A kulturális kényszer nagy úr. Jópár jobbkezesnek nevelt balkezes élt, és él a világon. Nem viselik egyformán, gyakran megviseli a gyerekeket az ellentétes kéz erőltetése. Csak úgy eszembe jutott a párhuzam.
A kulturális kényszer nagy úr. Jópár jobbkezesnek nevelt balkezes élt, és él a világon. Nem viselik egyformán, gyakran megviseli a gyerekeket az ellentétes kéz erőltetése. Csak úgy eszembe jutott a párhuzam.
A magam részéről nem tudok bizonyító érvként elfogadni "általános vélekedést" és olyat, hogy "igen kevesen gondolják". Különböző értelmezések léteznek és virágoznak, és ez Spade szavaival ellentétben se nem "aktualizálás", se nem "átértelmezés", de még csak nem is "relativizálás", hiszen ugyanarról a szövegről és ugyanazokról a tanításokról van szó, amiket mégis többféleképpen lehet értelmezni. Legalábbis más magyarázatot nem tudok a számos keresztény vallási irányzatra.
Miért ne lenne fontos, hogy bármelyik ember kifejezhesse, mit gondol a Bibliáról? Igaz, hogy a keresztények szent könyve, de hogyan másképp fogadhatná be valaki a tanításait anélkül, hogy megismerné, elmélkedne róluk, megpróbálná értelmezni? Egy dolog, hogy valakit megkeresztelnek születésekor, de ahhoz, hogy hívő legyen, ezt az utat végig kell járnia, akár egyedül, akár egy közösség tagjaként. Senki nem kezdi az utat rögtön keresztényként. Ezzel együtt az is benne van a pakliban, hogy az illető végül nem ezt az utat választja. Vagy miért ne lehetne valaki egyszerűen érdeklődő? Nyilván így a tanításokat csak nagyon alapvető szinten tudja valaki megismerni, de mondanivaló még ilyen szinten is jut bőséggel.
Látod, a tudománynak pont az a lényege, hogy a megismerés mellett vitatkozni kell az állításaival, próbára tenni, nem meghagyni mindenkit a saját játszóterén homokozni. Egy állítás minden egyes próbával erősebb lesz, ha viszont megbukik, akkor sem dől össze a világ, idővel születnek újabbak, pontosabbak: így tudunk meg egyre többet a világról. Még a legjobban bevett és elfogadott elméletek is megbukhatnak, mert a tudásunk korlátos, és az is marad. Amúgy ne érts félre, ez csak közbevetés volt, eddig sem, és ezután sem áll szándékomban a vallást és a tudományt szembeállítani. A valláshoz nincs érzékem, nem is tudnék általánosságokon kívül állást foglalni. Ha vallási tanítások megismerésére adnám a fejem, annak számomra együtt kellene járnia a leírtak minél pontosabb megismerésével, ahogy te is írtad, az akkori emberek gondolkodásmódját követve, eredeti nyelven olvasva. Ám ha ez hiányzik, hogyan ismerhetném meg a teremtő valódi szándékát? Számomra az legfeljebb valami "bibliai ihletettségű" hit lehetne, semmint kereszténység (amivel persze semmi gond, de ezzel igencsak eltávolodhatunk Jézus tanításaitól). Ilyen hiányos tudással én bizony nem merném senkinek megmondani a tutit a kereszténységről általánosan elfogadott értelmezésekre hivatkozva.
Hasraütésszerű matematikai állításokkal meg pláne nem mernék dobálózni, kedves Spade, mert így a majmos beköpés megmarad valami hangzatos nagyotmondás szintjén. Hogy csak egy kérdést tegyek fel a tódítással szemben, ha a kereszténység különleges mivoltát az (is) mutatja, hogy nagyon kevés erőforrással sikerült széles körben elterjeszteni, miért nem jutott el oda e páratlanul csodás terjedés, hogy mostanra a világon mindenki isten igéjét zengje? A nem túl régi mandineres cikket is roppant mulatságosnak találtam, e szerint egy tudós férfiú "bebizonyította," hogy isten létezése 75%-nál valószínűbb. Kétségkívül nem vagyok egy Swinburne, de véges ismeretekkel az azon túli ismeretlenről bármit tényszerűen állítani, legyen az véges vagy végtelen, lehetetlen.
Összefoglalva, csekély tudásommal nem látom okát, miért ne lehetne ugyanúgy keresztény bárki, aki önállóan, őszintén törekszik Jézus tanításainak megismerésére és követésére. Ugyanazt teszi, mint ti, és még egyszer, hitének egyetlen próbája és értékmérője csak az lehet, akitől ered. Félnie annak kell, aki gyarlóságból, szándékosan félreértelmezi az igét. De vajon annak is, aki nem?
