"Mondom, hogy nem tudsz rendszerben gondolkodni."

Folyamatosan ettől félek :)

"Itt például leírtam, hogy rendszerszinten pontosan ugyanaz történik az önyupnál, a manyupnál és bármely más megtakarításnál, az egyetlen lényegi különbség a kötelezőségben van."

Ebből látszik, hogy egyáltalán nem tudsz rendszerszinten sem gondolkodni. Az ÖNYP esetében a költségvetés helyzetét "mindössze" a befizetett összeg 20%-val csökkenti az adót.

Ennek megfelelően, ha 500.000 HUF befizetést teljesít valaki az ÖNYP-be, akkor éri el azt az esetet, hogy 100.000 Ft-al csökken az SZJA befizetése, vagyis az ötöde a költségvetés kiesése még ekkora összegnél is, nyilvánvaló, hogy a jellemző befizetési tételeknél ez ennek a töredéke. Ennek megfelelően ennek a költségvetésre gyakorolt hatása összességében marginális, különösen azért, hiszen az ÖNYP-ben nagyjából 1,3 millió ember van csak benne.

Namármost, amikor valaki az - egyszerűség kedvéért - 500.000 Ft adózott jövedelmét teszi be az ÖNYP-be, akkor az annyit tesz, hogy annak a költségvetésre SEMMIFÉLE hatása nincs. HA jóváírja az adót (és képes is jóváírni ennyi adót), akkor maximum 100.000Ft-ról lehetne szó. Ismerve azonban a pénztárak összvagyonát, nyugodtan kijelenthető, hogy majdnem jelentéktelen a kieső adóbevétel.

Amit persze valóban pótolni kell, hiszen az állam lemond az adóbevételről, csakhogy ez így és ebben a formában nem úgy igaz, mint a manyupnál, ugyanis ebben az esetben az állam nem keletkeztet kötelezettséget, itt egyszerűen az öngondoskodásra való nevelésnek van ára, akárcsak a hiteltámogatásoknak, egyebeknek, vagyis ez egy költségvetési kiadási tétel, amit bármikor el is vehet az állam, egyebekben anélkül, hogy annak bármiféle következménye lenne. Azaz, ha az állam mondjuk azt mondja, hogy nem tudja tovább finanszírozni az adókedvezményt, akkor eltörli, oszt nem történt semmi, az ÖNYP természetesen működni fog tovább, hiszen az adókedvezmény addig is csak egy bonusz a rendszerhez, de nem erre épül. Sőt mi több, mondok neked egy érdekességet: Valójában az ÖNYP esetében ugye ha 10 (20?) éven belül felveszed az SZJA csökkentett megtakarításodat, akkor a növekményre 16% SZJA-t kell kifizetned, vagyis arról szól az ÖNYP, hogy lejárat előtti felvétel esetében az SZJA kedvezményt az állam visszakéri és ettől a perctől kezdve az ÖNYP rendszerét tisztán a TBSZ számlához lehet hasonlítani.

És ami a legfontosabb: a rendszer ÖNFENNTARTÓ, semmiféle állami beavatkozásra nincs szükség, a fenntartáshoz nincs szükség semmire. És ez mindig is így marad, hiszen ENNEK a rendszernek NINCS köze az államhoz.

Ehhez képest a manyup nagyon nem erről szólt, mert ott az állam saját magát(!) is kötelezte arra, hogy rendkívül nagy összeget utaljon ki a költségvetésből, akkorát, ami a GDP 1%-át teszi ki és amelyre évente alsó hangon 0,5%-ot költ el fenntartás címén, azaz pusztán ez az egy tétel(!) 1,5%-os GDP csökkenéshez vezet(!), ami annyit tesz, hogy nem véletlen volt Brüsszelben az a próbálkozás, hogy EZT NE tegyék bele az adósságnövekedésbe, illetve a GDP adatokba "hiszen ez megtakarítás", ami a jelenben képződik és a jövőben lesz jó. A félreértések kedvéért, ez volt az az úgynevezett "adósságot akar növelni az Orbán kormány" című próbálkozás, valójában arról szólt, hogy ha ezt a tételt kivesszük, akkor ennyivel kevesebbet kellett volna megszorítani, illetve az államadósságnál se kellett volna ezt kimutatni, mert KÜLÖN LEHETETT VOLNA KEZELNI.

