"ui. az utolsó bekezdés - az első általam ugye vitatott - mondatát leszámítva szerintem nagyon jó és méltó lezárása is lehetne a témának."

Tudod mit? :) Legyen így, köszönöm.

Mivel ez az utolsó mondat, csak elküldöm a választ, amit előtte írtam, de ha gondolod, már ne olvassad el és ne válaszolj rá :)

***

***

"grrrr"

Sajnálom, kár érte :(

"Pedig már kész volt, csak utánanéztem neked a különleges muszosok arányára - egyébként nemhogy sehol nem találni, hanem ha visszakeresel egyszer már - talán Sumérnak- pontosan beírtam: kevesebb mint 10% volt."

Bocsánat, de ezt most nem értem. Arra gondolsz, hogy mennyi volt a muszosok aránya a honvédséghez képest? Én nem erre gondoltam, hanem arra, hogy azt nem tudom, hogy a muszosok között arányaiban mennyi volt a köztörvényesek, a politikaiak és a zsidók aránya, vagyis hogy mennyire van egyáltalán értelme a muszosok frontra vezénylésében a zsidók kiírtásra való kísérletet keresni, vagy az ott elesetteket a holokauszt áldozataihoz [abban az értelemben, hogy szándékosan meggyilkoltak] számolni.

Tudod miért érdekes számomra ez a kérdés? Azért, mert ahogy te is írod, ÁLTALÁBAN a muszosoknak sokkal nyugodtabb volt az élete a FRONTON, hiszen nem harcoltak, ÁLTALÁBAN hátul voltak és kevésbé veszélyes feladatokat hajtottak létre. Nem is vitatom! De ugye tudod, hogy ebből mi következik?

Nem? :)

Akkor megmondom. Ebből az következik, hogy HA NEM lettek volna a muszba osztva, akkor a frontra(!) lettek volna beosztva ugyanezek az emberek, mert az ugye nem lehet kérdés, hogy ha nincs zsidókérdés, akkor a magyar zsidók ugyanúgy a frontra kerültek volna, mint a magyar nem zsidók, a'la I.Vh. Vagyis ÖNMAGÁBAN a frontra, DE A HÁTVONALBA vezénylésük nem értelmezhető semmiféleképpen a kiírtásukra tett kisérletnek, vagy erre irányuló kósza gondolatnak sem, hiszen ha úgy vesszük, hadköteles korú állampolgárokként egyébként is oda vezényelték volna őket. És mint látható, a DON esetében egyáltalán nem biztos, hogy ezzel jártak volna jobban. Paradox módon én pont úgy ÉRZEM, hogy ez egy éppen olyan eset, amit teljes mértékben felesleges a náci ideológiák idekeverése, itt nem erről szóltak a történések.

"Egyébként az általad leírtakkal ellentétben, alig tizedükre volt szükség"

Elnézést, én nem írtam, hogy "pontosan ennyire volt szükség", hanem azt írtam, hogy szükség volt rájuk, és nem azzal a céllal vitték oda őket, hogy elpusztítsák őket, ráadásul mivel nem csak zsidókat, hanem köztörvényeseket és politikaiakat is vittek nagy számban, így még ennek a kérdéskörnek a zsidókérdéshez való kapcsolódást is picit erőltetettnek érzem, mert ez inkább katonai, mint náci gondolkodás eredménye volt. Ez látszik egyébként innen is:

"a többit teljesen feleslegesen vitték ki, ezt már a korabeli katonai jelentések is kiemelik."

Vagyis KATONAI jelentések születtek róluk, illetve eleve nem abban a kontextusban születtek a jelentések, hogy "még mindig élnek", hanem abban, hogy "nincs ennyi muszosra" szükség. Magyarán szólva, nem zsidókérdésként, hanem muszos kérdésként tekintettek a kérdésre.

"De úgy az egész amit róluk írt egyébként is teljes tévedés, nemhogy 30% túlélője volt a honvédeknek, hanem 25%-nál kevesebb halottja..."

Hát nem tudom, én eleddig 63.000 fő körül összeszedett hadsereglétszámot találtam mindenhol, ami a ~200.000 fős létszámhoz képest nem 25%-nak tűnik. Úgyhogy itt ismét az a kérdés, hogy minek higgyünk, hiszen ekkora eltérések vannak mindenfelé a számadatokban. Abban mindenesetre egyezzünk ki, hogy """""""""""""potom""""""""""""" 25% létszámveszteség sok mindennek lenne nevezhető egy háborúban, de "megsemmisülésnek" semmiképpen sem, márpedig a 2. magyar hadsereget MINDEN létező és általam elérhető dokumentumban a Don-nál megsemmisültként jellemzik. Valami nem stimmel a számaiddal, vagy a történetírással.

"A muszosok mindig jóval kisebb veszteségre számíthattak, pont a nem harcoló, hátsó vonali tevékenységük miatt mint harcoló társaik, így is volt ez nálunk is 43-45 között"

Node akkor most döntsed el légyszives, hogy mi volt a jobb statisztikailag? Bekerülni a muszba, vagy a frontra? Mert ha valóban így gondolkodsz (és egyébként tényleg az a jellemző, hogy a harcoló alakulatok az összehasonlíthatatlanul veszélyesebbek), akkor nem értem, hogy hogyan lehet ide zsidó kérdést vízionálni, hiszen ezen logika alapján a magyar nem zsidók kockáztatták az életüket, a zsidókat meg a kevésbé kockázatos helyekre tették...

