"90 után természetes, hogy előbb a rajtunk esett sérelmeket beszéltük ki"

Igen, MI, de most kifejeztten nemzetközit írtam, arra utalva, hogy a magyarságon esett sebeket valahogy nem igyekeznek feltárni, de ha jön egy kis bűnös nemzetezés, arra egyből rácuppannak. Valahogy a magyar csendőröket előveszik még hatvan(!) év távlatából is, de valahogy a magyarok ellen bűnöket elkövetőket nem igazán zaklatják, vagy nem is igazán zavaratják magukat az olyan alapvetően EU ellenes jogszabályok miatt, mint például a Benes dekrétumok léte.

"Mit értesz felsőbb vezetés alatt?"

Természetesen az itthoni honvéd vezérkart. A kinti parancsnokok tettei akkor is egyéni bűnöknek számítanak, ha csoportban követték el, ugyanis ha erre nem volt felhatalmazásuk, akkor az nem a Magyar Hadsereget minősíti, hanem személyüket.

"Ezt úgy hadtestparancsnoki-tábornoki szintig kell érteni, hogy itthon a vezérkar mit tudott azon sem érdemes különsen elmélkedni, hiszen ha a vörös-fehérterror során saját népük ellen ez belefért, akkor az alsóbrendű-komcsi oroszok elllen meg pláne nem zavarta őket a kemény kéz politikája..."

Ez most szerintem csak vélekedés. És pontosan ezért szerintem nagyon is nem szabad arra alapozni a Magyar Hadsereg elítélést, hogy "ne is elmélkedjünk, hogy miről tudtak": Már elnézést, ez történelem, nem teológia, itt tudni kell, hogy tudták, vagy sem. Ha nem elmélkedünk ezen akkor pontosan a lényeg veszik el, az, hogy a Magyar Hadsereg azért ment oda, hogy szisztematikusan terrort alkalmazzon (vö Allgemeine SS egységek), vagy csak egyes ott lévő alakulatok lelkesen asszisztáltak ehhez, vagy éppen "élenjártak ebben".

"Tudomásul kell venni, hogy a keleti fronton ideológiai, sőt faji háború volt, gyakran felfoghatatlanul kegyetlen módszerekkel, amelyekben a honvédség ugyanúgy részt vett, mint bármely más megszálló hatalom hadserege. Ennyi..."

Nem, pontosan arról van szó, hogy nem ennyi. Mert pont azon van a lényeg, hogy nagyon nem mindegy, hogy ebben "ugyanúgy vettünk részt", vagy hogy "részünk volt benne". A két megfogalmazás között alapvető különbség van.

Ez pont fordítva van. 1990 előtt tilos volt beszélni a szovjet "felszabadítóink" atrocitásairól, a miénket meg azért nem emlegették, nehogy valakiben felmerüljön a "bezzeg a szovjetek" problematikája. '90 után természetes, hogy előbb a rajtunk esett sérelmeket beszéltük ki, számát sem tudom, hány hadifoglyos-gulágos-szovjet rémtettes filmet-dokut-cikket-tanulmányt-könyvet láttam/ovastam az elmúlt 20 évben. Ehhez képest jó 10 év kellett mire Ungváry először írt egy tanulmányt az említett könyvében a honvéd megszállók rémtetteiről, szépen el is sikkadt, majd újabb 10 év kellett egy újabb könyvhöz, ez nagyon messze van az általad vízionált " az elmult húsz évben a nagy nemzetközi álentellektüell közösség valahogy nagyon lelkesen áll ahhoz, hogy a magyar attrocitásokat felderítse" cselekményektől :)

A kérdésedre válaszul, nem indult. Mit értesz felsőbb vezetés alatt? A kinti parancsnkok előtt természetesen nem volt titok mi folyik, sőt az utasításokat, eljárási módszereket ők határozták meg. Ezt úgy hadtestparancsnoki-tábornoki szintig kell érteni, hogy itthon a vezérkar mit tudott azon sem érdemes különsen elmélkedni, hiszen ha a vörös-fehérterror során saját népük ellen ez belefért, akkor az alsóbrendű-komcsi oroszok elllen meg pláne nem zavarta őket a kemény kéz politikája...

De ez sokkal összetettebb probléma annál, hogy el lehessen inézni a vérengző barbárok-kenyérosztogató felszabadítók ütköztetésével. A keleti front sajátosságai, a honvédek - különösen a megszállók -teljes kiszolgáltatottsága, hazai részről teljes magára hagyatottsága, a 20 éves agymosás, a partizánok kegyetlenkedései stb. színezik a képet. És akkor még ott van az említett különböző szerepkörök-különböző eljárások problémája, azaz megszálló-harcoló-mögöttes alakulatok eltérő viselkedése...

