Mert lehetett volna olyan szabályozást is hozni, hogy veszteséges gazdálkodás esetén a mnyp pénztár üzemeltetőjének befizetést kell teljesíteni a mnyp pénztár tagok javára - azaz a működésből eredő kockázatokat nem a tagokra, nem is az államra hárítva, hanem a működtetőkre - bankokra-biztosítókra - csak akkor egyrészt maguk a bankok és biztosítók lettek volna felháborodva az "unortodox" szabályozás miatt - hiszen minden unortodox, ami az érdekeiket sérti, másrészt mit tudott volna tenni az állam, ha emiatt egy szolgáltatónál csőd következik be - ki tudja-e kényszeríteni a tőke és hozam pótlását egy csőd esetén? - nem hiszem.

Latin-amerikai példák bizonyítják, hogy az állam tehetetlen volt a megtakarítók kirablásakor.

Amit a tőzsdéről írsz, az nettó baromság, és nem akarom elmagyarázni neked alapjairól a működését, hogy aztán úgyse értsd meg, mert nem akarod megérteni.

Amit utána írsz, az stimmelne pontosan, ha nem lenne a manyup, ami meg visszaadja a jövőben a különbözetet.

Tehát ennek a rendszernek a mostani meg közeljövő nyugdíjasai lennének az áldozatai, hiszen tőlük elvennénk a negyed nyugdíjukat, az első manyuposok viszont azt manyupként megkapnák, de nyilván ők is negyeddel kevesebb állami nyugdíjat kapnának, ami menne a következő generációhoz. (most azt feltételezem, hogy negyednél megállna, de nem gondolom, hogy így kellene hosszútávon) Nyilván ennek semmi értelme nem lenne, ha nem lenne 3 fontos tényező:

1. Lásd tőzsde, elérhető reálhozam lehetősége.

2. Csökkenő lakosság, növekvő várható élettartam.

3. Létező nyugdíj vagyon, nem csak egy ígéret az államtól.

Kérdés: mi volt előbb a lengyel fejlődésben: jobb gazdaságpolitika az elmúlt 20 évben, vagy a tőzsdére vezetett mnyp vagyon. Szerintem a jó gazdaságpolitika meghatározóbb volt, amely végig jobban segítette a hazai vállalkozásokat, mint a magyar - talán nem is számolták fel olyan mértékben hazai termelési bázisaikat, mint mi a rendszerváltást követően MSZP 1998-as kormányzásáig bezárólag.

Pontosabban: ha javítottak is az arányokon 2007-ben és 2008-ban, 2008-ban előírták hogy a vagyon jelentős részét részvényekbe kell fektetni - amire valljuk be, ha kerestek sem találhattak volna rosszabb időpontot - de ok, tegyük fel, hogy jóhiszeműen jártak el - akkor is tény, hogy 1 év alatt elvesztették -2008-ban - a vagyon negyedét. Legalábbis az enyémet. 3-4 év befizetését. 3-4 hónap alatt.

Őszintén kérdezem: ha nem a saját vagyonodról van szó, hanem egy országéról, tudván, hogy sikertelen működés esetén ugyanúgy az államnak kell helytállnia minden megtakarító buktájáért, csak akkor már egyösszegben (mivel 3 millió mnyp tag szavazóról van szó) - szóval őszintén kérdezem: ezek után Te, mint állam fel mered vállalni, hogy

1. ez bármikor megismétlődhet, csak 5-10 év múlva már nem 3000 milliárdnak hanem mondjuk folyamatos növekedés esetén 6-10000 milliárd forintnyi vagyonnak tűnik el a 25%-30%-a 3 hónap alatt? Egyre nagyobb kockázat, állami garanciával megspékelve - én lehet gyáva vagyok - de én ezt felelősen nem tudnám felvállalni.

Amikor bevezették a mnyp rendszert, akkor is abban bíztak, hogy az ország előtt folyamatos növekedési pálya áll és nem lesznek gondok a világgazdaságban. Hát lettek. Ezek alapján kérdezem: hogy szerintetek felelős döntés-e ezt tovább erőltetni?

Vagy inkább az a felelős döntés, hogy a jelenben rendelkezésre álló forrásokat a legjobb jelenbeni és jövőbeni gazdasági pozíció kialakítására kellene használni - biztosítva, hogy a társadalom tagjainak legyen a saját jövedelméből annyi, hogy meg tudjon takarítani - a saját kockázatviselési hajlandóságát figyelembe véve: azaz, ha valaki bankbetétben, akkor abban, állampapírban akkor abban, befektetési jegyben, akkor abban, részvényben akkor abban, biztosításban vagy valamilyen nyugdíjmegtakarítási formában, akkor abban?

"Attól, hogy a tőzsdére vezetsz évi 360 milliárdos keresletet, de nincs új tőzsdeképes vállalat, nem látom hogyan szolgálta ez a gazdaság fejlesztését azaz a forrásbevonást? Mert attól, hogy egy OTP részvényt 1000 Ft-ért jegyeznek, vagy 10000 Ft-ért, magának a cégnek nincs több elkölthető pénze - viszont ha leesik 1000 Ft-ra a cég részvényének értéke 10000 Ftról, akkor elképzelhető, hogy a részvényeseknek pótbefizetést kell teljesíteniük, ha ez tartós, hogy a hitelezők felé helyt tudjanak állni..."