"de itt pont nem és pont a keretlegényeknek és tisztjeiknek köszönhetően, ezután viszont már tényleg a mentésüket jelentette a musz..."

Ezt a mondatrészt nem értem... mire gondolsz?

"Remélem tudod, hogy a koncentrációs táborokban is megvolt a 10%-os túlélési arány, fenti logikád alapján akkor ott is menteni próbálták őket, sőt a bataani halálmenet vagy az örmény népirtás japán-török megmentői ennél még jobb arányokat produkáltak... Ez a logika már fáj :)"

Persze, hogy fáj, mert hasonlót sem írtam, és mellesleg nagyon szerencsétlennek tartom a példádat, mert így keveredik bele a holokauszttagadás valamibe, aminek nincs köze hozzá. Egyebekben, a koncentrációs táborok között is alapvető különbségek voltak, már csak területileg is mások voltak a (mai szóhasználattal élve) nyugat Európaiak, mint a lengyel táborok, de még azok között is volt különbség, arról meg már nem is beszélve, hogy mikor és miért kerültek oda az emberek. De szerintem ebbe tényleg ne menjünk bele, mert nem a kérdéshez tartozó téma.

Jelen kontextusban azt írtam, hogy ha kiírtani akarták volna a muszosokat, akkor egy sem tér vissza - erről nyilván nem volt szó. Én pont azt írtam, hogy akkor, amikor a magyar csapatok fej és fegyvervesztve menekülnek és eközben borzalmas veszteségeket szenvednek el, akkor a háború természetéből következően még nagyobb lesz a fegyvertelen(!) részek vesztesége, főleg akkor, ha még ellátmányból, felszerelésből, a túlélés biztosításához elengedhetetlen eszközökből is elégtelen szint áll rendelkezésre.

"Na a többit nem írom újra csak címszavakban: 1939: 10 és nem 16 milla lakos"

Sajnos teljesen ellentmondó adatokat találtam csak, mivel amiket fellelek, azok igyekeznek "konzekvensen" a mai Magyarország adatait mutatni. Én a Wikipédián találtam egyedül 1941-es adatsort, az 14.679.573-as számot ad meg, ami reálisnak is tűnik, én ezt használtam 1944-re, azaz akkorra, amikor szálasi hordái átvették a hatalmat. Elfogadom a 10 milliót 1939-re, ezen ne múljon, ez azonban nem változtat azon, hogy a pár százezer fő egyrészről messze nem nagy szám akkoriban sem, a lényegen nem változtat - másrészről pedig 1939-ben még szó sem volt az endlősungról, azaz az, hogy akkoriban mit mondtak, és mire szavaztak az emberek az semmiféle szempontból nem releváns 1944-1945-re nézve. 1939-ben a nácik nemhogy Magyarországon nem voltak kegyvesztettek, vagy elítélt a gondolkodásmódja és ideológiája, hanem nemzetközileg is elfogadottak voltak. Ekkoriban még háborút sem akartak a nyugati hatalmak és elfogadhatónak tartották Hitler hatalmon maradását és hatalmon tartását is. Miért lenne ezek után elítélhető egy pár százezres támogatottságú párt?

"nem 25, csak 15%, de mivel vezetőik börtöben ill. internálva, 120 pártiroda becsukva, csak a körzetek 40%-ban indultak, ezekben mind 35-40%-ot szereztek"

A "protest vote" mond neked valamit? Utána nem voltak betiltva, zuhant is a támogatottságuk. Ebben egyetérthetünk? Mint írtam, 1939-ben egészen másképpen KELL értelmezni egy szélsőjobboldali szimpátiát, hiszen akkor a zsidók kiírtásának gondolata még a legfanatikusabb nácikban sem fogalmazódott meg, hiszen ekkoriban még a Wannsei konferencia gondolata is a jövőbe veszett. Ez akkoriban egyáltalán nem a zsidósággal, vagy holokausztvággyal, vagy szálasi imádatával függött össze, hanem a szélsőjobb iránti szimpátia, a háborúvágy, a revans, a nagy Magyarország ideológiának a fanatizmusa fűtötte.

Én tehát arra helyezném a hangsúlyt, hogy EZ volt a csúcspont, onnantól folyamatos volt a csökkenése a szimpátiának, vagyis ahogy jobban megismerte a társadalom, hogy ez mit jelent, illetve, hogy a háború mivel járt, úgy veszítették el a szimpátiát is.

"a szatelitpártokkal együtt csaknem 600k szavazatot, a feloszlatott-betiltott párt 300-500 k párttagja hatalmas szám, a korabeli párttagképes magyar társadalom 5-10%-a, és ez csak a párttagok létszáma, hol vannak még a szimpatizánsok"

Nézd, mint említettem, gondolj a Jobbikra. Most gondolj arra, hogy akik ma rászavaztak, azok hasonlítanak azokra, akik 1939-ben szálasiékra szavaztak. Félre ne értsed, nem a Jobbikot akarom párba állítani velük, hanem arra kívánok utalni, hogy akkori terminológiával és mai terminológiával ugyanazt látod: Azt, hogy a SZÉLSŐJOBBRA szavaznak sokan, egyebekben anélkül, hogy az ideológiájuk a legkisebb mértékben érdekelné őket, a szavazat a "rendnek, a cigánykérdésnek" szól. Ha megkérdezed a szavazókat, vagy megkérdezted volna, akkor mind bőszen elmondta volna, hogy "Magyarország legnagyobb problémája a zsidóság/cigányság és munkára kell kényszeríteni őket". Ezért szokták döbbentes ostobasággal a liberálkommunisták lenácizni azokat a programokat, amelyek a feltétel nélküli segélyezés helyett a munkához akarják kötni a kifizetéseket, mert egyből az "Arbeit macht frei"-re viszik el a témát. Ugyanakkor, ha most tényleg kiírtanák a cigányokat, vagy komolyan elkezdenék ezt csinálni, akkor szerinted mekkora lenne a tényleges támogatottságuk? Szerinted akkor is támogatnák őket, ha azt mondanák (avagy szálasiék azt mondták volna!), hogy kiírtják őket? NEM! És pontosan ezen van a lényeg!