Tudomásul kell venni, hogy a keleti fronton ideológiai, sőt faji háború volt, gyakran felfoghatatlanul kegyetlen módszerekkel, amelyekben a honvédség ugyanúgy részt vett, mint bármely más megszálló hatalom hadserege. Ennyi...

De egy kis vidámságot a végére, több memoár is megemlékezett, hogy a helyiek mennyire örültek, hogy váltottuk az olaszokat, akik "mindent megettek, békákat, macskákat" egyaránt :))

http://hu.wikipedia.org/wiki/A_Mỹ_Lai-i_mészárlás

Szvsz az nem kérdés, és nem is lehet kérdés, hogy magyar katonák és alakulatok is követtek el emberiség elleni bűntetteket. Az sem lehet különösebben kérdés, hogy erről beszélni kell, mert sok a félreértés és a hazugság ebben a témakörben.

Az érdekesség számomra az, hogy az elmult húsz évben a nagy nemzetközi álentellektüell közösség valahogy nagyon lelkesen áll ahhoz, hogy a magyar attrocitásokat felderítse, ugyanakkor teljesen flegmán ítéli felejtésre a magyarok elleni attrocitásokat.

Én úgy vélem, a magyar csapatok esetében a legfontosabb kérdés az, hogy az attorcitásokat elkövetők ellen indultak-e eljárások a tettek kiderülése után később, de még a vereség előtt, illetve, hogy ezek közül volt-e olyan, ami "felsőbb utasításra" történt meg, vagy a "felsőbb vezetők KONKRÉT tudomásával".

Mert végső soron ez azért igen lényeges, mert ezen nagyon sok minden múlik annak a megítélésében, hogy a háborús bűntettek egyéni cselekedetek voltak, vagy a hadvezetés által támgatottak.

Ha jól tudom, nem is ő szavalta el :)

Ezt már nem tudjuk meg. Vhol most olvastam, h Petőfinek azért volt akkora közönsége a gyújtó beszédéhez, mert vmi vásár volt a Múzeum közelében, s rengeteg ember mászkált arra akkor épp..

Ha nincs hazaáruló kossuth és Széchenyi gondolatai mellett fejlődik a haza, akkor kiegyezésre sem lett volna szükség. Sőt mi több, 99,99%, hogy Trianonról ma azt sem tudnánk, hogy merre van, mert soha nem hallottunk volna róla.

Ez érdekes. Én is inkább kiegyezés párti vagyok, mint forradalompárti. De az előbbihez sztem sajna kellett az utóbbi is..

Sára filmje úttörő, zseniális, mind a sorozatot, mind a belőle készült filmet sokszor láttam, de a hangsúly a filmen van. Volt egy alapkoncepciója, ha úgy tetszik "forgatókönyve", amihez szerkesztették a tanúk beszámolóit. Így pl. mind a magyar, mind a szovjet atrocitásokat ki kellett vágni. Nemrég olvastam egy jó elemzést a sorozatról, ha megtalálom, linkelem.

Teljesen életszerű, hogy az általad említett tiszt semmit nem csinált, sőt nem is látott atrocitást. A 3-ból 2 hadtest állománya már egyenesen a Donhoz érkezett, frontvonalba került, állásba ment, hídfőt támadott, majd visszavonult-menekült, túl sok kapcsolatuk a civilekkel nem volt/lehetett.

3 fő lehetőség volt: a 3 évig kint tartozkodó megszálló alakulatok minősíthetetlen tevékenysége, a Donig való eljutásban résztvevő 1 hadtest alakulatainak tevékenysége/a Gyorshadtest 1941-es cselekedetei/ a sokszor több száz km-es gyalogmeneteket megtevő doni csapatok menetben ill. a menet közben időnként partizánvadászatra bevetett eggységeinek eljárásai és végül a mögöttes alakulatok különféle tettei.

A háború amúgy is a legrosszabbat hozza ki, Hőbe A-B oldalát már említettem, de ott van a végtelenül humánus, értelmiségi katonaorvos Somorjai is, akinek naplóját szintén ajánlgattam itt, http://magyarnarancs.hu/zene2/konyv_az_elet_nagyon_ronda_dr_somorjai_lajos_megjartam_a_don-kanyart_harcteri_naplo_oroszorsz-54481

Mégis kendőzetlenül leírja, hogy amikor belépve egy civil házba megtetszett neki egy szép ikon, fegyverrel kényszerítette a lakókat az átadására, de még az urivi templomban berendezett kötözőhelyen is "szemez" az ott lévő ikonokkal, miközben a szovjetek épp áttörtek :)

Magyarok és az első világháború 1. - Meggondoltan, megfontoltan

ez is nagyon komoly képi anyag....

többször láttam már,második rész is fent van a youtube-on,ugyan ez 1vh-más témakör természetesen.