Pont úgy ahogy Lengyelországban történt. Kötelezték lengyel részvények vételére a lengyel pénztárakat, ami miatt a tőzsdei cégek nagyon drágák lettek. Ettől aztán nyilván kedvet kapott egy csomó cég, hogy jó magas árazás mellett behozzák tőzsdére a cégüket.

A történet vége ismert: mára vagy 200 lengyel vállalat, és nem csak a behemótok, hanem rendes, közepes cégek is vannak a tőzsdén, forráshoz jutottak, fejlesztenek, van növekedés. Lehet okosan is szabályozni, nem csak bután!!!

Habár kétségtelenül igaz, hogy 2007-8 előtt arcpirítóan lenyúlták a pénztárak az ügyfeleket, és ez valóban nem szép dolog, de erre reagált is a törvényhozás.

2007-8-ban a problémák nagy részét kiküszöbölték. Maximumot szabtak meg a vagykezdíjra, a levonható költségekre, elérte a mérethatékonyságot, megnőttek benne az értelmesebbnek tűnő eszközök, pl. részvények, tőkealapok, amelyek a hazai gazdaságot segítették volna, stb. Kb 2008-ra már kialakult egy nem drága, jól működő, értelmes, az országnak és a tagoknak is jó struktúra.

Na, és amikorra már jó lett az egész, akkor einstandolta el a Fidesz.

"hiszen 20-30 év múlva az akkori nyugdíjba vonulóknak fele sem fog jutni, mint a mostaniaknak."

Pontosabban a nyugdíjmodellek számításai szerint az ilyen jellegű problémák (mármint, hogy fele sem, vagy drasztikus csökkenés) 2100 körül fognak jelentkezni.

Feltéve a változatlan pályát: csökkenő lakosságszám, csökkenő foglalkoztatás stb.

De akkor kérdezem: miért nem az eredeti problémára koncentrálunk: Azaz a csökkenő lakosságszám trendjének megfordítására, a foglalkoztatás bővítésére valamint termelékenység és jövedelmi helyzet javítására?

Ezek alapján:

"A manyupot jól meg lehet valósítani, de rosszul láttak hozz." Pontosan. 12 évig rosszul működött és ezt a 12 éves működést kellett volna korrigálni 1 év alatt, mivel a kifizetések 2013-ban kezdődtek volna el. Úgy, hogy a világon talán a magyar rendszer volt a leghatékonytalanabb: legmagasabb költségek mellett legalacsonyabb hozamot termelt.

Ebből pedig számomra az következik, hogy a jó mnyp rendszer is ugyanolyan megvalósíthatatlan lett, mint a kommunizmus - mindkettő kb. 12 év után mondott csődöt.

"Ugyanis a manyup pénzek egy része simán mehet a versenyszférába, már ha azt a megfelelő részvényekbe fektetik. Nyilván itt felvetődik, hogy nektek kommunistáknak a tőzsde csak egy kaszinó, ahol csupán lufikat fújnak, de aki már túltette magát a régi beidegződéseken, az tudja, hogy nem csak erről szól."

Pontosan miért is van önmagában több gazdaságfejlesztésre fordítható pénze egy vállalatnak attól, hogy részvényeit 1000 vagy 2000 Ft-on adják veszik a befektetők a tőzsdén?

A tőzsde arra szolgálna, - ha már gazdaságfejlesztés -, hogy egy vállalat részvényeket bocsát ki, aminek fejében forráshoz jut. Mikor volt az utolsó tőzsdei bevezetés Magyarországon? És ez hogyan kötött le egy 3000 milliárdos nyugdíjvagyont??

Attól, hogy a tőzsdére vezetsz évi 360 milliárdos keresletet, de nincs új tőzsdeképes vállalat, nem látom hogyan szolgálta ez a gazdaság fejlesztését azaz a forrásbevonást? Mert attól, hogy egy OTP részvényt 1000 Ft-ért jegyeznek, vagy 10000 Ft-ért, magának a cégnek nincs több elkölthető pénze - viszont ha leesik 1000 Ft-ra a cég részvényének értéke 10000 Ftról, akkor elképzelhető, hogy a részvényeseknek pótbefizetést kell teljesíteniük, ha ez tartós, hogy a hitelezők felé helyt tudjanak állni...

"Hogy ez azt jelentené, hogy elvenni a jelen nyugdíjasaitól és odaadni a jövő nyugdíjasainak."

A jelenlegi 10%-os nyugdíjcsökkentés szerintem nemcsak azt jelenti, hogy elveszel a jelen nyugdíjasaitól, hanem azt is, hogy ezt a jövő nyugdíjasaitól is elveszed már a jelenben. Gondolj bele: van 2 nyugdíjasod, mindkettő ugyanannyi nyugdíjra lenne jogosult - mondjuk a 80 ezer forintra -, de az egyik 2012 december 1-én a másik 2013 január 1-én megy nyugdíjba. 2012. december végén van 8,3%-os nyugdíjcsökkentés (1 havi nyugdíjcsökkentés). Akkor ez azt jelenti - feltéve, hogy igazságos a rendszered, - hogy aki 2013-tól megy nyugdíjba, már ő sem kaphatja meg az eredeti 80 ezer forintot, hanem csak az 1 havi nyugdíjjal megrövidített értéket.