És ugye emlékszel mi volt erre a válasz?

AZ; HOGY NEM.

Mert Brüsszel szerint ez költségvetési kiadás, GDP csökkentő tétel, és ha ezt fenn akarjuk tartani, akkor SZORÍTSUNK MEG A GDP 1,5%-val.

Tudod mit jelentene ez?

Azt, hogy évente 450-500 milliárddal több adót kellene beszedni.

Tudod, hogy az mit jelent?

Éves szinten ~400 milliárd ingatlanadót (mit ád az ég, a liberálkommunisták pont erről értekeztek, hogy ez az endlösung, azaz a végső megoldás) kell kivetni, avagy az SZJA kulcsot 16%-ról VÁLTOZATLAN adórendszerben 20%-ra kellene emelni, vagyis számottevő elvonásra lett volna szükség a rendszer fenntartásához, mert sem ahhoz nem járultak hozzá, hogy ne számolódjon be ez a tétel a költségvetés hiányába, sem ahhoz, hogy nőhessen tovább az adósság. Márpedig ebben a feltételrendszerben a manyup végképp tarthatatlanná vált, hiszen egy recesszió kellős közepén, amikor adósságot sem lehet növelni, a költségvetés hiányát is le kell szorítani, akkor nincs honnan évente ~450 milliárdot kiszorítani.

Ezt MUSZÁJ felismerni, illetve azt a rendszerszintű különbséget felismerni, hogy "ha csak stop van" a manyup irányába befizetésileg, akkor is megmarad az évente szükséges 150 milliárdos kiadás a kamatköltségekre, vagyis mivel valamennyit mindenképpen utalni kellett volna, így az mondható el, hogy ~200 milliárdba került volna évente egy "pause" állapot is, amit szintén nem engedhettünk meg magunknak. És most tessék ezt az ÖNYP-vel összhasonlítani, ahol a rendszer fenntartása semmibe sem került az államnak, illetve, mivel az ÖNYP jelentős része például állampapírban tartja a pénzt, így az még segített is az államnak.

Mindebből tehát az következik, hogy semmiféle formában, logikában, rendszerben nem lehet úgy tekinteni az ÖNYP-re és a manyupra, mintha bármi közük lenne egymáshoz, mert közük nincs egymáshoz. Sacc kb akkora a különbség, mintha valaki a TBSZ számlákat rendelné hozzá az államadósság finanszírozásához, hogy az ugyanaz, mert mindkettő pénzbe kerül az államnak.

És még egy szépség, az az igazán nagy szépsége a dolognak, hogy a manyup rendszerében ÖRÖKRE megmarad az állam adósságszolgálata és a költségvetési pénzszivattyú, hiszen amikor a mostani generáció nyugdíjba megy, akkor a következő miatt KELL fenntartani a rendszert, ami annyit tesz, hogy SEMMIKÉPPEN nem jelentHET még elvi síkon sem megtakarítást, vagy könnyebbséget a manyup, egyszerűen azért, mert soha nem lesz a rendszertől könnyebb.

Ha ugyanis azt számítjuk (változatlan értékek mellett), hogy a manyup évente ~1,5% GDP arányos kiadást okoz az államnak (ha finanszírozza, ha adóban vonja el), és tudjuk, hogy 9% körüli a GDP arányos nyögdíjkifizetés, akkor máris láthatóvá válik az, hogy ez egyáltalán nem jó üzlet az uzsoramaffián és bérencein kívül senkinek sem.