Egyszerűen nem lehet azt állítani 1939-ben, hogy a nép a zsidók kiírtásával, vagy a holokauszttal szimpatizált volna gondolati szinten, mert ez egyszerűen nem igaz, radikális háborús hangulat volt, ahogy minden környező orszában(!), és teljesen természetes ebben a környezetben az agresszív vezető megválasztása, vagy annak igénye.

Naszóval, nyugodtan végignézheted, elmondhatod, hogy "mekkora ma a Jobbik társadalmi beágyazottsága", hogy mennyien szimpatizálhatnak velük, hogy "csak azért nem szerepeltek jobban, mert nem engedték a média közelébe", satöbbi, satöbbi, satöbbi, attól a tény még tény marad: Fénykorukban sem kerültek volna hatalomra, és ahogy a hatalom közelébe kerültek, azonnal el is koptak. Szélsőséggel ugyanis Parlamentben semmire sem lehet menni, az csak az utcán működik, lásd szálasi esetét. Egyebekben a szálasi féle párt pont újjáalakult, azért indulhatott, tehát nem volt betiltva. Korábban betiltották a RÉGI párt(okat), és emiatt is volt ekkora sikere.

Ugyanakkor - és most nagyon fontold meg amit írok -, ez nem a társadalom többsége, nem beágyazódás, és a társadalom másik fele, az, ami nem szavaz rájuk, az pontosan tudja, hogy miért nem szavaz rájuk. Azaz nem lehet azt megmagyarázni, hogy ha tudnak szerezni (akárhogy) 15%-ot, akkor az a TÁRSADALOM szimpátiája, vagy tömegbázis lenne. Nem volt az, és ami volt, az sem annak volt köszönhető, amit csináltak, vagy terveztek, hanem annak a fajta radikalizmusnak, amire nagy igény volt akkoriban is és 2010-ben is.

"Még, hogy nem volt tömegbázisuk... "Csakhogy a nyilasoknak a magyarokhoz semmi köze nem volt" a fentiek ennek élesen ellentmondanak..."

Dehogy mondanak ellent. Tessék megérteni, hogy az 1939-es nyilaspártnak SEMMI köze nem volt az 1944-es nyilas párthoz abban az értelemben, hogy azt jogfolytonosnak próbáljuk leírni: Az 1939-es pártot betiltották, szálasi pedig 1944-ben egy gyakorlatilag nem létező párt élén vette át a hatalmat. És 1944-re nemhogy nem a szálasi féle kezdeményezés volt az egyedüli a szélsőjobbon, hanem az volt a kiközösített marginalitás, és egyebekben a nácikkal is a többi szélsőséges jobboldali párt tárgyalt kezdetekben. Mindebből következik, hogy az a tagság, az a társadalmi bázis, amiről te értekezel, az 1944-ben nem szálasihoz tartozott, hanem azokhoz, akiket szintén hátradobott szálasi.

Szóval tulajdonképpen a kérdés egyszerű: 1944 szeptemberétől szerinted mekkora szimpátia volt a nép irányából szálasi nyilaskeresztesei felé és mennyire támogatták őket a magyarok? Mert tudomásom szerint semennyire. És a mi szempontunkból EZ a lényeges, az, hogy AZT a pártot, ami még nem is létezett a puccs előtt nem sokkal, azt vajon mekkora társadalmi támogatottság övezhette VOLNA, illetve mekkora övezte, amikor már átvette a hatalmat?

""„A nemzetiszocializmus összetevői: a nacionalizmus és a szocializmus" Ezért a nemzetiszocialista, hungarista felfogás szerint mi egyetlen egy éles határvonalat ismerünk; amely elválasztja egymástól a nemzetben gondolkodókat és az ezeken kívül esőket" Ezt meg csak az ostobaság nacionalistának nevezni egy nyilast gondolatodhoz, a saját önképük ez, persze lehet cizellálni konnacionalizmusra stb, de az átlag nyilas velejéig nacionalista volt..."

Az átlag nyilas velejéig náci volt és semmi köze nem volt SEM a nacionalizmushoz, sem a szocializmushoz. Avagy, ugye nem gondolod komolyan, hogy a nazionalsozialism-ból csak a nazionalra kívánsz utalni? Természetesen éppen ebből következik az, hogy EGYIKEK sem voltak, sem nacionalisták nem voltak SEM szocialisták nem voltak. Magukat felsőbbrendűnek képzelő HUNGARISTÁK voltak és a mai napig így definiálják BÜSZKÉN magukat. Ők nem Magyarországhoz hűek, hanem a felsőbbrendűség ideológiájához, ami önmagában élesen bemutatja azt, hogy ennek a nacionalizmushoz semmi köze nem lehet, a nacionalizmus ugyanis a hazaszeretetet jelenti és nem a felsőbbrendűséget.