Tehát az azonnali nyugdíjcsökkentéseknek nem az a kihatása szerintem, hogy a jelenlegi nyugdíjasoktól csoportosítasz át a jövőbeli nyugdíjasok javára, hanem az, hogy már a jelenben elveszed a saját jövőbeli nyugdíjadat.

"Éppen ezért kellene belátni azt, hogy államháztartási szinten a manyup-nak utalt 8% hozzájárult a hiány növekedéséhez, mert az állam eleve túlköltekezett."

Oké, de én ezt kezdetektől fogva beláttam.

"Önmagában a mnyp rendszer lehetett volna jó is, - ahogy a kommunizmus is - de a valós - tegyük hozzá, hogy siralmas tapasztalatok indokolták a felszámolását."

Nem, a kommunizmus nem lehetne jó. Mert egyszerűen nem lehet megvalósítani. A manyupot jól meg lehet valósítani, de rosszul láttak hozz.

A fedezetére ott van egy nagyon egyszerű kiadás csökkentés, a nyugdíj csökkentés. Hogy ez azt jelentené, hogy elvenni a jelen nyugdíjasaitól és odaadni a jövő nyugdíjasainak. Valóban, csak azt ne felejtsük el, hogy a felosztó-kirovó rendszer felszámolását csak úgy lehet felépíteni, hogy 1. körben egy bizonyos hányadot nem kap meg az a réteg, akinek kiosztják, ez lett volna 1/4. Magyarországon ez ezen felül kisimítaná az egymást követő generációk nyugdíj helyzetét, hiszen 20-30 év múlva az akkori nyugdíjba vonulóknak fele sem fog jutni, mint a mostaniaknak. Arról nem is beszélve, hogy egészen más lenne a helyzet, ha nem jönnének olyan ostobaságok az aktuális kormányoktól, mint 13. havi nyugdíj, vagy a nyugdíjak reálértéken tartó növelése recesszió idején.

Ez meg nettó baromság:

"A mnyp további fenntartása pontosan a gazdaság fejlesztése elől von el forrásokat, pontosan úgy, ahogy a múltban tette."

Ugyanis a manyup pénzek egy része simán mehet a versenyszférába, már ha azt a megfelelő részvényekbe fektetik. Nyilván itt felvetődik, hogy nektek kommunistáknak a tőzsde csak egy kaszinó, ahol csupán lufikat fújnak, de aki már túltette magát a régi beidegződéseken, az tudja, hogy nem csak erről szól.

"Én azt cáfoltam, hogy a manyupnak feltétlenül növelnie kell az államadósságot. Ugyanis ez nem igaz, ez önmagában semmilyen államháztartási kiadásra sem igaz. Ha túlköltekezik az állam, akkor természetesen növeli."

Éppen ezért kellene belátni azt, hogy államháztartási szinten a manyup-nak utalt 8% hozzájárult a hiány növekedéséhez, mert az állam eleve túlköltekezett. Önmagában a mnyp rendszer lehetett volna jó is, - ahogy a kommunizmus is - de a valós - tegyük hozzá, hogy siralmas tapasztalatok indokolták a felszámolását. Mivel az állam 12 év alatt nem teremtette meg e fedezetet a manyup fenntartására.

De még ha meg is teremtette volna, azt csak adó emeléssel vagy kiadás csökkentéssel tudta volna megtenni. Adóemelésben ez legalább 8, de inkább 10%-os járulékemelést feltételez, miközben a szomszédos országokban a munkaerőre rakódó adóék sokkal kisebb volt, mint nálunk 2010-ben az ottani egykulcsos adók miatt. Vajon az ugrásszerű fejlődésüknek nem az volt az oka a szomszédos országokban 2004-2010 között, hogy sokkal kedvezőbb adórendszerrel rendelkeztek, mint mi és ezért a befektetéseket oda vitték?

A mnyp további fenntartása pontosan a gazdaság fejlesztése elől von el forrásokat, pontosan úgy, ahogy a múltban tette.

Vagy kiadáscsökkentés: ami azonnali 1 havi nyugdíjelvételt jelent a jelenlegi nyugdíjasoktól. Mikor az átlagnyugdíj 80 ezer forint. De természetesen ez nem csak a jelenbeli, hanem a mindenkori nyugdíjasokra is igaz, hiszen a jövőbeli nyugdíjasok számára is rögtön ennyivel alacsonyabb bázisról indulhat a nyugdíjkifizetés. Azaz már a jelenben lemondasz 1 havi nyugdíjról, ahelyett, hogy csak a jövőben mondanál le róla - attól függően, hogy milyen gazdasági alapokat teremtettél az elkövetkező 20-30 évben?

Ahogy AT utalt rá: ha a magyar gazdaság termelékenysége nőne és ezzel együtt a bérszínvonal is utolérné az európai átlagot, akkor nagy valószínűséggel 3,9 millió munkavállaló is tudná biztosítani fedezetét 5 millió nyugdíjas ellátásának, tekintve, hogy a magyar termelékenység az elmúlt 10 évben stagnált, és jelenleg az uniós átlag 65%-án áll a nettó átlagbér, meg 500 euro.