Mindez ugyanis azt jelenti, hogy azt feltételezve, hogy a mostani nyugdíjakhoz képest reálértéken felére fog csökkenni a nyögdíj mire mi nyögdíjasok leszünk, ez annyit tesz, hogy GDP arányosan még kevesebb lehetne a nyögdíj, mivel csökkenne az arra kifizethető összeg az akkori dologzók manyup tételének a rendszerből való kiutalása miatt. Magyarán szólva, egyáltalán nem igaz az, hogy a rendszer egyenesbe jön, vagy egyenesbe jöhet, egyszerűen azért, mert MINDIG többletkifizetések szükségesek a költségvetés fenntartásából és emiatt a MINDENKORI NYÖGDÍJAK ÖSSZEGE FOG LECSÖKKENNI.

Vagyis, pont AZÉRT lett volna fenntarthatatlan a rendszer, mert lett volna manyup, aminek az adósságszolgálatát és az állami rendszer fejését biztosítani kellett volna!

Ha tehát úgy számolok, hogy a mostani átlagnyögdíj 80.000 Ft, lesz addigra mai értéken 40.000 Ft, akkor nagyon nem mindegy az, hogy abból még le kell vonni ~1,5/9=17%-ot, vagyis hogy 40.000 Ft lesz, vagy 33.200(!) Ft a manyup miatt. És akkor most illik ugye azt tudni, hogy a nyögdíjrendszer nem progresszív, mert van maximuma, illetve, hogy a sokkal nagyobb befizetés relatíve alacsonyabb kifizetéssel párosul. Mindebből az következik, hogy egy mai ~160.000 Ft-os nyögdíj esetében (ahol van értelme egyáltalán manyupról értekezni) fog érni 80.000 Ft-ot, amiből 66.400 Ft lesz pusztán a manyup miatt.

Vagyis MINIMUM 13600 Ft-ot kellene havonta hozamban hoznia a manyupnak ahhoz, hogy a manyup miatti veszteséget visszapótolja. Ez évente 163200 Ft, ami 2% reálhozammal (és nem feléléssel) számolva 8.160.000 Ft meglétét feltételezi, méghozzá MAI REÁLÉRTÉKEN. Ez 3%(!) inflációval számolva és 2% reálértéknövekedéssel mindösszesen 21.650.909 Ft AKKORI felhalmozásnak felelne meg.

És akkor most tessék feltenni a kezeket, hogy kinek lenne ennyi pénze addigra.

És akkor most tessenek arra emlékezni, hogy ez a hozam még csak azt fedezte le, amennyivel CSÖKKEN AZ ÁLLAMI NYÖGDÍJ A MANYUP MIATT, vagyis ha a manyup nincs, ennyivel AUTOMATIKUSAN NŐ az állami nyögdíj. Ha valaki ténylegesen többet akar kapni az államinál, annak EZT LÉNYEGESEN MEGHALADÓ megtakarítással kell rendelkeznie, vagy rövid távon felélésre kell játszania, aztán vagy bejön vagy sem.

Mindenki nézze meg, hogy mennyi van a manyup számláján X idő után, oszt ugyan, gondoljon már bele, hogy mennyi esélye volt arra, hogy jobban járjon abban a rendszerben.

Azt kell megérteni szerintem, hogy a NYÖGDÍJ összegét CSÖKKENTI a manyup és mindjárt helyrekerül sok embernek, hogy valójában a nyugdíjkassza elsődleges problémáját pont az a rendszer eszkalálta, aminek állítólag annak a megoldása lett volna a feladata.

Magyarán szólva:

"A manyup attól és pontosan attól volt ésszerűtlen, mert hitelből ment"

A manyupnak akkor és csak akkor lett volna értelme, ha egyfajta arbitrázzsal az állam a nagy volumen miatt olcsóbban jut pénzhez, azt átadja az embereknek és ott többlet termelődik legalább összértékben. Azoban ez nyilvánvalóan álom volt már a kezdetekkor is, és egyre rosszabbá vált a későbbiekben.

"Mondom, baromira nem tudsz rendszerben gondolkodni, valójában amit te rendszerben gondolkodásnak nevezel, az a megerősítő bizonyítékok csapdája, te pontosan tudod mit akarsz alátámasztani, és ehhez ferdítesz el minden tényt."

Az a baj, hogy annyira bele vagy szerelmesedbe abba, hogy a manyupba a te pénzed ment, illetve, hogy az a tiéd, hogy nem vagy hajlandó kilátni a fejedből.