Kínjában, hogy mennyire igazat mondtam? :D
Ezért olvasd és tanulmányozd ezt, ha érdekel, én is ezt teszem :)
"Ezért Krisztus tanítása a keresztények számára megkerülhetetlenül és szószerint értendő, ehogy mondta és érthette."
Bár ilyen egyszerű lenne... De beletrafáltál a közepébe :) Ezen gondolatok mentén szakadnak és alakulnak folyamatosan az újabb és újabb keresztény egyházak. A szószerinti értést, pláne követést gyakorlatilag egyetlen keresztény egyház sem vallja, annál nagyobb vita megy azon, hogy kinek-hogyan-mi alapján van joga értelmezni az igéket. Pl. A katolikus egyház kizárólag magának tartja fenn a jogot és kötelezettséget, hogy értelmezze és magyarázza Krisztus szavait ( náluk ráadásul tovább bonyolítja a képet, hogy nem csak a Biblia a hit egyedüli forrása). Bár a reformáció egyik alapkövetelése a szabad hozzáférés és értelmezés volt a Bibliához, ez gyakorlatilag az osztódással szaporodáshoz vezetett a protestáns egyházaknál, így a többségük mára nagyjából szintén a tanult egyházi személyek kezébe helyezte az értelmezés jogát.
Aztán "ehogy mondta és érthette" kérdéskörét tovább bonyolítják az I.sz, a Biblia kanonizálása és a különböző fordítások között eletelt idő nyelvi-fogalmi változásai. Sokszor teljesen mást jelentett ugyanaz a szó Krisztus-Károli vagy éppen napjaink fordítójának korában, ezért a mit is mondott, hogyan érthette kérdésre számtalan válasz születik azóta is. Minden fordítás így egyszerre értelmezés is lesz a fordító/k részéről, amit aztán a egyházfiak, teológusok vagy éppen a hívők tovább értelmeznek, így kerülnek gyakran távol egymástól a közös tőről fakadó keresztény egyházak
Bnőm meg itt visít a röhögéstől.. :-)
Martin Ssempa ugandai lelkipásztor sem támogatja a buzulást beszédeiben:
(a vége hatalmas 1:50-től, amit lenyom a gyülekezetnek) :))
Férfiól beszéltem drága, nem rólad :D
"Én sem tudnék egy másik férfivel ágybabújni"
Biztos, h így van, nyuszómuszó? :-)))
Igazad van, bonyolultabb kérdés, de nem ez volt a téma, így kár kitérni rá szerintem. Azért azt megjegyezném, ha a homokosság pont olyan lenne, mint a normális hozzáállás, akkor nem tudnának gyereket nemzeni. Én sem tudnék egy másik férfivel ágybabújni. Semmim nem működne, az biztos.
Nagyon érdekes a vallási vita, amiben a legkisebb mértékben sem szeretnék semmilyen szerepet játszani - leginkább azért mert tökéletes hitvita.
Pusztán érdekességképpen, és röviden, és szigorúan biológiai, tudományos nézőpontból:
"az első parancs az ember felé: szaporodjatok és sokasodjatok. Ezt betöltik a melegek? Nem. "
Ez ennél bonyolultabb, és a kérdésre a válasz biológiai nézőpontból valószínűleg mégis az igen.
Nem arra gondolok, hogy a homo is nemzhet gyereket hetero-tól, átmeneti helyzetből, vagy kivételként - bár természetesen ez is igaz lehet, hanem szigorúan véve a homokos irányt sem feltétlenül igaz, hogy nem teljesíti a szaporodásban a szerepét, de ez igen bonyolult kérdés, csak érdekességképpen vetettem ide :)
Az egyébként zavaró, hogy a katolicizmus (és gyakorlatilag az összes szervezett keresztény egyház) mennyire nem követi Jézus tanításait, tehát ebben az értelemben mennyire nem keresztény - a fogalmakat érdemes elkülöníteni a vita során.
A kereszténység lényege Krisztus tanításának az elfogadása és követése. Hihetsz Istenben de attól nem vagy keresztény. Nem a tanítás aktualizálása átértelmezése ujraértelmezése relativizálása, hanem elfogadása és követése.