"Zsidók: gettók már 70 évvel korábban megszüntetve, miféle megszokott dolog lehet ez egy 100-150 évvel későbbi utódnak vagy akár egy nem zsidó magyarnak?"

70 évvel korábban, ahogy írod. 70 évvel. Vérvád alig ötven évvel korábban (1930 környékéről beszélünk). Vagyis nemhogy mit mond, hanem egyenesen számosan éltek még, akik abban születtek, illetve az élő zsidók többségének a szülei még abban laktak, azaz természetes, hogy erről napi szinten értesültek, tudtak. Az unokáknak esetleg már nem mondott semmit, de jelen esetben szó sincs arról, hogy ez valami múlt ködébe burkolózó dolog lenne. Egyebekben, nem feltétlenül a zsidóknak kellett ennek valamit mondania, ez másoknak volt érv arra, hogy "nem is olyan rég még így volt ÉS ELŐTTE MINDIG IS ÍGY VOLT", vagyis szó sincs arról, hogy ez mondjuk egy ezer éves történés előcitálása lenne, főleg akkor, amikor az RK egyház elég aktívan agitált még mindig ezek mellett, illetve eleve nem értett egyet azzal, hogy a zsidók ennyi "engedményt" kapjanak.

"Ugyan már, mintha egy mai keleti-parti négert raknál vissza a rabszolgaságba az USA-ban..."

Namármost, akkor vegyük alapul az amerikai őslakosságot, a teljes kiírtott, felszámolt, gettóba zárt indiánokat, akiket mindenüktől megfosztották, mindenüket elvették akkor is, amikor már az államok polgárai voltak. Mondhatni, gyakorlatilag kiírtották az őslakosságot, megszűntették az indiánokat, elpusztították a kultúrájukat, megsemmisítették a szent helyeiket, eltűnt minden, ami jellemezte őket. És ez nagyon nem régen volt 1930-hoz képest. De mi is volt 1930-ban az usákoknál? Ja igen. Faji(!) megkülönböztetés, amelynek keretében a négerek másodrendű állampolgárok voltak, amiben nem vállalhattak bizonyos munkákat, nem ülhettek előre a buszon, nem lehettek harcoló katonák, mert alantasnak tartották őket, aki nem ér fel a fehérekhez. Ha meg véletlenül mégis hőstettet követtek el, akkor nem kapták meg azt a kitűntetést, amit bármely fehér megkapott volna.

Ja igen, tényleg, ez a megkülönböztetés nemhogy a II.Vh-ig, hanem a hatvanas(!) évekig létezett, sőt mi több, a nemzeti gárdát kellett kivezényelni még akkoriban is, hogy tanulni tudjanak menni. Szóval, nem hiszem, hogy érdemes lenne abba belemenni, hogy mit tettek, vagy nem tettek a saját polgáraikkal akkoriban, illetve, hogy ne lett volna faji-származási megkülönböztetés. Dehogynem volt.

"Nem csak a saját-idegen állampolgár az egy japán internált vs. zsidó különbsége, hanem hogy a japán, német stb. internáltak nem japánságuk-németségük miatt, hanem mert hazájuk hadban állt a befogadó államukkal lettek internálva."

Ez viszont - elnézést - bullshit. A japánokat és németeket pontosan a SZÁRMAZÁSUK miatt internálták, annak ellenére, hogy már a nagyszüleik is ott születtek. Vagyis bizony, pontosan ugyanolyan leszármazotti vizsgálatnak vetették alá az amerikai állampolgárokat, és annak alapján internálták őket, hogy kik voltak a szüleik, nagyszüleik. Magyarán szólva, hatalmas tévesében vagy, mert nem az ott élő japánokat és németeket deportálták (ez érthető lenne), HANEM A SAJÁT ÁLLAMPOLGÁRAIKAT, AKIK AMERIKÁBAN SZÜLETTEK.

Szóval, nem hiszem, hogy ebben az irányban jó felé mennél el, ha azt szeretnéd bizonyítani, hogy máshol nem volt faji-származási megkülönböztetés, mert adott esetben (amerikai indiánok) még keményebb és kíméletlenebb is volt, mint a későbbi esetek. És itt most nagyon fontos azt megérteni, hogy azokat az eseteket jogfolytonosan létező államok követték el, AKIK ABBÓL SEMMIT SEM BÁNTAK MEG, sőt adott esetben a gyarmataikon továbbra is kegyetlenkedtek a - tulajdonképpen - saját állampolgáraikkal. És ez ugye Algéria és egyéb esetekben jóval túlmutat a II.Vh-n. Szóval, pont az az érdekes, hogy ha úgy nézel vissza erre az időszakra, mint valamire, ami "a nagy tisztítótűz előtt volt" amire már nem kell emlékezni, akkor nagyot tévedsz, mert ezek akkoriban éppen "a nagy tisztítótűz előtt voltak", amik nemhogy nem szégyenletesek, hanem BÜSZKÉN vállalt tettek voltak, lásd USA esetét. Mondhatni, éppen az nem kerülhetett volna szóba sem, hogy a négerek egyenjogúak legyenek(!), vagy éppen az, hogy ne különböztessenek meg származási alapon. A világ legtermészetsebb dolog volt SAJÁT állampolgárokkal szemben is. EZÉRT SEM emeltek különösebben szót Németország politikájával szemben, MERT SEMMI sem volt benne, amit a szemükre vethettek volna 1939-ig ha a tükörbe néztek.