Mire a TSZ-eket lebontották, addigra azoknak az igen jelentős százaléka, akiknek beletették a földjét már halott is volt. Mire lebontották az egészet, már igen sokan azt sem tudták, hogy mi volt az a tszesítés, csak élvezték az előnyöket. Mire lebontották az egészet, világszerte igazolódott, hogy a nagyüzemi mezőgazdaságé a jövő, tehát a tszek lényegesen versenyképesebben és gazdaságosabban tudnának termelni, mint az egyéni gazdák.

De ezt mind el kell felejteni: Amit kommunisták gründolnak össze és erőszakkal terelik bele az embereket, azt akkor is fel kell számolni, ha ez a kommunista rendszer haszonélvezőinek nem tetszik, ebben a kontextusban pedig különösen érdemes arra utalni, hogy a tsz elnökök és egyebek valójában mindig is a "sajátjuknak" tekintették az egész rendszert - már persze nem a jó gazda módján, hanem abban az értelemben, hogy ott ők uralkodnak és onnan ők lophatnak ki mindent. És most helyezzed be a tsz helyébe a manyupokat és azok vezetőit, meg a főtitkárságot és máris láthatod - ha akarod - a párhuzamot.

Ha nem, akkor pedig úgysem fogod érteni, és le fogod kommunistázni a tsz-ek megszűntetőit is. Egyebekben ugyanis arról lehet vitatkozni, hogy volt-e értelme azoknak a megszűntetésének, pláne így, de arról teljesen felesleges, hogy nem az a kommunista, aki a kényszerrrel létesített intézményrendszert lebontja, hanem aki felépíti. Ez ügyben pedig különösen érdekes lehetne számodra - ha érdekelne -, hogy ugyanazon párt volt ott mindkettőnél, adott esetben pedig ugyanazok a személyek ültek ott, lásd például Hornt*, mint pufajkást, aki mit ád az ég pont ott ült, amikor létrehozták a manyupTSZ eket.

*: Mint az errefelé köztudomású, én kedvelem Hornt, nekem semmi különösebben nagy bajom nem volt az akkori szocdem kormányzással, kivéve pont ezt a tételt, amit az akkori kollaboráns liberálkommunisták kényszerítettek ki a haveri kör kitömésére és Horn legnagyobb hibája az volt, hogy nem állt nekik ellen.

A valóság egy nagyon jó összefoglalása:

http://index.hu/belfold/2013/02/04/a_magyarok_elbirkasitasa/

"Mondom, hogy nem tudsz rendszerben gondolkodni. Itt például leírtam, hogy rendszerszinten pontosan ugyanaz történik az önyupnál, a manyupnál és bármely más megtakarításnál, az egyetlen lényegi különbség a kötelezőségben van."

És abban, hogy tényleges tulajdonos vagy-e. De ez most mellékszál.

"Az államnak pénze az adókból, járulékokból van, az adó abból, amit megkeresel, ha te félreteszel havi 10 ezret nyugdíjra, ugyanott vagy, mint ha az állam a te járulékodból tesz félre ugyanannyit, miközben megemelte az adódat."

A fentiekkel kapcsolatban teljesen igazad van, mindaddig amíg a nyugdíjrendszer egyensúlyban van. Mert akkor tényleg mindegy, hogy most Te teszel félre havi 10 ezer forintot, hogy takarékoskodj, vagy adóban elvonja az állam.

Csakhogy nem maradt egyensúlyban a rendszer - 10 év múlva a GDP 1,5%-nak megfelelő hiányt termelt. Ahhoz, hogy amiről írsz - hogy mindegy, hogy Te takarítasz meg a nettódból vagy állam elvonja egyensúlytalanság esetén az alábbi egyenlőségnek kellene igaznak lennie az állam szintjén:

Te verziód egyensúly esetén: 100 bevétel = 90 kiadás + 10 kiadás nyugdíjcélra (mnyp megtakarításként)

Következő évben 10%-kal növekvő állami bevételek és kiadások esetén: 110 bevétel = 99 kiadás + 11 kiadás nyugdíjcélú megtakarításra

Megtakarításod állománya: 21 és nem áll vele szemben semmilyen kötelezettség!

