, jelentése sem több, sem kevesebb, mint ennek a fogyasztói kosárnak az árváltozása. Miért ne lehetne olyan összetétele ennek a fogyasztói kosárnak, hogy az idei évre 2-3% között legyen az erre fogyaszóti kosárra vetített árnövekedés?

hát hogyne lenne infláció, ha tizedére csökken a tehenek száma, akkor ceteris paribus mindjárt 10x annyiba fog kerülni, tehát 900%-al nőni fog az ára - ennyi az infláció. Az infláció az nem a pénzforgalom, hanem a tehén árának változása. A GDP meg maga a tehén, ezt kellene látnod.

A hipotetikus példában, ha 10-re csökken a tehenek száma, akkor 900%-os infláció mellett 90%-al csökken a reál GDP, miközben a nominális GDP (100 arany) nem változott.

Igen, ez igaz, direkt egyszerű. :)

Gondolj bele, ha mindenki tehenet akar venni, az azt jelenti, hogy mást nem vesz, tehát a pénzforgalom attól még állandó, és összesítve nincs infláció (ezért is beszélek folyton a pénzforgalom méréséről, mert az egy igen lényeges korlát a rendszerben, hiába termeltem nagy értékben sok-sok terméket, ha a nyakamon marad az összes, mert pénz hiányában nem veszik).

a példa is túlzottan leegyszerűsített, mivel eszerint ha nem növeljük a pénzmennyiséget, akkor nincs is infláció (kivéve, ha csökken az előállított javak értéke: 100 tehén 100 aranyból lesz 10 tehén 100 arany.)

Pedig van. Ha 100 tehén és 100 arany marad végig, de mindenki hirtelen tehenet akar venni :)

Válaszok idősorrendben (korábbival kezdve):

1. A kifejezést hagyhatjuk, de a GDP-ben a lényeg (és amilyen értelemben próbáltam haszálni) továbbra is a fogyasztás pénzben kifejezett összege, nem?

2. Ne haragudj, de a "természetes és szükséges folyamat" kifejezés maszlag, nem tudom értelmezni. :) Ott kezdődik, hogy pénzbeli értéket rendelni teljesen különböző dolgokhoz, és az alapján összehasonlítani őket már nem természetes. A másik alapvető dolog meg az, hova és hogyan kerül a plusz pénzmennyiség, mert onnantól kezdve, hogy hitelről van szó, a pénzmennyiség növekedése már nem egy természetes jelenség, hanem egy ördögi kör, ami nélkül nem egyszerűen nem növekszik, hanem összeomlik a gazdaság.

3. Valóban, elnézést, nem akartam félreérthető lenni, nem analógiának szántam a kettőt.

4. Valószínűleg semmiben. :) Illetve a pénz nem alkalmas univerzális értékmérő szerepre. Ha valós gazdasági teljesítményt akarunk mérni, sokkal inkább az egyes termékek, szolgáltatások életre, életminőségre gyakorolt hatását kéne vizsgálni. Vajon a dohányzás mennyivel járul hozzá a GDP-hez a dohánytermesztéstől a kórházi kezelésekig sok-sok területen? Vagy ott vannak az autók, az autógyártás igen összetett gazdasági tevékenység, akkor most az a jó, minél több autó van, és járjon mindenki kocsival, hiszen az jó a gazdaságnak? Mindenhol a GDP növekedését nézik, holott sokkal célravezetőbb lenne a minél kisebb gazdasági tevékenységgel elérhető minél nagyobb társadalmi hasznot keresni.

5-6. Ez idáig tök jó, de hogyan mérjük az inflációt? Tehenes példában egyszerű, való életben kevésbé. USÁ-ban 2-3%-os inflációt jósolnak idénre, ez hihető? :)

" Így az egyszerű példánkban a gazdasági teljesítmény tényleges változása a GDP növekedés és az infláció hányadosa (a GDP pedig csak a pénzmennyiség mérésére jó)."

Feltaláltad a spanyolviaszt Netmaster: ) Igen, a nominális GDP növekedésének, és infláció helyett az un. GDP deflátornak a hányadosát hívjuk a GDP reálnövekedésének, és csak ezzel foglalkozunk. A nominális GDP változással, mint az előzőben említettem, nem foglalkozunk, maximum érdekességképp.

"Másrészt ha csak betolunk 10-szer annyi pénzt a gazdaságba miközben a jószágok mennyisége változatlan, akkor a tehenek ára 10-szeresére nő, infláció következik be, és a GDP is növekszik. Így az egyszerű példánkban a gazdasági teljesítmény tényleges változása a GDP növekedés és az infláció hányadosa (a GDP pedig csak a pénzmennyiség mérésére jó)."