"Egyszer már a'sszem feltettem a költői kérdést, hogy mely hazai zsidókkal-idegen zsidó állammal állt hadban Mo.?"

Mint írtam, Magyarország NEM viselt hadat a zsidók ellen, nem véletlenül írom, hogy MagyarországON a nyilasok vetették magukat rá a zsidókra, viszont ezt nem lehet a magyarokra fogni, hanem a magyarok közül kikerült, de közülük kivetendő nyilasokra kell fogni.

"Felkészül: nemzetiségek-magyarok konfliktusai 1938-45-ös méltatlanul hanyagolt kérdésköre :)"

Azt is akartam ám írni, hogy ugye 1921-1939 között a népességcserék, a kitelepítések, visszatelepítések, egy szál pendelyben kirakott magyarok anyaországba menekülése, vagy egyenesen deportálása olyan mindennapos volt, ahogy adott esetben utána innen zsuppolták ki a nekünk nem tetszőket. Ez egy akkori ember, vagy csendőr számára annyira mindennapos volt SZÁRMAZÁSI alapon, hogy egyszerűen semmi különöset sem láthatott abban, ha ezt a zsidókkal szemben is megteszik. És akkor most ne menjünk bele abba, hogy 1945 után nemhogy nem volt már származási alapon való kitelepítés és visszatelepítés, vagy mészárlás... békében. Ez egy mocskos kor volt, mocskos dolgokkal, és nem csak nálunk, máshol is. Ezért nem érdemes a magyarokat ebből úgy kiemelni, mintha "csak mi" lettünk volna "ilyenek".

Ménkű hosszú..., persze mert harmada már megint a csendőrség testületi felelősségéről szól - miután már kétszer leírtam a veled egyező véleményemet..., itt abba is hagytam elsőre mérgemben :) - harmada off -személyes sérelmektől-Izrael történetéig minden, egy szerkesztő kellene neked :) - harmada meg már végre tényleg érdemi mondanivaló, csak abban meg annyi vitatni-javítani való volna, hogy mind végigvenni sem időm, sem energiám - főleg úgy nem, hogy az előbb visszaülve a gép elé az egeret véletlenül bekattintottam és persze pont a frissítésen volt, így a "félménkű" hosszú válaszom teljesen elszállt, grrrr

Pedig már kész volt, csak utánanéztem neked a különleges muszosok arányára - egyébként nemhogy sehol nem találni, hanem ha visszakeresel egyszer már - talán Sumérnak- pontosan beírtam: kevesebb mint 10% volt. A több mint 150 századból alig több mint 10. Egyébként az általad leírtakkal ellentétben, alig tizedükre volt szükség, a többit teljesen feleslegesen vitték ki, ezt már a korabeli katonai jelentések is kiemelik. De úgy az egész amit róluk írt egyébként is teljes tévedés, nemhogy 30% túlélője volt a honvédeknek, hanem 25%-nál kevesebb halottja... A muszosok mindig jóval kisebb veszteségre számíthattak, pont a nem harcoló, hátsó vonali tevékenységük miatt mint harcoló társaik, így is volt ez nálunk is 43-45 között, de itt pont nem és pont a keretlegényeknek és tisztjeiknek köszönhetően, ezután viszont már tényleg a mentésüket jelentette a musz...

"honvédség esetében 30% túlélő volt, a munkaszolgálatosok esetében egyes becslések 10% körüli értékről írnak. " "Ami biztos: Itt nemhogy az a szándék nem volt meg arra nézve, hogy ezek az emberek meghaljanak - hiszen szükség volt rájuk(!) -, hanem amennyire az lehetséges, próbálták is őket menteni, hiszen ennek hiányában a veszteség pontosan 100% lett volna, különösen akkor, ha egyátalán felmerült volna a megsemmisítés gondolata is." Remélem tudod, hogy a koncentrációs táborokban is megvolt a 10%-os túlélési arány, fenti logikád alapján akkor ott is menteni próbálták őket, sőt a bataani halálmenet vagy az örmény népirtás japán-török megmentői ennél még jobb arányokat produkáltak... Ez a logika már fáj :)

Na a többit nem írom újra csak címszavakban: 1939: 10 és nem 16 milla lakos, a választásokon Nyilaskeresztes párt néven Szálasiék indultak, nem 25, csak 15%, de mivel vezetőik börtöben ill. internálva, 120 pártiroda becsukva, csak a körzetek 40%-ban indultak, ezekben mind 35-40%-ot szereztek, a szatelitpártokkal együtt csaknem 600k szavazatot, a feloszlatott-betiltott párt 300-500 k párttagja hatalmas szám, a korabeli párttagképes magyar társadalom 5-10%-a, és ez csak a párttagok létszáma, hol vannak még a szimpatizánsok ill. a nyilas párttagságtól eltiltott köztisztviselők-állami alkalmazottak tömegei. Még, hogy nem volt tömegbázisuk... "Csakhogy a nyilasoknak a magyarokhoz semmi köze nem volt" a fentiek ennek élesen ellentmondanak...

"„A nemzetiszocializmus összetevői: a nacionalizmus és a szocializmus" Ezért a nemzetiszocialista, hungarista felfogás szerint mi egyetlen egy éles határvonalat ismerünk; amely elválasztja egymástól a nemzetben gondolkodókat és az ezeken kívül esőket" Ezt meg csak az ostobaság nacionalistának nevezni egy nyilast gondolatodhoz, a saját önképük ez, persze lehet cizellálni konnacionalizmusra stb, de az átlag nyilas velejéig nacionalista volt...