A valóság ezzel szemben ez volt: 100 bevétel + 20 hitel = 110 kiadás + 10 kiadás nyugdíjcélra ( mnyp megtakarításként)

Következő évben 10%-kal növekvő állami bevételek és kiadások esetén: 110 bevétel + 22 hitel = 121 kiadás +11 kiadás nyugdíjcélra (mnyp megtakarításként)

Megtakarításod állománya: 21

Hiteled állománya: 42

Nettó tartozásod értéke: 22!!!

Kicsit önkényesek a számok, de kb. mutatja, hogy állam szintjén mi zajlódott le nagyjából. A két eset köszönő viszonyban nincs egymással.

"Ha így jobban tetszik, a TSZ-eknek is voltak hívei, és igen sokan voltak, akik meg akarták volna őket tartani, mert ez volt az érdekük. Ez azonban SEMMIT sem von le abból, hogy hogyan hozták őket létre, és ezért is kellett őket ebben a formájában megszűntetni. "

OFF:

Az, hogy megszűntek a TSZ-ek, attól lett baj, hogy nem lépett a helyébe más, holott nyilvánvalóan a mezőgazdaságban (is) nagyon fontos tényező a mérethatékonyság.

Akkor pattanjon le rólad, nem érdekes, mindenesetre érdekes a felfogásod, hogy elég sok témában határozottan kommunista nézeteid vannak, ehhez képest te nevezed liberálkommunistának azokat a nézeteket, amelyek ugyan vitathatóak, de alapvetően a kapitalista gondolkodásmódhoz tartoznak.

"Csakhogy ez így és ebben a formában nem igaz: A manyupnak ugyanis KÉTSZERES költsége van még nullszalldós költségvetés mellett is, az ÖNYP-nek ezzel szemben nincs csak az adómentesség a költsége, ami viszont nemzetazdasági szinten jelentéktelen mennyiség, a manyupnak viszont elképeszőt méretű költsége van. Egyebekben az ÖNYP adókedvezményét is bármikor visszavonhatják, erre nem lehet építeni. "

Mondom, hogy nem tudsz rendszerben gondolkodni. Itt például leírtam, hogy rendszerszinten pontosan ugyanaz történik az önyupnál, a manyupnál és bármely más megtakarításnál, az egyetlen lényegi különbség a kötelezőségben van. De te benne ragadtál az állami költségvetésben, mint alrendszerben. Az államnak pénze az adókból, járulékokból van, az adó abból, amit megkeresel, ha te félreteszel havi 10 ezret nyugdíjra, ugyanott vagy, mint ha az állam a te járulékodból tesz félre ugyanannyit, miközben megemelte az adódat. Akkor is ugyanott vagy, ha hitelt vett fel az állam, hogy ne kelljen odáig emelni az adót, hogy ne tudjál 10 ezret félretenni. Akkor is ha a nyugdíjakból von el, és járulékot csökkent vs. manyupba teszi a befizetésed. Az egyetlen különbség az önkéntesség, a manyupnál nem volt választásod.

Amit most te kritizálsz az állam szintjén, egyéni vagy nemzeti szinten is ugyanúgy jelen van, minden megtakarításnál. A manyup attól és pontosan attól volt ésszerűtlen, mert hitelből ment, mellesleg jó kezeléssel így is lehetne ésszerű, de ez most mellékág, ez nem érdekes. Ha nem hitelből megy, akkor az megtakarítás, és mint minden megtakarításnak, költsége van.

Mondom, baromira nem tudsz rendszerben gondolkodni, valójában amit te rendszerben gondolkodásnak nevezel, az a megerősítő bizonyítékok csapdája, te pontosan tudod mit akarsz alátámasztani, és ehhez ferdítesz el minden tényt.

Hiába próbálsz komcsizni, rólam lepattan.