Ez annál is lényegesebb mert Jezus élő személy volt és nem kitaláció. Életét mai tudásunk szerint is megmagyarázhatatlan jelenségek (csodák ) övezték, és valóban megfeszítették és valóban eltünt a holtteste. Halála után pedig egy tucat jószerivel írástudatlan üldözött és kirekesztett csóró követője Krisztius tanításának az erejével semmi mással a világ legnagyobb birodalmát 300 év alatt a tömegek és az uralkodó elit ellenében kemény üldözések és tömeges progromok ellenére megtérítette. Ez nem hit kérdése hanem ténykérdés. Ilyen soha az ismert történelemben nem volt és ma is teljességgel lehetetlen kivitelezni, h ez bekövetkezzen annak kisebb a valószínűsége mint h egy csapat majom a klaviatura ütögetésével véletlenül megírja a hamletet. Ezért a kereszténység az egyetlen vallás amit gondolkodó ember nem tud lesöpörni és amin nem tud átlépni. Ezért Krisztus tanítása a keresztények számára megkerülhetetlenül és szószerint értendő, ehogy mondta és érthette. Ha tiltotta a paráználkodást akkor tiltotta és nem lehet megmagyarázni h azt nem is úgy gondolta, aki ezt felül értelmezi az nem az ő követője ez ilyen egyszerű, az csak max egy keresztény like lehet és nem keresztény.
Nézd, 1 Mózes elejét prehisztórikusnak mondják, és igen kevesen gondolják azt, hogy úgy történt, ahogyan le van írva. Nem is ez a lényeg. Általános vélekedés, hogy Ábrahám színrelépésétől lehet "szó szerint" venni a Bibliát.
Azt is figyelembe kell venni, a szövegeket akkori emberek írták akkori embereknek. Nem lehet elvárni, szerepeljenek benne Newton törvényei, atomok, bozonok, galaxisok. Ezek a szavak értelmetlenek lettek volna.
És a Biblia nem is egy tudományos mű, főleg nem olyan tudományok tekintetében, mint a fizika vagy kémia. Nem volt soha célja annak lennie, és aki azt gondolja, hogy az, igencsak tévúton jár.
A biblia helyes értelmezéséhez nem csak elolvasni kell tudni, hanem ismerni kell az akkori népek gondolkodásmódját. Ismerni kell, hogy egy történet, egy jelkép mit is jelentett az akkori emberek számára. Erről nekem sincs fogalmam sem, mert nem nagyon érdekel, és így picit sem foglalkoztam vele. Persze, hallottam tanításokat erről-arról, de ezt nem nevezném tudásnak.
Egyébként én is azok közé tartozom, akik elfogadják a mai tudományos gondolatok nagy részét. Az evolúció fajokon áthúzódó vonulatát nem tudom elfogadni, de nem vallásosságból, hanem mert nem látom bizonyítottnak. Ezzel már kicsit többet foglalkoztam, és vannak ebbe roppant érdekes kérdések, de ez nem jelen beszélgetésünk tárgya.
Egyébként Pál apostol ezt helyesen fogalmazta meg. Ő azt írja, a teljes írás Istentől ihletett, és alkalmas a tanításra (a lényege ez, kicsit bővebben fogalmaz, mire is alkalmas még). Nem állítja, hogy úgy volt, nem állítja, hogy szó szerint igaz. Ihletettséget állít, és alkalmasságot bizonyos feladatokra. Erre alkalmas is a keresztények számára, másnak meg nem is szól a dolog. Teljesen mindegy, hogy egy pogány, buddhista, stb, stb mit gondol róla, mert nem nekik készült.
Mint ahogyan én sem mondok véleményt az ő vallásukról, a szent könyveikről, mert nem feladatom elolvasni és értékelni. Nem is értem (komolyan mondom), ha a biblia egy hülyeség, ha nincs Isten, Jézus Krisztus nem volt Isten fia, miért is foglalkoznak vele ennyit az emberek? Hiszen ha én pogány lennék, akkor pont úgy tekintenék rá, mint mondjuk a Kalevalára. Nem vitatkoznék az állításaival, az értékrendjével, mert nincs hozzá közöm.
Az első bekezdéseddel teljesen egyetértek, és jól látod a dolgokat. Önmegtartóztatással megoldható a dolog. Sőt én még tovább is megyek, megtéréssel még gyógyítható is. Már ha elfogadjuk, hogy betegség. Pont erre próbálok az elejétől rávilágítani, hogy ha valamit megteszel, mert Jézus mondja, és azért teszed meg, mert Ő mondja, akkor kereszténynek tartalak. Ha nem ezt teszed, akkor nem. Erről is elég sokat ír az újszövetség, de nem akarok itt bibliai idézetekkel traktálni senkit.