Zsidók: gettók már 70 évvel korábban megszüntetve, miféle megszokott dolog lehet ez egy 100-150 évvel későbbi utódnak vagy akár egy nem zsidó magyarnak? Ugyan már, mintha egy mai keleti-parti négert raknál vissza a rabszolgaságba az USA-ban... Nem csak a saját-idegen állampolgár az egy japán internált vs. zsidó különbsége, hanem hogy a japán, német stb. internáltak nem japánságuk-németségük miatt, hanem mert hazájuk hadban állt a befogadó államukkal lettek internálva. Egyszer már a'sszem feltettem a költői kérdést, hogy mely hazai zsidókkal-idegen zsidó állammal állt hadban Mo.? "1944 március-október között megtörténtek a BudapestRE és a BudapestRŐL deportálások" Most már nemcsak a dátumok de a helyszínek is keverednek. Lehet előbb néhány jó könyvet/írást kellene ajánlanom? Vidékieket nem Bp-re deportálták, max. átment a vonatuk Kassa felé, Bp-ről meg minimális deportálás volt csak... Szóval a vidéki lakosság békében "mozizhatta" végig az egészet :(

Többre nem emlékszem az első írásomból, de elég is már nekem ennyi is a témából:) Felkészül: nemzetiségek-magyarok konfliktusai 1938-45-ös méltatlanul hanyagolt kérdésköre :)

ui. az utolsó bekezdés - az első általam ugye vitatott - mondatát leszámítva szerintem nagyon jó és méltó lezárása is lehetne a témának.

De igen, és még ki is maradt belőle pár érv, csak először várom a választ, azután írom le őket :)

"Eddig kiadatlan második világháborús naplóból közöl töredékeket a hvg.hu, melyből sok minden kiderül a Donnál elpusztult 2. hadsereg viszontagságairól, a normális ellátás, a fegyverzet hiányáról, a front hátországáról, a tisztek vagy a német katonák túlkapásairól, a partizánok vagy a szovjet hadsereg támadásairól. Az első részből kiderül, mire figyeltek a magyar tisztek a körletben, és hogyan szereztek a honvédek ételt, amikor az ellátás már akadozott."

http://hvg.hu/itthon/20130116_Lindner_haborus_naplo_don_kanyar

Akkor változatosságképpen egy naplórészlet, csak remélem, hogy AT ebbe nem köt bele. :)

sztem ezt már te magad sem olvastad el! :-)

Ménkű hosszú hozzászólás következik.

"Hát, lassan kezdem osztani a lent elhangzott kritikákat a szerecsenmosdatásról, mert az egész "nagyregényed :)""

Nézőpont kérdése. Én például soha nem írtam olyat, hogy az általad említett események nem történtek meg, avagy soha nem írtam olyat, hogy azok "nem is úgy" történtek meg, avagy olyat, hogy az általad említett intézmények tagjai "az is lehet, hogy ott sem voltak". Éppen az ellenkezőjét teszem, azt írtam, hogy ez bizony mind megtörtént, és azon intézményekhez tartozó személyek követték el és úgy, ahogy írod.

A különbség mindössze annyi, hogy te ezek alapján az egész intézményrendszert ítéled el, és mondasz ítéletet a magyarság felett, én pedig azt mondom, hogy ezen történések nemhogy a magyarságot, hanem még csak az adott intézményeket sem minősítik testületileg. Kérlek vedd észre, hogy egészen addig tökéletesen jól elbeszélgettünk, amig bele nem mételyeztek olyanok, akik személyesen gyűlölnek engem, pusztán a létezésem miatt (vö jelen témakörrel), mert egészen addig eszedbe sem jutott, hogy én azt csinálom, amit rám aggattak. Ha nem tudsz ettől elszabadulni, akkor fejezzük be a beszélgetést, mert úgyis csak az lesz a vége, hogy rám húzzák, hogy zsidózok, vagy hogy nácibérenc vagyok. Elég undorító stílus, elég visszataszító, de ez a szokásos módszertan arra, hogy ha valaki nem mondja fel a kötelező leckét, hanem saját gondolatai vannak (vö liberalizmus, avagy Voltaire szavai), azt azonnal elhallgattassák. Nincs cenzúra, nincs moderáció, csak sz*rral kenik be, majd utána azt mondják, látjátok, ez egy sz*r! És hirtelen, akik addig nem így látták a történteket, már nem akarnak sz*rba nyúlni, ahelyett, hogy észrevennék, hogy az, hogy mások mit kennek rám, minek akarják beállítani azt, amit írok, az nem engem, hanem őket minősíti.

"Ja aztán napokig "főttek" bent étlen-szomjan az állomáson"

Mint fentebb írtam, azt értsed meg, hogy én nem azt állítom, hogy ezek nem történtek meg, sőt még csak azt sem, hogy az, ami megtörtént, annak a szándéka nem az volt, hogy ott dögöljön meg benn amennyi csak tud. Viszont azt állítottam, hogy EZ egy adott helyen lévő, zárt mennyiségű szadista lény emberiség ellenes bűntette volt, amiért minden különösebb gondolkodás nélkül kellett volna őket felkoncolni.