Ha így jobban tetszik, a TSZ-eknek is voltak hívei, és igen sokan voltak, akik meg akarták volna őket tartani, mert ez volt az érdekük. Ez azonban SEMMIT sem von le abból, hogy hogyan hozták őket létre, és ezért is kellett őket ebben a formájában megszűntetni.

"Én azt cáfoltam, hogy a manyupnak feltétlenül növelnie kell az államadósságot."

Mint levezettem, abban az esetben, ha nem növel adósságot, abban az esetben elvonja ennek az árát még egyszer nettóban a foglalkoztatottaktól, ugyanis a kieső adóbevételeket be kell hajtani. Magyarán szólva, ha nem növel államadósságot, akkor egy kőkemény megszorító csomagról beszélünk, aminek az árát a lakosságon hajtják be. Ami egyébként sokkal rosszabb.

"Az a baj, nem vagy képes rendszerben gondolkodni."

Egyik nagy hibám, hogy csak abból tudok igazán :)

Még egyszer kérdem: Kitől vonják el a keletkező hiányt, ha nincs adósságnövekedés? Hát a zemberektől.

"Az önyup és a manyup között nem ez a lényegi különbség, nem a költsége, mert mindkettő ugyanúgy extra költség a jelenben"

Csakhogy ez így és ebben a formában nem igaz: A manyupnak ugyanis KÉTSZERES költsége van még nullszalldós költségvetés mellett is, az ÖNYP-nek ezzel szemben nincs csak az adómentesség a költsége, ami viszont nemzetazdasági szinten jelentéktelen mennyiség, a manyupnak viszont elképeszőt méretű költsége van. Egyebekben az ÖNYP adókedvezményét is bármikor visszavonhatják, erre nem lehet építeni.

Hát hogyne tudnám, valamennyi lesz. Amit tudok az az, hogy 25%-al több, mintha az uzsormaffiánál tartottam volna a pénzem. Kezdetnek ez nekem bőven elég :)

Igen, 10 évente volt egy válság, amikor lefeleződött a tőzsde. Naés? 1974-75-ben 500-ra esett a Dow 1000-ről. Nem lett világvége. 1987-ben 2000-re 3000-ről.Nem lett világvége, 2000-ben 7000-re 14000-ről nem lettt világvége.

Válság nyilván mindig lesz, de ameddig a gazdaság megmarad, addig a termelő vállalatai megmaradnak, és gyarapszanak, és az azokba történő befektetés sokkal biztosabb mint az állam ígérvénye. Plusz mint a lengyel példa mutatta lehet értelmes szabályozással a gazdaságot is fejleszteni.

Amit a "hozamgaranciáról" írsz miszerint vállalják azt a szolgáltatók hülyeség. Azért, mert ha ezt kérnék tőlük akkor nyilván a vagyont bankbetétbe meg dkj-ba fektetnék, ami neked sem optimális. Olyan mintha egy részvény befektetésialaptól kérnél hozamgaranciát, vagy tőkegaranciát, szerinted adnak?

Annál jobban lenyúlni nehéz lenne minthogy az egészet államosították. :) Ez kb olyan történet mintha azt mondanák neked, hogy van a bankszámládon 10 millió becsatoljuk az államkasszába, és majd egyszer úttörő kisdobos becs szó kapsz vmit érte. :) Ennek van neve, úgy hívják téeszesítés, kolhoz alapítás, kommunizmus.

Persze a kapitalizmusban is van lenyúlás a piacon nem kevés, nem azt mondom, hogy egy mnyp-ben maga az abszolút biztonság a befektetésednek, de hát azért ezeket a sztálinista tempókat nem támogatom.

A világ az olyan , hogy a szereplők a maguk érdekeit nézik. De ha te nem ezt nézed utalj át nekem egy 20 millát minek neked ilyen evilági hívságok pénz hasonlók, ugyanmár, csak teher , púp a hátadon. :)

De egyébként meggyőződésem, hogy mint ország is nem ártott volna ez a pillér a rendszerbe hosszú távon. Nagyobb fantázia van benne mint a teljesen felosztó kirovóban.