:)

mondjuk én nem nézek echo tv-t,mert nincs benne a kábel csomagomban,elég ez a 20 is ami van, azt sem nézem:)ettől függetlenül teljesen tisztában vagyok a csatornával természetesen.

de ez most más kérdés,csak érdekességként:)

végülis a főbb vita csomók a műsorban e körül robbantak ki:

"lényegében nem a tényen ment a vita,mint tulkapások-ne lettek volna,hanem Krausz által teljesen hitelesnek titulált dokumentumokon,melyeknél kilogott a loláb......ittott,"

de hozok fel egy teljesen 180fokos ellenpéldát:)

Sára Sándor Krónika cimű 1982-es monumentális képi anyagát vesszük elő-erre kiváncsi lennék,mennyire tartod ezt hitelesnek,és megfelelőnek,tudom ismered,hiszen alapmű-nos ebben éppen a most következő részben,mely szerdán március 20 este, 20órakor kerül vetitésre(duna world 26/24rész Gyülekezés cimmel) több tiszt,többek között,egy őrnagy,egy bizonyos Alajos keresztnevű,talán Hajnal?,beszél arról,hogy soha semmi kegyetlenkedés ő alatta,körülötte nem történt.Tehát ilyen az ő látómezőjében soha nem volt,állitása szerint,mert sulyos következményekkel járt volna,a katonára nézve.

akkor ezek az emberek,tisztek,összevissza hadováltak volna 1982-ben ebben a Sára műben?

ez esetben,ha jól megnézzük,olyan ellentmondások vannak ebben a témakörben,a régi anyagokon,dokumentumokon belül is,hogy ihajjj.

"1848 forradalmi tavaszán Liszt Ferenc szerelmi lázban égett. Elvitte a házasságából és Oroszországból elszökött kedvesét Kismartonba és Doborjánba, hogy megmutassa neki gyermekkora színhelyeit. Közben volt ideje munkára is, áprilisra elkészült Hungaria című kantátája, amelyet egy levél tanúsága szerint a magyar Marseillaise-nek szánt. Itt az azonos című szimfonikus költeményt idézzük, amelyet 1854-ben írt.

Májusban kokárdával a gomblyukában érkezett Bécsbe, mégis inkább visszafogottnak mondható a magyar forradalomhoz való viszonya, mintsem lelkesnek. Állítólag ezt mondta a magyar forradalommal szimpatizáló bécsi diákoknak, akik bécsi szállodája előtt vártak rá: „Amikor a hangszerek elfoglalják helyüket, még mindig kell egy ügyes karmester, aki összehangolja különféle hangzásukat.[...] A hangszerek a helyükön vannak, de még nincs meg az ügyes karmester. Hangzavar és lárma nem hoz sok eredményt. Olyan vezető kell, aki szuronyt szegez!"

"Hogy igazából mit gondolt Liszt ’48-ról, arra leginkább ezek a sorok világítanak rá: „Széchenyi nagyon józan, bámulatosan tevékeny és gyakorlatias zsenialitással megáldott ember volt, aki tudatában volt kora és hazája igényeinek. Mérhetetlenül nagy szolgálatokat tett Magyarországnak, ahol jogosan örvendett páratlan népszerűségnek, mindaddig, amíg Kossuth felül nem kerekedett a locsogásával, és az egész nemzetet tévútra nem vezette.

Sajnos e pillanatig még mindig ezen járunk, s nemigen látom, hogy a kizáró patriotizmus e forró lázából bármi jó eredmény születhetne, mert ez csak szelet vet, s majd vihart arat. Ha következetesen és hűségesen követték volna Széchenyi példáját és módszerét, Magyarország ma minden bizonnyal erős és virágzó volna – ide visszatérni azonban, félek, már túlságosan késő. A dolgok ezen állása bizonyára megfelel másoknak – de közülünk azok, akik őszintén szeretik hazájukat, lelkük legmélyén bánkódnak emiatt!" "

http://figaro.postr.hu/liszt-nem-volt-oda-48-ert

Ha te mindent magadra akarsz venni... kicsit beteges lenne. Esetleg tisztán látni gáz, mert az igaz magyar idealizált délibábokat kerget?