DE ehhez tettem hozzá azt, hogy:

Ők ezt nem - mondjuk - csendőr minőségükben tették meg, nem parancsra tették meg, nem a csendőrség ideológiája alapján tették meg, és erről ők tudtak és nem azok a csendőrök, akik mondjuk odavitték és átadták a zsidókat. Ezen túlmenően azt is írtam, hogy ERRŐL és EZEKRŐL a tettekről nemhogy itthon nem szerezhetett tudomást a vidéki csendőr, hanem tulajdonképpen a NÉMETEKTŐL(!) szereztünk csak később tudomást, amikor kiderült, hogy mekkora a halálozási arány. Mindebből röviden csak arra akarok utalni, hogy az nem lehet kétséges, hogy ezeknek az aljáknak a tetteiről a KÖZVETLEN parancsnokuk tudott, tehát egyértelmű felelőség terheli érte, de az ő felettese már valószínűleg nem, hiszen a jelentésben nyilván nem írták le ezeket a módszereket, ellentétben mondjuk azokkal az SS jelentésekkel, ahol erre még büszkék is voltak. És amiről most beszélünk, az sem általános volt, hanem egyes helyeken történt személyes túlkapások összessége, amiket egyesével kell(ett) volna kivizsgálni és felelőségre vonni érte az elkövetőket, mint közönséges bűnözőket.

És csak hogy értsük egymást: Pont ez maradt el a testületi bűnözővé tétel miatt. Avagy tudsz te arról, hogy az ezt elkövetőket megérdemelten felkoncolták volna? NEM! Tudsz te olyan PONTOS számadatot, hogy mennyi csendőr ellen indult eljárás a zsidókkal szemben elkövetett köztörvényes(!) bűnök miatt? Komolyan mondom, hogy nem tudok ilyenről, és KOMOLYAN kérdezem, hogy te tudsz-e ilyenről.

És így talán jobban érted, amit írni szeretnék:

Olyan ez, mint Hercule Poirot esete, aki azt mondta, hogy a gyilkost azért kell megtalálni, mert amig nincs meg, addig mindenki bűnös és gyilkosnak nézik. Tehát leginkább azért tekintik bűnösnek a csendőrséget, MERT VALÓJÁBAN NEM VIZSGÁLTÁK KI, hogy mit csinált és mit művelt. Nekem tehát nem az a célom, hogy "mentsük fel" az alól az intézményt, amit művelt hiszen nincs ilyen ítélet(!), hanem az, hogy egyszer már igazán vizsgáljuk meg, hogy mit műveltek ténylegesen és ezek alapján legalább poszthumusz tegyük meg azokat az intézkedéseket, amivel a bűncselekmények felderíthetővé válnak és ennek alapján megérthetjük azt, hogy mi és hogyan történt.

Ebben pedig az, hogy ISMERT, de megszámolható és helyre/személyekre bizonyítottan vonatkozó meglehetőségen szerény számú esetből MINDENKIRE extrapolálni vágyja valaki a bűnösséget, az semmit sem segít. Ahhoz példának okáért, hogy a teljes felelősi kört meghatározzuk, ahhoz TUDNI kellene azt, hogy milyen magasra és milyen formában jutottak el információk. Én úgy vélem, fogalmunk sincs erről.

Most hogy mást ne mondjak, számos csendőr főtisztet hurcoltak el a nácik, mert ellenálltak, és vagy agyonverték őket, vagy egyenesen koncentrációs táborban végezték. Pont a csendőrség esetében volt csak számottevő ellenállás, amiről nem is lehet olvasni, mert ugye "bűnös szervezet". Pedig hát ott van vitéz Király Gyula esete, aki parancsot adott a határok lezárására, hogy Horthy fiát ne lehessen kivinni az országból, és még sok más parancsnok és tiszt esete, akik egyáltalán nem arról szóltak, hogy ölték a zsidókat. Tegyük mindehhez hozzá még azt is, hogy a csendőrség 1944-től bekacspolódott az aktív fegyveres harcokba és nagy részük a frontra került ahol a döntő többségük, szinte a teljes szervezet elpusztult - sajnos pontos számadatot ezúttal sem tudok, de úgy 80-95%(!) környékén lehet a veszteség, mert 10-12 ezer fő közötti halottról szokott egy-egy eldugott írás megemlékezni, vagyis egyszerűen arról, hogy alig maradt túlélő a csendőrségből, hiszen sem a fegyverzetük, sem a kiképzésük nem tette őket alkalmassá a szovjet elleni harcokra.

Vagyis tulajdonképpen a csendőrség feloszlatásának egészen prózai oka volt 1945-ben, egyszerűen megszűnt létezni is, mert gyakorlatilag nem maradt szervezet, vezető és intézmény. Egyszerűbb volt megszűntetni, mint ujjászervezni. Ugyanakkor pont ennek megfelelően nem lehetett igazán a tetteit sem felderíteni, a működését sem igazán vizsgálni, hiszen akik túléltek, azok többsége sem maradt Magyarországon a szovjet megszállás közeledtére, vagyis alig maradt csendőr, akivel szemben egyáltalán el lehetett volna járni.

Mindez nem menti azokat a csendőröket, akik bűncselekményeket követtek el, vagy kegyetlenkedtek, csak számomra teszi érthetőbbé azt, hogy valójában miért is tudunk ilyen keveset egy ekkora intézmény utolsó időszakáról.