Azon sem árt elgondolkozni, hogy minden nálunk gazdagabb ország azzal utasította vissza a kötelező pillért, hogy nem érzik magukat hozzá elég gazdagnak: azaz nem hajlandók lemondani ennyi forrásról a gazdaságuk fejlesztésének rovására - mert akkor versenyhátrányba kerülnek.

Egyébként félre ne értsd, szerintem is elhibázott volt a manyup, több okból is. Vannak arról is elképzeléseim is, hogy hogyan lehetett volna jobban. Ellenben itt nem történt semmilyen próbálkozás arra, hogy jobb legyen a rendszer, egyszerűen egy kommunista kormány államosította a pénzeket, aminek pedig a fő oka, hogy bizonyos körökben, lásd nyugdíjasok, túl sok szavazatot veszítettek volna, ha komolyabb kiadáscsökkentésbe kezdenek. Aztán persze a piac sosem díjazza az ilyen kommunista intézkedéseket, ez és más hasonlók miatt persze nem jött be az a növekedési pálya, amivel számoltak, így azóta mégis egyre több helyen kell megszorítani, ezek azonban legtöbb esetben bevétel növekedésből állnak, ezzel tovább növelve az állam méretét a csökkentés helyett. Na, ezért tartunk itt, az a vicc, hogy te itt magyarázol arról, hogy a családodnak anno mennyit ártottak a komcsik, ehhez képest tapsolsz egy kimondottan kommunista intézkedésnek és kormánynak, csak mert piros helyett narancs színekbe öltöztek.

Persze a kommunista logikáddal ez így van, de ez nagyon távol áll a valóságtól. Az állami nyugdíj annyira számon kérhető, hogy kérheted a nyugdíjad, ha dolgoztál. De minden más az aktuális helyzettől és az aktuális kormánytól függ, és semmiképpen sem a befizetéseid mértékétől. A manyup ellenben elsősorban pont hogy a befizetéseidtől függ. Persze ezt nem értheted vérbeli komcsiként, mert nyilván szerinted magán vállalkozások kezében minden pénz rossz helyen van, bezzeg az államnál tuti biztos helyen, az állam ígéreteit pedig mindig komolyan kell venni.

Persze végső soron igazad van, elég ha a választók hülyébbik 2/3-a kommunistákat juttatnak hatalomra, és máris fuccs a nem állami kézben lévő megtakarításoknak. Ezt az élet alá is támasztotta...

"Azt nem, de nem is foglalkoztál vele :)"

Mert nem is olyan szempontból írtam róla. Én azt cáfoltam, hogy a manyupnak feltétlenül növelnie kell az államadósságot. Ugyanis ez nem igaz, ez önmagában semmilyen államháztartási kiadásra sem igaz. Ha túlköltekezik az állam, akkor természetesen növeli.

"Na látod, itt igaz az, hogy az adókedvezmény egyrészről marginális, másrészről tényleg az öngondoskodást segíti, harmadrészt mivel a nettó béredből fizeted ki, ezért azt te állod a saját pénzedből. A saját pénzed márpedig a tiéd. "

Az a baj, nem vagy képes rendszerben gondolkodni. Itt sem olyan perspektívából közelítettem meg a dolgot, mint ahogy reagálsz rá. Valójában ha rendszerben gondolkodunk, akkor nem azt kell nézni, hogy az állam teszi félre neked, vagy te magad a nettó béredből, mivel a forrása ugyanaz. Az önyup és a manyup között nem ez a lényegi különbség, nem a költsége, mert mindkettő ugyanúgy extra költség a jelenben (és itt gondolj arra is, hogy ha jelenben nem költöm el emiatt a pénzt, az még az államnak is kevesebb adót jelenthet), hanem a kötelezőségben.

Akkor te most forintra pontosan meg tudod mondani, hogy mennyi állami nyugdijra számithatsz, igaz?

"A manyup és az állami nyugdíj között az az óriási különbség, még akkor is ha amúgy hitelt vesznek fel rá, hogy a manyupban lévő állampapír az számolható, számon kérhető kötelezettség, míg az állami nyugdíj csak üres ígéret."

Pont fordítva. Az állami nyögdíj számonkérhető (vö brüsszeli ítélet), a manyup NEM. Ennek megfelelően a manyup nem több, mint üres ígéret, röviden fogalmazva szemenszedett hazugság.

"Én sehol nem írtam, hogy nincsen neki 20 évig költsége."

Azt nem, de nem is foglalkoztál vele :)

"Nyilván az önyupnak is van, csak azt te fizeted meg a nettó béredből, illetve részben az állam az adókedvezmény formájában."

Na látod, itt igaz az, hogy az adókedvezmény egyrészről marginális, másrészről tényleg az öngondoskodást segíti, harmadrészt mivel a nettó béredből fizeted ki, ezért azt te állod a saját pénzedből. A saját pénzed márpedig a tiéd.

"Én azt állítottam, hogy nem lenne szükségszerű hitelből finanszírozni."

Csak egyszerűen azt nem akarod megérteni, hogy ki kell fizetni a számlát az államnak. Ha egyensúlyban van a költségvetés, akkor az annyit tesz, hogy a manyuptól valóban nem fog nőni a hiány (hiszen az ebben az esetben nincs), azonban ez annyit tesz, hogy a manyup teljes összegét ADÓBAN EL KELL VONNI A GAZDASÁGBÓL, ami évente 4-500 milliárd forint lenne alsó hangon és jelenértéken.