Ennek a könyvnek a megírására azért volt szükség, hogy ismét el lehessen mondani, hogy ez a magyar nép egy fasiszta jellemű nemzet. Sőt nem fasiszta, hanem náci, azok közül is a legrosszabbak, mert nem is nácik, csak a nácik talpnyalói, akik a háborús bűnöket örömmel kéjérzettel a fejükben végzik el az ártatlan orosz átlagpolgárokon (akiket azért elég nehéz lehetett anno megkülönböztetni a partizánoktól, csakúgy, mint a Vietkongokat, a vietnami ártatlan lakosoktól, de ez egy teljesen más téma. Ott a napalmot jogos volt rászórni a falukra, ahol minden bizonnyal vietkongok is rejtőzködhettek).

Nos , miért lényeges hangoztatni ezt?

Naná, hogy bűnlajstromot azonnal ki is lehet -mit kell? kötelező! - azzal, hogy ez a büdös fasiszta csökevény nép, annyira bűnös, hogy még a saját lakossága közül is azokat, akik nem a nácik talpnyalói voltak az országban, rögtön, amint adódott rá lehetősége MÁV-os vasúti segítséggel, OTP bankos finanszírozással a haláltáborokba küldte elgázosítani, az egész magyar nép lelkes bólogatása mellett, és a soha el nem feledhető de legfőképpen anyagilag eléggé nem kárpótolható, szegény erkölcsileg egyedüliként tisztának tekinthető zsidó és kommunista nemzettársai ellen elkövetett bűnökért teljesen jogosan követelik meg továbbra is 70 évvel a háborút követően, hogy a magyar adófizetők évente több milliárd forint kárpótlást fizessenek a túlélőknek, azok rokonainak, leszármazottainak, ismerőseinek, de leginkább a mazsihisznek, mindörökké, ámen!

A vége lemaradt :)

Mivel 10 évvel az említett Ungváry után is láthatóan sokaknak újdonságot vagy éppen feldolgozhatatlan infót jelentenek a m.kir.honv. alakulatok SZU-béli tevékenységei, azt kell mondanom, hogy a könyvre valóban szükség volt. Csak ahogy az A+B oldal bemutatásával is jeleztem, az általánosításokkal kell vigyázni.

Idéznék egy korábbi hsz-omból: "Nem igen értem a szenzációt, hacsak nem az echotv-s Időrostán nevelkedettek számára, ahol az addig általam is komoly történésznek tartott Babucs ki bírta jelenteni, hogy a magyarokat nem megszállónak tartották, sőt szerették a helyiek... Ungváry az alapműnek számító "A magyar honvédség a II.vh-ban" c. könyvében több száz oldalt szentelt a megszálló tevékenységünknek, majd tíz éve, szóval újdonság már rég nincs ebben,"

Szóval egyrészt még a szakmán belül is vannak olyanok - nyilván a feltámadó Horthy-kultuszt meglovagolva - akik valamiféle "szeretetmissziós" küldetésnek állítják be a magyar tevékenységet, másrészt meg Krausz nem találta fel a spanyolviaszt, hiszen ezekről a kilengésekről - sőt bevett eljárásokról - rég tudunk.

Szembenézés és nem számonkérés... Az nem baj, ha tisztázzuk a szerepünket és leszámolunk a hamis legendákkal, ez nem egyenlő a számonkéréssel, főleg nem a háború után születettek esetében, aki a mai generációkon kéri számon a kommunizmus/fasizmus bűneit azt szerintem kezeltetni kellene :)

Krausz lovagolt egy ponton-nevezetesen azon,hogy ezekkel a tulkapásokkal a magyar társadalomnak szembe kell néznie..............ami ott akkor történt a Donnál,amit tettek a magyar katonák-társadalmi szembenézés kell,ezt 8szor hangoztatta,ezért kellett ez a könyv.

itt azért megszolitva éreztem magam én is....

én 1970 akárhányban született magyar társadalmi mikroszelet,mi a frásszal nézzek szembe ezzel kapcsolatosan, ma 2013-ban?????????

egyszerűen nekem ezzel nincs dolgom,mint szembenézés,legalábbis ugy érzem.

fél felmenőm a tajgán pusztult el,vki szibériában,ezzel melyik 1970-ben született orosz néz szembe,ma 2013-ban?

egyszóval egyszerűen nem értem Krausz ilyen irányú igényét a könyvével kapcsolatosan.

igen,oké,

de Krausz Tamás 80év múlva felfedezte fel a spanyol viaszt,hogy mi történik háborús időkben??

háborúban- szerelemben mindent szabad, és sajnos vagy nem- minden meg is történik,amiota világ a világ.

hogy később győztesek vagy vesztesek,ez lényegtelen,mindenki űzte az ipart,mert az ember válsághelyzetben a legnagyobb állat.

ugyan gondolom,most jutott hozzá bizonyos adatokhoz és ezért kellet ez a könyv.