Nem, arra sokkal jobb megoldás van:

A nyugdíj egy része az utódok járulékának 10%-ából. Ez gyerekvállalásra motiválna, de nem mennyiségire, hanem minőségire.

Ugyanakkor hosszútávon 1-2 gyerek, meg 3-4 gyerek sem fenntartható pálya, azzal gondolom tisztában vagy.

Oké, értem miről beszélsz, bár nincs teljesen igazad, nem véletlenül említettem a demográfiai helyzetet, hiszen azt a 25%-ot még jobb demográfiai helyzetben tarod vissza, míg a jövőbeli 25%-ról rosszabb helyzetben mondasz le, tehát várhatóan még ha 0% reálhozamot produkálsz, akkor is jobban jársz, de ezt hagyjuk, részletkérdés.

A kérdés inkább az, hogy azon esetben, ha feltételeznénk, a modellt egyszerűsítve, hogy nincs demográfiai változás, mindig is ugyanannyi aktív meg inaktív lesz, hová is tűnik az a pénz. Ugyanis azt állítottam, hogy csökkentjük a nyugdíjakat, tehát nem nőtt az államadósság, nem nőtt meg az állam külső finanszírozási szükséglete.

Nos, azt a pénzt nem zártuk be egy széfbe 50 évre, hogy kicsesszünk a mai nyugdíjasokkal, ugyanakkor senki ne profitáljon belőle. Az a pénz ott van a gazdaságban. Ha állampapírt vesz a manyup belőle, akkor mivel ez a nyugdíjcsökkentésből lett finanszírozva, azon felül finanszírozza az államadósságot. Ha ebből nem lesz reálhozam, akkor az állam járt jól, ha igen, akkor mi, ha túl nagy a kezelési költség, akkor a kezelője járt túl jól, de erre a jó állami szabályozás a megoldás. A másik út, hogy részvényekbe megy, amivel szintén reálhozam érhető el, és emellett, bármennyire is nem látod be, hozzájárul a beruházásokhoz is. Namármost csak évi 1-2%-os reálhozammal másfélszeresére növelhető ez a vagyon. Persze talpraesett vagyonkezelők kellenek, mert nyilván közben a gazdaság is növekedik, az állam több adót tud beszedni, tehát elvben megverheti a manyupokat.

A másik része a dolognak, hogy ha van egy ilyen vagyon, akkor a belföldi, esetleg külföldi vállalatok profitja közvetve a manyup tagokra száll. Magyarul létrejön a magyar tőke, ami eddig nem igazán létezett.

Egyébként ha úgy lenne, ahogy írod, akkor egyéni szinten az önyupnak sem lenne értelme, ugyanazon megfontolások alapján.

Egyéni szinten is csak akkor, ha sikerült válság nélkül 35 évet kibekkelned.

Ami lehetséges, hiszen 78-79-ban volt az olajválság 89-90-ben volt szocialista rendszer összeomlása, 98-99-ben volt a dotcom válság, 2008-2012-ben hitelválság, adósságválsággal súlyosbítva. 70-es évek végétől átlag 10 évente egy válság.

Egyéni szinten ez lehet megoldás, de nem társadalmi szinten. Hiszen temészetesen a többségnek, akik nem 5 évvel vannak a nyugdíj előtt, már csak 35 évet kell kibekkelnie válság nélkül. :-)!

"De mindenki hajlamos megfeledkezni arról, hogy valójában az nem fenntartható eredetileg, hogy 3-4 gyerek van családonként, akik meg is élik a felnőttkort és maguk is családot alapítanak."

Tehát a megoldás: hagyni kell, hogy 1-2 gyerek szülessen, vagy 1 sem, mert az fenntartható egy mnyp rendszerrel??? Te nem érzed, hogy ez baromság? pont azért, amit az előző hozzászólásban írtam?

"Amit a tőzsdéről írsz, az nettó baromság, és nem akarom elmagyarázni neked alapjairól a működését, hogy aztán úgyse értsd meg, mert nem akarod megérteni."