4-500 MILLIÁRD! Gondolj csak bele, hogy 20 évre évente ennyit kivonsz a gazdaságból, az 8.000-10.000 milliárd forint. Szerinted ezzel nem csökken a gazdaság növekedési képessége, avagy fenntartási képessége? Szerinted ezzel nem nő az adóterhelés? Eddig éppen azt mondtad: Az állam ne vonjon el pénzeket, majd te eldöntöd mire költöd, ezek után azt mondod, hogy az állam vonjon el ekkora mértékben adót az emberektől, hogy egy bűnszervezetbe irányítva ellopassa azt? Írdatlan pénzről beszélünk ám...

"És a manyup nem a hiányt növeli, a hiányt akkor növeli, ha alapból is hiány van, ha nincs többlet van, akkor a többletet csökkenti. Az alapprobléma az, hogy az állam többet költ, mint amennyi bevétele van, tehát hiány van."

Egyszerűen nem akarsz megérteni valamit: NEM a hiánnyal van önmagában a probléma, hanem azzal, hogy MIÉRT VON EL PÉNZT AZ ÁLLAM. Ha hiányból fedezi a manyupot, akkor ugyan az adósság nő, de csak annak az adósságszolgálatával kell terhelni az éves költségvetést (az, hogy ez fenntarthatatlan, abba most ne menjünk bele), mig ha nullszalldós, akkor a TELJES ÖSSZEGGEL KELL megterhelni a költségvetést. Mert ki kell fizetni a számlát. És valahogy itt vagy eltévedve, amikor azt hiszed, hogy ha nullszalldós a költségvetés, akkor a manyupnak nincs költsége.

Dehogy nincs.

Még nagyobb is! Mert adót kell emelni hozzá!

"Ez a 10 év után adómentesen felveheted Önyp-re volt. Ettől függetlenül ez egy kibaszás volt 20 évre emelni. Sérelmezem ezt az eljárást is, érint ez is. Ahogy a biztosítások adókedvezményének eltörlése stb. Ennyit ér az állam szava."

Az állam szava azért szokott megváltozni, mert valamit nem tud betartani. Más szavakkal, tettek a liberálkommunisták egy csomó ígéretet, amiről az ígéretek pillanatában tudható volt, hogy nem lehet és nem is fogják betartani azokat, ugyanakkor a fejekben csak a mézesmadzag fog megmaradni. Onnantól folyamatosan veszik el az ígéreteket, folyamatosan változtatják és rontják a feltételeket, az emberek fejében mégis "a jóságos sztálin elvtárs" képe fog megmaradni, aki milyen szépeket mond és aki nyilván nem tudhat a szörnyűségekről.

Tessék megérteni, hogy az állam szavában akkor lehet bízni, ha olyat ígér, ami betartható. A manyup nem volt betartható és ez az első pillanattól kezdve tudható volt. Nem azért módosítgatták állandóan, mert javítani akartak rajta, hanem azért, mert folyamatosan építették le a fenntarthatatlan ígéreteket, vö 13. havi nyögdíj. Liberálkommunista taktika, ígérni, osztogatni, aztán megszorítani, a fejekben úgyis csak az oszkogatás fog megmaradni.

"Tulajdonosból taggá válással nem értettem egyet, nagyon helyesen abból nem lett semmi. Lett helyette államosítás, és a rendszer totális szétverése. :)"

Barátom, te tényleg nagyon furcsa vagy, annyira csak a saját érdekeid körül forog az agyad, hogy ki sem nézel a fejedből. Szerinted mennyi maradt volna abból a manyup rendszerből, amit te megkötöttél 2/3-al, ha ez átmegy 50% feletti szavazttal egy olyan rezsim által, amit senki sem választott meg? Pontosan SEMMI sem maradt volna belőle, legfőképpen azért, mert ELADTÁK volna a jogaidat. Te képes vagy egy ilyen típusú államot, ezeket a gazembereket éltetni, vagy visszavágyni, hogy ők megvédték volna a manyupodat? Azok a gazemberek lenyúlták volna az egészet, visszaoszkogatták volna nekik a "jutalékot" a tökéletesen lezavart "spontán privatizáció" után, kaptak volna igazgatótanácsi helyeket (szolíd járandóságokkal), miközben 75%-ra levitték volna a nyögdíjakat úgy, hogy garantáltan semmit sem kaptál volna a manyupból. EHHEZ KÉPEST miért is jártál rosszul? Illetve ehhez képest tényleg nem kaptál választási lehetőséget? :)

"Azért megjegyezném , hogy szerinted mondjuk 20-30-40 év múlva milyen állami nyugdíjfizetési szabályok lesznek az most borítékolható?"

Csak egy dolog borítékolható: Ha lesz Magyar Állam, akkor lesz nyögdíj. Az, hogy milyen szabályok alapján, arról fogalmunk sem lehet. Ez viszont egy masszív és kőkemény ígéret ahhoz képest, ami a manyupban volt... amiből csak az volt borítékolható, hogy abból semmi sem lesz.

"Éppen az a tanulsága a mostani sztorinak is pl mnyp és sok egyéb kapcsán, hogy az állam ígérete , szava, hosszú távú "szerződései" ló****t érnek kb."