Ebben a példában a nominális GDP valóban 10 szeresére nő, a reál GDP viszont változatlan. "GDP növekedésnek" viszont a reál GDP növekedését hívjuk, nominális GDP-vel nem foglalkozunk. Amikor te látsz egy számot, hogy X ország gazdasága y%-al növekedett egy adott évben, az nem a nominális GDP változását mutatja, hanem a reál GDP változását.

" A GDP-nek az egyik nagy hibája pont az, hogy pénzben kifejezett értéket mér. Persze, növekszik a megtermelt jószágok mennyisége a tehenes példában is, de ez nem jelent a megszokott értelemben gazdasági növekedést, ugyanis a GDP nem növekszik."

Dehát értéket pénzben fejezünk ki, hiszen a pénz az univerzális értékmérő, mi másban fejeznénk ki?

És a tehenek növekedése éppen hogy a gazdaság növekedését jelenti, hiszen a tehén maga a GDP (termelői oldalon).

"Lássuk be, az, hogy a tehén egy aranyba vagy 1/10 aranyba kerül, a lényegen nem változtat. :)

Értem ezalatt azt, hogy ha mondjuk most minden forintunk végére odarakunk egy 0-t, és mindennek az ára is a tízszeresére nő, akkor ugyanott vagyunk, ahonnét elindultunk. "

Azért nem jó amit mondasz, mert a tehenes példánál az van, hogy ha fix a pénzmennyiség, és nő a tehenek száma, akkor ugy csökken 1/10 aranyra a tehén ára 1 aranyrol, hogy a jövedelemtulajdonosoknál lévő pénz mennyisége nem változik. Mivel igy viszont nő a pénzükből megvásárolható tehenek száma, ezért valójában jóval gazdagabbak lesznek, nő az életszínvonal.

Ha a forint mellé odaírunk még 1 nullát, meg az árak is tizszeresükre nőnek, az nem egy analóg példa ezzel. Analóg példa az lenne, ha holnaptol minden tizedannyiba kerülne, miközben a fizetésünk ugyanannyi. Mennyivel jobban élnénk, igaz?

Ha a pénzmennyiség növekedése követi a gazdaság növekedését, akkor nem fedezetlen pénznyomtatásról beszélünk (FED módszer), hanem egy természetes és szükséges folyamatról (ez is benne van a pénzügyi tankönyvekben: ).

Amiről te beszélsz, az a GDP felhasználói oldala.

Komponensei a háztartások fogyasztása, a közösségi fogyasztás, a beruházások és a nettó export.

Hagyjuk a pénzforgalom kifejezést, mert félrevisz szerintem.

Lássuk be, az, hogy a tehén egy aranyba vagy 1/10 aranyba kerül, a lényegen nem változtat. :)

Értem ezalatt azt, hogy ha mondjuk most minden forintunk végére odarakunk egy 0-t, és mindennek az ára is a tízszeresére nő, akkor ugyanott vagyunk, ahonnét elindultunk. Tehát a pénznek nincs állandó értéke, ami miatt fenn kéne tartani a egy fix arányt (hogy az árszint dinamikusan hogyan változik, és milyen hatása van a folyamatos változásnak az külön téma). A GDP-nek az egyik nagy hibája pont az, hogy pénzben kifejezett értéket mér. Persze, növekszik a megtermelt jószágok mennyisége a tehenes példában is, de ez nem jelent a megszokott értelemben gazdasági növekedést, ugyanis a GDP nem növekszik.

Másrészt ha csak betolunk 10-szer annyi pénzt a gazdaságba miközben a jószágok mennyisége változatlan, akkor a tehenek ára 10-szeresére nő, infláció következik be, és a GDP is növekszik. Így az egyszerű példánkban a gazdasági teljesítmény tényleges változása a GDP növekedés és az infláció hányadosa (a GDP pedig csak a pénzmennyiség mérésére jó).

Igaz, mint ahogy NightLord említette, ha defláció van, a gazdasági szereplőknek nem érdeke a termelés növelése. De vajon inflációban miért igen? Hiszen a termelés növelése ugyanúgy rontja az egységnyi áru értékét, csak itt nem árcsökkenés, hanem kisebb arányú áremelkedés következik be.