Krauszt egyébként nem tartom egy magasröptű elmének,igazi pártiskolán nevelkedett korosabb ,butuska.

a könyvnél maradva,

voltak a könyvében leirtakban tévedései?.....illetve vitára okot adó momentumok,amelyeken volt vita:

vallomások, főként magyar tisztektől,talán egy magyar tábornoktól is,orosz fogságban-igy kezdte mondadóját a magyar tábornok,hogy a" fasiszta országom"....stbstb stb.......öltünk,zúztunk,nőket dugtunk....

na most Szakály mondá erre-igy magyar tábornok,vagy felső tiszt önszántából soha nem beszélt....hogy fasiszta Horthy....kivert vallomás lehetett?könyvben feketén fehéren hiteles bizonyitékként leirva.

aztán ugyanigy volt orosz civil vallomás is,ahol kilogott a loláb,de nagyon....

aztán,Krausz dicsérte a szovjet hirszerzést a donnál,hogy mindent tudtak...minden tiszt nevét,minden kiskatona helyét.......Szakály erre előhúzott egy szovjet hirszerző jelentést,melyben feketén fehéren megnevezve a velük szembenálló magyar tisztikar-az adott területen,a harcvonal egy szeletén...dátum,hiteles,minden.......ez alapján kiderült,hogy 3honapos késésben voltak a szovjetek,mert már nem az az ember volt a parancsnok a magyaroktól azon a szeleten,mivel dátumilag igazoltan 3 honapja leváltották.

ezen vita.......és hasonlokon.

lényegében nem a tényen ment a vita,mint tulkapások-ne lettek volna,hanem Krausz által teljesen hitelesnek titulált dokumentumokon,melyeknél kilogott a loláb......ittott,

és ha Szakály teljesen összeszedett,jól felépitett mondatait hallgattam a témáról,azt kell mondjam,Krausz könyve 4szer minimum mattot kapott a műsor alatt,mint 100%-os hiteles dokumentum.

vsz nagyon jo műsor volt,mert nem simizték ott egymást 4-en történészek,mint sokszor más történelmi műsorokban.

és voltak minden oldalról,nem csak Krausz pártikak és nem csak Szakály pártiak.

Rónai Egon volt a műsorvezető.

Nem láttam, ráadásul nem is találom, pedig érdekelne...

De hogy miről lehet vitázni, nem is értem. Tényleg ki kell nyitni egy tetszőleges memoárt és szinte mindegyikben ott vannak az atrocitások.

Hőbe Lajos könyvelőből lett tartalékos századparancsnok naplóját olvasgattam - netről tölthető -, külön értéke, hogy napi lebontásban a fronton íródott.

A oldal: honvéd kórházban ápolt-műtött orosz civilek, fulladástól megmentett gyerek, honvédségi lovak-katonák kivezénylése ingyen mezei munkákra a civilek megsegítésére, honvédségi malomban ingyen őrőlt gabonájuk stb.

B oldal: táborverés előtt a kiszemelt területre ráhajtott helyi lakosok "robbanjon alattuk az akna céllal", teljes falu kiirtása, mert "állítólag" nem csak a regurális szovjet csapatok, de civilek is lőttek onnan, állandó termény és állatelkobzások, állandó kényszermunka -harckocsiárkok, hótakarítás, kitelepítések-áttelepítések, folyamatos kivégzések - csak az ő körzetében 13 pár nap alatt, ők 2 nőt akasztanak táblával a nyakukban, mivel papír nélkül jöttek át a szomszéd faluból...

Ha valaki csak az egyik oldalról hajlandó tudomást venni, akkor persze lehet vitázni a csak a másik oldalt látóval, de ennél jóval bonyolultabb és összetettebb a történet.

Ezek majd évek múlva derülnek ki, nincs hadiállapot a lengyel emigráns kormány és SZU között, sőt 1941 nyara után hivatalosan szövetségesek, a feszültségek akkor jelentkeznek, amikor elkezdenék szervezni a szovjet hadifogságba esett lengyelekből álló hadsereget és kiderül, hogy több 10k tisztet "nem találnak" a szovjetek... Aztán jön Katyin, Sikorski "érdekes" halála, moszkvai bábkormány, varsói felkelés "nemtámogatása" stb. de ezek évekkel 1939 után jönnek elő, akkor semmi nem indokolta nyugati - de még lengyel szemszögből sem- a hadüzenetet.