Az állam szerződései akkor érnek valamit, ha azok NEMZETI KONSZENZUSSAL jönnek létre és azok fenntarthatóak. A manyup tipikusan nem tartozott ezek közé, az állami nyögdíj viszont tipikusan ezek közé tartozik. Az tehát, hogy lesz állami nyugdíj az biztos, hogy milyan szabályok szerint, az egyáltalán nem biztos. Magyarán szólva azzal, hogy az ÁNYP-be fizetsz be, az annyit tesz, hogy lesz nyugdíjad, az, hogy a manyupban tartod a pénzed, az meg annyit, hogy kevesebb lesz.

"Szóval én hasznosnak látom azt, hogy van ez a mnyp is, persze igazán úgy tudna még jobb lenni ha kis kecsegék nem terelték volna el teljesen a járulékokat. Ezt ideje lenne orvosolni. Bocsánatot kérni az ámokfutásért. Amúgy meg kapják be. Ennyi kb a véleményem a történetről."

Nekem meg annyi, hogy ébredj fel és ne csak a saját érdekeidet nézzed, mert a világ nem a te érdekeid és azok kielégítési vágya körül forog.

"Persze ez így megint nem igaz de bólogatsz hevesen prospero gondolom ezen mondatára."

Már elnézést, de az nem bólogatás, hanem egyetértés, ha egyetértesz valakivel. És miért ne tenném, ha így gondolom?

"Olyan dologról mond le az állam szerinted ami nélkülem nem is keletkezne."

Ezért javasoltam, hogy gondolj az állami szférára: Egyszerűen nemhogy nem lemond az állam valamiről, hanem azt egyenesen KI KELL TERMELTETNIE másokkal. Magyarán szólva, többlet KÖTELEZETTSÉGET generál.

"Hagyja nálam a 80 %-át majd én eldöntöm pl. mennyit adok belőle az én nyugdíjas szüleimnek."

Ez mondjuk az amerikai rendszer, ami nemhogy nem magyar, hanem egyáltalán nem eurokonform, és ez nem az én véleményem, ez a rendszerek közötti különbség. Aztán meg lehet nézni, hogy ennek valójában mi a következménye: Az, hogy az USA fenntarthatatlan adósságállományba veri magát. Egyszerűen nem működőképes az a rendszer, ami nem vonja el a fenntartásához szükséges költségeket. Ha az adókat 20%-ra vinnéd le, akkor az nem azzal járna, amit te hiszel, hanem azzal, hogy az állam 4-5000 milliárddal kevesebből gazdálkodhatna (személyi jellegű bérek teljes terhelése+egyéb szja 80%-os csökkentése), ami 1/3-át teszi ki a költségvetésnek. EZ nyilvánvalóan irreális, de egyszerűen fogalmazva, még 10% elvonás csökkentéssel sem működne a rendszer. Ezért is történt az, hogy a manyup adósságot generált.

"Eldöntöm melyik iskolának vagyok hajlandó fizetni a gyerekeim oktatásáért. Eldöntöm ki legyen a belgyógyászom. De most az állam akarja eldönteni helyettem csak az a baj, hogy nem ért hozzá."

Te még kevésbé :) Például ezzel a logikával a vidéki iskoláknak rögtön game over lenne, fél Magyarország lakatlanná válna, mert az ifjú titánok csak magukra gondolnak, hogy ők tudják egyedül, hogy mi az a spanyolviasz. Egyszerűen nem dönthetsz mindenről te, mert ez az individualizmus olyan csúcsa lenne, ami rendszerszinten mindent működésképtelenné tenne. Mindezek felett pedig van egy másik gond is ezzel: Az a fajta felsőbbrendűségi tudat, amely szerint ERRE MINDENKI KÉPES, sőt mi több, MINDENKI AZT AKARJA AMIT TE, és ha nekik nem tetszik, akkor rájuk is kell kényszeríteni. Ezek a liberálkommunizmus alapjai, csak szólok, de nem szeretném a témát errefelé elvinni.

Ehelyett megjegyezném azt, hogy európai viszonylatban, ebben a gondolkodási rendszerben a magyar adóelvonások mértéke messze nem a legmagasabb, sőt mi több, az átlag közelében jár, adott esetben messze átlag alatt van. Ennek megfelelően értelmetlen az arról való értekezés, hogy "túl lennének az emberek terhelve", amiről lehetne értekezni, hogy MENNYI MARAD a terhelések után. Ezzel azonban nem lehet mit tenni azon kívül, hogy olyan munkahelyek jöjjenek létre, amelyek egyre több pénzt fizető állásokat hoznak létre, mert más megoldás nincs. Ha pedig ez sem megy, akkor legalább annyi állásra lenne szükség, amelyben mindenki tud dolgozni, mert ez alapvető fontosságú az emberek számára, de különösen a férfiak számára.

Egyebekben pedig a konklúzió az, hogy ma egy szabad világban élünk, szabadon tudsz mozogni, és immár akár az USA-ba is legálisan elköltözhetsz, ha annyira az a világ az életed vágya. Már nem leszel disszidens, számkivetett, pária, nem fognak hazaárulónak tartani azért, mert máshol képzeled el az életedet. Vagyis ha annyira az USA rendszer tetszik, akkor ott kell élni. Ha a német rendszer, akkor ott kell élni. Ez nem azt jelenti, hogy EL KELL INNEN MENNI (ElQro), ha nem tetszik a rendszer, hanem azt, hogy SZABADON LEHET VÁLASZTANI, hogy melyik rendszerben szeretnél élni.