De nő a lakosság is. A pénzt meg a bankrendszer teremti hitelkihelyezéssel. Ezt a bűvös mondatot beleírják minden pénzügyi tankönyvbe :)

Mellesleg fingom nincs, hogy hogy kerül oda a plusz "arany" :)

Az aranystandard rendszer éppen azért ért véget (hivatalosan), mert hogy a világban forgalomban levő, pénzként funkcionáló aranyérme már nem képes betölteni a pénz szerepét, ugyanis nem áll rendelkezésre elégséges mennyiségben, és akadályozza a pénzforgalom bővülését.

Egyébként elgondolkodtató, amit írsz, hogy csak pénzteremtéssel bővülhet e a GDP.

Attól függ. Maga a világban megtermelt javak mennyisége (és szerintem értéke is) egészen biztosan bővül.

De a tehenes példánál maradva, ha 100 tehén 100 arany van, és 1000 tehén 100 arany helyzet alakul ki, akkor a tehén aranyban kifejezett ára csökken.

Ha nem bővítenénk a pénzmennyiséget, akkor a pénzünk folyamatosan felértékelődne, hisz annak fix a mennyisége, miközben a mögötte levő gazdaságban egyre több értékes állítanak elő.

1 arany/tehén-ből lesz 0,1arany/tehén. Így a világban előállított GDP aranyban kifejezve valóban változatlan, de sztem ez nem normális, ugyanis bővült a GDP, csak nem aranyban kifejezve.

Ezek szerint akkor lehet nem is olyan bűnös dolog, ha növeljük a pénzmennyiséget???

Csak annyi volna a lényege, hogy a világban előállított javak mennyiségének növekedésével arányosan növeljük a pénzmennyiséget?

És hogyan vezeted be azt a pénzt? Ahhoz, hogy az 1000 tehén (vagy a tejük, húsuk) elkeljen, a vásárlókhoz kéne valahogy eljuttatni, mert különben a gazda hajára kenheti a teheneit. :) De a vásárlók mire fel kapják a +900 bankjegyet? Csak úgy szórjuk oda nekik, hogy pörögjön a gazdaság? (FED módszer ;)) Arról nem is beszélve, mi a teendő, ha a 100 tehén bőven elegendő a lakosság szükségleteinek kielégítéséhez, akkor az 1000 tehén csak teher.

Wikipediáról fogok idézni, biztos van ennél jobb forrás is, de remélem azért hellyel-közt helytálló. Három mérési módszert ír GDP-re:

"The most direct of the three is the product approach, which sums the outputs of every class of enterprise to arrive at the total. The expenditure approach works on the principle that all of the product must be bought by somebody, therefore the value of the total product must be equal to people's total expenditures in buying things. The income approach works on the principle that the incomes of the productive factors ("producers," colloquially) must be equal to the value of their product, and determines GDP by finding the sum of all producers' incomes."

Ebből az expenditure approach pontosan a pénzforgalom alapján méri a GDP-t.

Hogyan nőhet a pénzmennyiség változása nélkül a GDP, amikor az nem a javak összességét méri (nehéz is lenne, mert valahogy össze kell mérni), hanem a pénzbeli összértéküket (ami viszont nem nő)?

fed lejáratta magát by saxo

http://vg.hu/gazdasag/gazdasagpolitika/johet-a-dollar-zako-es-a-vilagvalsag-20-lejaratta-magat-a-fed-347473

Van az egész világban 100 tehén, és 100 bankjegy.

A teheneket átterelik egy nagyon jó legelőre, szépen süt a nap, teheneket minden nap simogatják, és hosszú terméketlen időszak után végre elkezdenek szaporodni. 1 évtized múlva lesz 1000 tehén, de még mindig csak 100 bankjegy.

Akkor itt logikus lenne növelni a bankjegyek számát is nem? És ez esetben nem káros a pénzmennyiség növelése sem, ha a pénz valóban a gazdaságban előállított javak értékét tükrözi.

Nem világos, hogy mit értesz az alatt, hogy a GDP forgalmat jelent. A GDP definicio szerint az adott idő alatt előállított végső felhasználásra szánt javak (termékek és szolgáltatások) összességnek értéke.

Egyébként pedig elméleti síkon a pénzmennyiség változása nélkül is nőhet a GDP, az viszont logikus módon deflációhoz vezetne. Ha ugyanis egy zárt rendszerben a pénz mennyisége konstans, viszont nő az előállított javak összessége, akkor a pénz deflálódik, hisz egyre több "jószág" fog jutni egységnyi pénzre. A gyakorlatban ez persze nem működik, hiszen a tapasztalat azt mutatja, hogy deflációs környezetben a gazdasági szereplők nem motiváltak termelés növelésére.

http://idokjelei.hu/2011/04/imf-meglepetes-az-amerikai-birodalom-kora-a-vegehez-kozeledik/

http://idokjelei.hu/2011/04/az-usa-penzugyi-gondjai-vetekszenek-gorogorszag-gazdasagi-problemaival/

Remek kis olvasmányt találtam az egyik Kovászban ( http://kovasz.uni-corvinus.hu/index.html). A fontosabb részleteket kiemelem, de a maradékot is érdemes elolvasni.