Én nem becsülöm alá a szellemi képességeid. Ettől bonyolultabb dolgokat is megértettem már, maximum nem értek vele egyet. Az nem ugyanaz.

"Amit utána írsz, az stimmelne pontosan, ha nem lenne a manyup, ami meg visszaadja a jövőben a különbözetet."

Amiről én írtam, az az, hogy egy jelenlegi 1 havi nyugdíjcsökkentés következtében csökken az a 75%-nyi rész mondjuk 1 havi összeggel, amiben a jövőben jogosult lettél volna. És itt nincs semmilyen kompenzáció, mivel a rendszer úgy lett beállítva eredetileg, hogy 25%-kal kevesebbet fizetsz be az állami alapba de 25%-kal kevesebbet is kapsz belőle. A 25%-nyi részből ami mnypba ment kaptál volna HOZAMTÓL FÜGGŐEN többet vagy kevesebbet, mint a lecserélt állami nyugdíj 25%-a. Egyensúly esetén ez lett volna.

Felborult az egyensúly, aminek következtében 1 havi nyugdíjat kellett volna elvenni manyup fenntartáshoz, amivel a jövőbeli 75%-ot csökkented a jelenben, és megmarad az eredetileg tervezett mynup 25% hozamtól függő része.

Nincs többlet kompenzáció a jelenbeni nyugdíjasoktól a jövőbeniek javára, hanem pontosan arról van szó, hogy minden nyugdíjcsökkentés esetén már a jelenben elveszel a jövőbeli magadtól a nyugdíjcsökkentésben szereplő mértéknek megfelelő összeget az állami nyugdíjadból.

Erre a veszélyre is van jó megoldás, 5 évvel a nyugdíjba vonulás előtt már csak rövid lejáratú kötvényes porfóliót lehessen választani, amire 10 évvel ezelőtt felhívják a figyelmed, egy 5 éves időszakban pedig könnyen választhatsz időpontot, mikor nem necces a váltás.

Arról nem is beszélve, hogy a meglévő vállalatok is sokkal könnyebben, a meglévő tulajdonosok számára jobb feltételekkel jutnak tőkéhez, ha beruházás szükséges.

"Pontosabban a nyugdíjmodellek számításai szerint az ilyen jellegű problémák (mármint, hogy fele sem, vagy drasztikus csökkenés) 2100 körül fognak jelentkezni.

Feltéve a változatlan pályát: csökkenő lakosságszám, csökkenő foglalkoztatás stb."

Nem, ez sokkal korábban fog jelentkezni, 2100-ról meg nem tudunk semmit, hiszen meg sem született az akkori nyugdíjasok többsége.

"De akkor kérdezem: miért nem az eredeti problémára koncentrálunk: Azaz a csökkenő lakosságszám trendjének megfordítására, a foglalkoztatás bővítésére valamint termelékenység és jövedelmi helyzet javítására?"

Mert nem is ez az eredeti probléma, az eredeti probléma az, hogy sokáig túlnépesedés volt, amire aztán annak megfelelő nyugdíjrendszert alkottunk, ami még a változatlan népesség szám mellett sem fenntartható. De mindenki hajlamos megfeledkezni arról, hogy valójában az nem fenntartható eredetileg, hogy 3-4 gyerek van családonként, akik meg is élik a felnőttkort és maguk is családot alapítanak.

"Pontosan. 12 évig rosszul működött és ezt a 12 éves működést kellett volna korrigálni 1 év alatt, mivel a kifizetések 2013-ban kezdődtek volna el. Úgy, hogy a világon talán a magyar rendszer volt a leghatékonytalanabb: legmagasabb költségek mellett legalacsonyabb hozamot termelt."

Azért könnyű alacsony hozamról ugatni, mikor a növekedés éveiben még nem lehetett komoly arányban részvény, a válság előtt közvetlenül meg már lehetett. A költségeket meg az állam határozta meg. Akárhogy is próbálod fényezni, itt csupán annyi történt a 12. évben, hogy kellett egy forrás, ahonnan a demagóg, kommunista kormányunk pénzhez juthat, anélkül, hogy jelentősebb számú szavazatot veszíthetne.