A régi fordításokban azt írja, hogy térjetek meg. Az újabbakban ez már magyarázatos fordítás: változtassátok meg gondolkozásotokat és cselekedeteiteket. ugyanazt jelenti, csak más szavakkal, de a mai embernek a második fordítás érthetőbb.
Azt is helyesen látod, hogy nem a számok határozzák meg egy nézet vagy vallás hitelességét. Erre is tudnék sok igét, de minek? Maradjunk annyiban, hogy 2 dolgot leírok, amikkel tökéletesen egyetértek, és szerintem nem fáraszt titeket sem:
1). Jézus szavai szerint csak jó fa terem jó gyümölcsöket, és gyümölcseiről ismerni meg a fát.
2). Aki békességben él Istennel, békességben él magával és embertársaival is. Annak nincsenek szorongásai, problémái az életben, mindent derűsen szemlél. Nem köpköd és fröcsög a másikra, nincs benne semmilyen "rossz" érzés, sem gyűlölet, sem káröröm, sem semmi hasonló. Emellett persze kiáll az igazságért, amit ő megismert.
Na, asszem eléggé lefárasztottalak a válaszommal:)
Esetleg: Isten az az álnév, amit az ember használ, ha nem tudja megmagyarázni a véletlent. :)
Ha nem, hát nem, pedig segíthetett volna helyretenni mind a sztereotípiáidat, mind a fogalmakat. Pl. a homoszexualitás nem cselekedet, hanem állapot, még a hivatkozásaidnak sem mond ellent, hogy egy homoszexuális önmegtartóztatással elkerülje a paráznaság bűnét.
Ez az első parancs érdekes. Ha jól tudom, nincs olyan szabály, mely szerint a házasság kötelezettséget jelentene a jövendő gyermekvállalásra, továbbá meddő párok is házasságot köthetnek az egyház színe előtt, holott ezt a parancsot megszegik. Sőt, a párkapcsolat sem kötelező egy hívőnek, anélkül pedig a szaporodás és sokasodás nehézkes, legalábbis a parancsokat betartva. Arról a nem vallási, hanem természeti szükségszerűségről nem is beszélve, hogy mostanában eljutottunk oda, hogy a vég nélküli sokasodásnak ideje gátat vetni, ha szeretnénk megmaradni a Földön. Rákos sejtek szoktak a vég nélkül szaporodni, és az pusztuláshoz vezet.
A "kisebb csoportok" és a "deviáns papok" témájába nekem azt hiszem már nem szükséges belemennem. Mint írtam, erősen kétlem, hogy vallásosságod a különböző értelmezések számbeli arányától függne. Te azt a nézetet szándékozod bizonyítani, ami a tieddel összeegyeztethető, más meg azt, ami az övével, míg a kiindulási alap mindkét esetben a Biblia. Mondjuk ott a teremtéstörténet, egy nézet szerint a leírtakat szó szerint kell értelmezni, míg egy másik elfogadja, hogy a világ kialakulása többé-kevésbé a tudomány által jelenleg ismert módon zajlott, és ettől még ők is hívő keresztények. Bárki elmondhatja, hogy az ő értelmezéséhez melyik áll közelebb, de az egyetlen valódi értelmét ember nem bizonyíthatja. Nem ismerem a különböző, magukat kereszténynek valló melegek hitét, és azokét sem, akik bár maguk nem melegek, de azt összeegyeztethetőnek tartják a Biblia tanításaival, azonban nem áll jogomban azt megkérdőjelezni, ahogy természetesen a tiedet sem.
"A véletlen az az álnév, amelyet Isten használ, ha nem szeretné, hogy felismerjék."
Albert Schweitzer
"Amerika nem a református egyház, sőt, Ausztria sem" Sőt a Föld sem a református egyház :)) "A presbiteriánus egyébként a negyedik amerikai egyház" Tehát tudod ez úgy van, hogy az USA-ban van jónéhány református egyház, ők a presbiteriánusok, ez a nevük, a legnagyobb, 2 milliós református közösség asz USA-ban... http://mindennapi.hu/cikk/egyhaz/visszaterhet-a-szoszekre-a-meleg-reformatus-lelkesz/2011-10-08/8235
"Részemről a vita lezárva, ha olyat írsz, hogy valamelyik keresztény egyház elfogadja a ****kat, akkor továbbra is cáfolni fogom, mert ez hazugság."