"Az első tévedés a növekedési folyamatok eltérő sebességével kapcsolatos. Az emberi test, csakúgy mint a növényi és az állati, fizikai értelemben egyaránt "természetes módon növekszik": életünk korai szakaszában elég gyorsan, később egyre lassabban gyarapodunk, míg huszonegyedik életévünkre növekedésünk rendszerint leáll. Ettől kezdve, életünk további és jóval hosszabb szakaszában, csak minőségi, s nem mennyiségi változásokon esünk át, ezért növekedésünket kvalitatív növekedési görbével jellemezhetjük. Ismerünk azonban két további, egymástól alapvetően különböző növekedésformát is.

Mechanikus vagy "lineáris" a növekedés akkor, amikor például több gép több jószágot termel, vagy amikor több szén több energiát szabadít fel. Elemzésünk szempontjából e növekedésformának nincs jelentősége, de azt meg kell jegyezni, hogy ez a fajta egyenletes teljesítménynövekedés (lásd a Deutsche Bank logóját) sem tartható fenn bolygónkon a végtelenségig.

Fontos azonban, hogy megértsük az úgynevezett "exponenciális" növekedés természetét, amelyet akár a már jelzett "természetes" növekedés ellentétének is nevezhetnénk. E növekedés eleinte nagyon is kismérvű, később felgyorsul, végül majdnem függőleges görbeként mutat mennyiségi növekedést. Fizikai értelemben ott találkozunk ilyen növekedéssel, ahol betegség és halál következik. A rákos betegséget például ilyen görbe jellemzi."

"Ha ezt az exponenciális növekedést nem értjük meg a pénz működésében, a legsúlyosabb következményeknek nézünk elébe. A pénzvagyon a kamattal és a kamatos kamattal szabályos időközönként megkétszereződik az exponenciális görbe mentén, ami megmagyarázza a pénzrendszer súlyos válságait szabályos időközönként."

"A második alapvető tévedést akkor követjük el, amikor azt hisszük, csak akkor fizetünk kamatot, ha kölcsönt vettünk fel. Ez bizony nem igaz. Minden ár kamatot tartalmaz, amelyet a termelő és a szolgáltató fizet a banknak azért, hogy gépekhez és épületekhez jusson. A szemétdíjnak például körülbelül 12%-a, a vízdíjnak 38%-a, a lakbérnek pedig 77%-a kamat."

"A harmadik alapvető tévedés abban nyilvánul meg, hogy azt hisszük, ez a kamat, fizessük bár hitel után vagy az árakban elrejtve, feltétlenül jogos.

Kevesen tudják ugyanis, hogy a kamatnak és a kamatos-kamatnak a javak folyamatos és teljesen legális újraelosztásában van szerepe a kispénzűektől a sokpénzűek felé. Ha például a német háztartásokat tíz egyenlő nagyságú csoportba osztjuk, akkor kiderül, hogy 80%-uk kevesebb kamatot kap, mint amennyit kifizet, 10%-uk nagyjából ugyanannyit kap, mint amennyit kifizet, és csak a maradék 10% húz busás hasznot a rendszerből."

"A negyedik alapvető tévedés szerint azért kell kamatot fizetnünk, hogy az inflációt kiegyenlítsük. Valójában az infláció annak a pénzrendszernek a szükséges velejárója, amelyben a kamatra a pénzforgás biztosítása miatt van szükség. Különböző gazdasági mutatók összehasonlításával lehet ezt megvilágítani. Az 1968-89-es időszakban a Német Szövetségi Köztársaság bruttó hazai terméke (GDP-je) a négyszeresére nőtt, éppen úgy, mint a bruttó és nettó bérek és járandóságok, valamint az állami bevételek. Mindeközben ugyanakkor az állam kamatterhei a tizennégyszeresükre nőttek. Ezen egyensúlytalanság enyhítésére az egyik lehetőség több pénz kibocsátása, azaz infláció gerjesztése. Az infláció leginkább a lakosságnak megint csak azt a részét érinti, amelynek az inflációval szemben nincs értékálló tulajdona (földje vagy háza), és a kamatrendszerben egyébként is mindig mindenre ráfizet."

http://kovasz.uni-corvinus.hu/kov13/kennedy.php