Egy dolgot nem lehet: Azt követelni, hogy más országok, más mentalitások rendszerét vezessék be errefelé, mert más országok rendszere (pláne a liberálkommunizmus) egyáltalán nem felsőbbrendűbb ideológia, vagy rendszer, hanem legfeljebb más, és természetesen mindig tragédiákhoz vezet, ha máshol akarják bevezetni. EZÉRT volt működésképtelen a kommunizmus és a szocializmus is, mert bár MINDKETTŐ(!) szép és jó ideológia, de pontosan tudni KELL, hogy ezek mindaddig utópisztikusak, amig nem spontán alakulnak ki egy fejlettségi szinten. Amikor rá akarják kényszeríteni egy országra, vagy világrendszerre, akkor abból tragédia lesz.

És azt hiszem, nem kell ecsetelni, hogy a szovjet rendszer ránk, illetve az ütközőállmokra ERŐSZAKOLÁSA milyen eredményekre vezetett.

És most kapaszkodj meg.

Az emberek feledékenyek, hálátlanok és alapvetően nem emlékeznek a lényegre. Ezért is fakad manapság a kádári nosztalgia olyan erővel a csapból is, mert mára csak a JÓ részeire emlékeznek a rendszernek.

MERT A MAGYAR NEMZET EGY HIHETETLENÜL ALKALMAZKODÓ NEMZET ÉS MÉG A SZOCIALIZMUSBAN IS KÉPES VOLT MEGTALÁLNI A SZÁMÍTÁSÁT. És mivel a többség azért megtalálta, ezért VALÓJÁBAN A MAI NAPIG NEM ÉRTIK, HOGY MIÉRT VOLT FENNTARTHATATLAN, ha olyan sokáig fenn tudott állni. Egyszerűen nem értik meg, nem fogják fel, hogy MEKKORA ADÓSSÁGOT(!!!!) generált a rendszer, és hogy emiatt csak idő kérdése volt az összeomlása. És azok, akiknek AZ A RENDSZER BEJÖTT, azok ma visszasírják a rendszert ÉS NEM ÉRDEKLI ŐKET ANNAK AZ ÁRA.

Magyarán szólva, nemhogy néhány, hanem RENGETEG ember sírja vissza azt a rendszert, és ha ma feltennéd a kérdést, hogy: Ha tudják, hogy mivel jár ez az egész, akkor váltottak volna rendszert, avagy maradtak volna a Kádár rendszerben? Tudod mi lenne erre a válasz? Megkockáztatom, hogy 30-60% közötti eredmény jönne ki arra nézve, hogy EBBŐL a rendszerből kiábrándultak, és AZ a rendszer jobb lenne.

Node kérlek alássan, ettől még csak az a 10-20% teljesen zombi kívánná vissza TÉNYLEGESEN azt a rendszert, akinek VALÓBAN érdeke fűződött hozzá, és inkább erőszakolná rá a maradék 80-90%-ra az ideológiáját, mert annyira képtelen túllépni azon, hogy "megszűnt a rendszere".

És így talán már érted, hogy mitől volt (liberál)kommunista a manyup.

AZÉRT, MERT ERŐSZAKKAL HOZTÁK LÉTRE ÉS KÉNYSZERÍTETTÉK RÁ AZ EMBEREKRE, megkérdezésük és akaratuk ellenére. Átverték őket, hazudtak nekik reggel, délben és este, és mire megszűntetésre került a rendszer, addigra gyakorlatilag a rendszernek már köze nem volt a létrejöttéhez (Vö Rákosi->Németh átalakulás), és ezért sokakat megtévesztett, mert "egészen emberbarátinak tűnt".

Már sokaknak volt JÓ egzisztenciája, sokan megszerették, sokan húztak belőle hasznot (manyup~==spontán privatizáció) és ők úgy élték meg a rendszer megszűntetését, mint azt, hogy elvették a lehetőségeiket és az életüket.

Így van ez tehát a manyup esetében is, úgy, hogy sokan el akarják felejteni és el akarják felejtetni, hogy a rendszer kényszerrendszer volt, amibe erőszakkal terelték be az embereket és a megszűntére köze nem volt ahhoz semmiféle értelemben, amiből elindult. Innentől ez egy (liberál)kommunista rendszer, aminek semmi más szándéka sincs, csak az állam kifosztása, adott esetben olyan módon, hogy relatív sok embert tesz érdekeltté a kifosztásban és a kifosztás fennmaradásában.

De ettől még a többséget kifosztották és a többség ezt nem akarta.

Innentől kezdve azonban nyilvánvaló az is, hogy azon érdekek, amelyeknek a rendszer fenntartása és fennmaradása érdekében állt, azoknak az érdeke egybeesik azokkal, akik a totális individualizmusban (~liberálkommunizmus) hisznek (miközben a jóléti államot és juttatásait élvezik) és hasznot húznak a rendszerből, és általában mindig is nekik nagyobb a szájuk és nagyobb a sajtójuk, ezért is nyalogatják most közösen a sebeiket és próbálnak egységbe tömörülni, hogy "harcos népünk győzni fog", annak ellenére hogy teljesen nyilvánvaló, hogy soha nem jött volna létre ez az egész, ha annak idején erőszakkal nem hozzák létre.