Természetesen a cikk hazugság, meg ezek is:))
"Rowan Williams a homoszexualitás kérdésében általánosságban is megengedő nézeteket vall. Többször hangoztatott hivatalos álláspontja szerint a homoszexuális kapcsolatban élő, egymáshoz hű embereket a kereszténység befogadhatja."
http://www.magyarkurir.hu/en/node/43059
Ez is hazugság, egyenesen a katolikus hírportálról, maga a főpap sem létezett soha :)
"az angliai anglikán egyház engedélyezte, hogy az élettársi kapcsolathoz hasonló, az állam által elismert civil kapcsolatban élő homoszexuális papjai püspökök lehessenek."
http://www.reuters.com/article/2013/01/04/us-religion-gay-idUSBRE9030TS20130104
Ordenáré hazugság egyenesen a Reuterstől :)
"Ausztriában a református egyház megáldja az azonos nemű párkapcsolatokat. 2009 novemberében pedig Eva Brunnét – egy nyíltan leszbikus lelkészt – a Stockholmi Evangélikus Egyházkerület püspökévé szentelték."
http://www.budafok.lutheran.hu/homoszexualis-hazassag-oroszgaborviktor
Ezt a hazugságot, a magyarországi evangélikusok honlapjáról egyenesen dr. Orosz Gábor Viktor evangélikus lelkész, az Evangélikus Hittudományi Egyetem Rendszeres Teológiai Tanszékének egyetemi docense terjeszti :)
"Egy igazi lelkipásztori program a homoszexuális személyeket lelki életük minden szintjén segíteni fogja: a szentségek vételével, főként a gyakori és őszinte szentgyónással, az imádsággal, tanúságtétellel"
Idézet egy "jelentéktelen" katolikus szervezet a Hittani Kongregáció (ex Inkvizíció) 1986-os nyilatkozatából amit valami ismeretlen figura, Joseph Ratzinger bíboros - jelenleg ex-pápa - írt, ez a hazugság a vatikáni hivatalos oldalon is elérhető: http://www.doctrinafidei.va/documents/rc_con_cfaith_doc_19861001_homosexual-persons_en.html
Igazad van Ricsi, Vatikántól az evangélikusokon, anglikánokon, reformátusokon át az egész világ egy nagy összeesküvés keretében ontja a hazugságait...
"Jah, és továbbra is tartom, a keresztények nem megosztottak, egy pillanatra sem. A beszivárgott deviánsok persze igen." Tehát az anglikánok, evangélikusok, reformátusok, katolikusok mind deviáns beszivárgók. Ja így már értem, tehát te egyszemélyben alkotod a kereszténységet, megosztottságról így valóban nem beszélhetünk :))
Jah, és továbbra is tartom, a keresztények nem megosztottak, egy pillanatra sem. A beszivárgott deviánsok persze igen.
Mást jelent számunkra a keresztény szó. Az a pápa, aki sereget indított a szentföldre, nem keresztény. Mert a keresztény = Krisztus követő mint már mondtam, ő pedig nem ezt tanította. Amíg ezt nem érted meg, addig kár erről, vagy bármi másról tovább beszélgetnünk.
ezeket honnan idézted?
Amerika nem a református egyház, sőt, Ausztria sem.
A melegek párkapcsolatát, illetve intézményes házasságukat azonban már - a Szentírás alapján - a református egyház elfogadni nem tudja. A dokumentum leszögezi, hogy mindennemű egyházi szolgálattal összeegyeztethetetlennek tartják az ilyen életvitelt vagy annak propagálását.
Érdekes, a Biblia alapján ők sem fogadják el...
http://index.hu/belfold/0506reformat/
Az állásfoglalás szerint mivel a homoszexuális gyakorlatot mind az Ó-, mint az Újszövetség elítéli, s azt a házasságtöréssel egyenlő súlyú bűnnek tekinti, a református egyház az ilyen kapcsolatokat elfogadni nem tudja, ezek egyházi megáldását lehetetlennek tartja. "
http://hvg.hu/itthon/0000000000563F24
Az anglikán egyház ettől szétszakadt, egy csomóan visszamentek katolikusnak.
A katolikus egyház pedig elítéli a homokosokat, olvass utána.
11. Az Egyház tanítja, hogy a homoszexuális személyek iránti tisztelet semmiképpen nem vezethet a homoszexuális magatartás jóváhagyásához vagy a homoszexuális együttélések törvényes elismeréséhez.
http://uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=146
Részemről a vita lezárva, ha olyat írsz, hogy valamelyik keresztény egyház elfogadja a ****kat, akkor továbbra is cáfolni fogom, mert ez hazugság. A vita többi része nem érdekel.