És itt zárnám a soraimat azzal, hogy 1990-re, de méginkább 2013-ra az emberek kezdik elfelejteni azt (sőt egyenesen megbocsájtani, illetve egyetérteni azzal), hogy hogyan is jött létre a Kádár rendszer. És egyszerűen nem fogják fel azt, mert nem akarnak azzal foglalkozni, hogy a Kádár rendszer létre sem jött volna, ha nincs az erőszak.

Namármost, pontosan ez az, amit a fanatikus manyup hívők sem akarnak elfogadni: A manyup soha nem jött volna létre, ha önkéntesen lehet ki és belépni, de még ha létre is jött volna, egy pár év alatt szinte MINDENKI elpártolt volna a rendszertől.

És ha ezt elfelejti valaki, ha figyelmen kívül hagyja ezt, akkor fog teljesen téves következtetésre jutni azzal, hogy amikor ezt a rendszer felszámolják (rendszerváltás!), akkor az minek számít és mit jelent.

A manyup rendszere a létező legeslegjóindulatúbb megfogalmazással úgy nevezhető, hogy:

- az állam kettévágta az állami nyögdíjrendszert egy Állami Nyugdíjfolyósítóra, és egy Magán Nyugdíjfolyósítóra.

- azonban az állami rendszer MINDENKÉPPEN ÉS MINDENKIRE vonatkozott, így arról beszélni, hogy a manyup "alternatíva" lett volna - értelmetlen.

- a fentiekből következően ez a rendszer mindenképpen PÁRHUZAMOS működésű volt és ennek következtében mindenképpen feleslegesen költséges,

- hiszen akár az állam is vezethette volna a számlákat és akkor költsége sem lett volna a rendszernek,

- tehát nyilvánvaló, hogy nem ez volt a célja a rendszernek,

- vagyis nem lehetett a célja az, hogy az emberek jól járjanak,

- mert ha ez lett volna a cél és ezt bárki komolyan gondolta volna, akkor az azzal kezdődött volna, hogy ki mennyi pénzt akar ebbe a rendszerbe átirányítani, vagyis akár 25% lehetett volna az állami és 75% a manyup pénz.

Tehát nyilvánvaló, hogy szó sem volt erről: A rendszer lényege az volt, hogya z állam 25%-ot "spóroljon" a nyugdíjakon majd 20-50(!) év múlva, és kit érdekel, hogy közben mekkora adósságállományt halmoz fel. Ezért működésképtelen a rendszer, akárcsak a többi kommunista, szocialista, avagy liberálkommunista rendszer.

Ugyanakkor ha tovább visszük a gondolatot, akkor is látható, hogy a manyup valójában az utolsó pillanatig (lúdmilla és oszkogató privatizációs vágyaiig) állami rendszer volt és így is gondoltak rá. Ennek következtében az "államosítás" szó eleve értelmezhetetlen. Egyszerűen annyi történt, hogy az állam "újraegyesítette" a nyugdíj állami ágait, visszavette a kihelyezett pénzből megmaradt töredéket, és odaadta az embereknek a nyereséget, amit termelni voltak képesek.

Hát mit mondjak, nem volt egy nagy összeg egyszeri abszolult értékben sem, innentől tessék elképzelni, hogy ebből mennyi járadék kerülhetett volna kifizetésre. SEMMI, és a körülbelül SEMMI között valamennyi.

És ez a válasz arra, hogy időnként miért KELL az államnak döntenie, és ez a válasz arra, hogy miért van az, hogy ezt sokan miért élik meg személyes sérelemnek.

Mintha lenne egy befektetési portfóliód amiből nem vehetsz ki 30-40-50 évig pénzt, átsúlyozni súlyozhatsz. Azzal szemben, hogy ugyanezt a pénzt bedobod a közös kalapba 30-40-50évig egy politikusi ígéretért cserébe, hogy ők úttörő becs szóra jó nyugdíjat fognak neked biztosítani pl 2048-ban.

Ez megint csak egyéni ízlés kérdése kit melyik fog meg. Vsz legjobb a kettő kombinációja, azaz több pillér, és bűn volt szétverni.

A manyup és az állami nyugdíj között az az óriási különbség, még akkor is ha amúgy hitelt vesznek fel rá, hogy a manyupban lévő állampapír az számolható, számon kérhető kötelezettség, míg az állami nyugdíj csak üres ígéret. Arról nem is beszélve, hogy az EU pontosan ugyanolyan szabályok szerint fogja számon kérni rajtunk a hiányt, ahogy a piaci szereplők is döntéseik meghozatalakor, mint mikor még volt manyup, tehát ha valamikor egy kormány újra elmegy a 10%-os hiányig, mint ahogy Fletóék tették, akkor az fletóékhoz képest olyan lesz, mint ha 13-14%-os hiány lenne, hiszen ennyivel kevesebb nyugdíjat tud majd kifizetni az állam. Márpedig a magyar kormányoknak szokásuk a túlköltekezés, egyébként a mostaninak is, híveinek állításával ellentétben.