"Ennyit írtam, erre válaszul kár volt ekkora terjedelemben felhoznod a bizonyítékaid-érveid, hogy miért nem volt bűnös a csendőrség-katonaság testületileg a magyar nép meg kollektíve, részemről soha nem gondoltam és írtam, hogy az/azok lettek volna"

Csakhogy ebben a kérdéskörben pont az az érdekes, hogy az általad hozott érveket erre szokták felhasználni. Így például a csendőrség kollektív bűnös a mai napig, a magyar nép bűnös az EU-ban hatályos(!!!) Benes dekrétum szerint, szóval a kérdés korántsem akadémikus, avagy prózai.

És mint láthattad, ahogy felmerül az, hogy azt MERÉSZELEM írni, hogy nem kollektív bűnös a magyarság, máris megjelennek a magyargyűlölők azzal, hogy én kegyeletsértő vagyok, meg a hullákon táncolok és hogy én egy micsoda szörnyeteg vagyok. Mert már azt nem bírják elviselni sokan, ha nem bűnös nemzetezik kollektíve a magyarokat azért, ami a II.Vh során történt.

"Pontosan tudták Horthyék, hogy jó eséllyel megnyernék a következő válsztásokat, ezért nem is tartottak többet... "

Nézd, ez az időszak sincs szerintem rendesen feldolgozva. Elsősorban a náci párt magyarországi megfelelője volt az a párt, amiről értekezel, csakhogy ők ebben a kontextusban még nem a "nyilasok" voltak, hanem az NSDAP magyarországi megfelelője, fanatikusbb, elmebetegebb formában. Ők azonban korántsem rendelkeztek akkora támogatottságról, mint amiről írsz, a csúcspont 1939(!)-ben volt, amikor valóban megszerezték a szavazatok negyedét, ugyanakkor akkoriban is csak 250-300 000 tagja volt, ami egy akkoriban közel 16(!) milliós országban 1,5%-nak felel meg, ami sok minden, csak nem tömegbázis és nem számottevő. Az, hogy ez mekkora hatalommal járt és hogy mennyi szavaztot lehetett vele szerezni, az egy egészen más kérdés, de azt állítani, hogy ezzel szimpatizált volna az ország, az még a háborús hangulatra vágyás kellős közepén (1939) sem volt számottevő, ráadásul onnantól még csökkent is a népszerűségük.

A háború alatt folyamatosan esett szét a ""mozgalom"", és külön NSDAP alakult, szálasi pedig ekkor próbálta magát összevakarni, de ekkoriban már 100.000 fő alatt volt a szimpátiája, vagyis a margiális alá esett. Elhiszem, hogy nagy szám a 100.000 fő, vagy az ehhez tartozó akár 1-2%-nyi szavazat is, de ezt tömegbázisnak hívni szerintem továbbra is nagyon erős, főleg azért, mert akkoriban szálasit maga a szélsőjobb utasította ki a köreiből, tehát még csak nem is Horthy, hanem a felebarátai igyekeztek távol tartani a (telj)hatalomtól.

Mondhatni, egyenesen betiltották a pártját, tehát amikor Hitler feltétlen kiszolgálására bejelentkezett és német segédlettel, puccsal és SENKI ÁLTAL MEG NEM VÁLASZTVA teljhatalomra tett szert, akkor onnantól kezdve teljességgel egyértelmű volt, hogy a nyilasok kegyetlenkednek, terrorizálnak, lövik a zsidókat a Dunába, viszik el a zsidókat munkaszolgálatra papíron, valójában megsemmisítésre, és általában elmebeteg terrort végeztek a lakosság (és különösen a zsidóság) körében. És itt már szó sincs honvédségről, csendőrségről, azok ekkor már harcban álltak, ekkortól egyértelműen a nyilasokról van szó.

Az én szótáramban a "tömegbázis" azzal egyenértékű, amikor egy ország lakosságának a többsége támogat valakit, vagy valamit, de akár csak jelzésértékkel fel tud mutatni hatalmas tömeget valaki. Úgy vélem, hogy az 1-300.000 ember éppen arra kifogástalan példa, hogy valójában megvetették őket, és semmiféle esélyük sem lett volna a választások megnyerésére. Ami ugye érdekes, hogy akkoriban akkora káosz volt a szélsőjobbon is a pártok nevében és vezetésében, hogy egy szélsőjobbos párt akár győzhetett volna a választásokon - de az nem szálasi pártja lett volna!

Vagyis szerintem különbséget kell tenni a szélsőjobb potenciális választási győzelme és szálasi (nyilasok) választási győzelmi esélye között. Az előbbire volt esély, az utóbbira nem.

Ha mai analógiát akarsz, akkor szerintem igen erős túlzás, mondhatni nemes egyszerűséggel hazugság lenne azt állítani, hogy például a Jobbinak tömegbázisa van, vagy hogy a magyar nép szimaptizálna az ideológiájukkal, illetve, hogy bármiféle módon jellemezni lehetne a magyarokat azáltal, hogy létezik egy ilyen párt is. A többség inkább megveti őket, és ugyanez volt az igaz akkoriban is a nyilasokra. És a vicc kedvéért, ugyanúgy zsugorodik össze a Jobbik támogatottsága is már most, ahogy annak idején a szuper szélsőségeké. Egy (polgár)háborús hangulat és hangulatkeltés közben a szélsőség mindig teret nyer, egy konszolidáció során mindig teret veszít.

"A nyilasok elsősorban nacionalisták voltak"

JUJJ! Na ilyen butaságot még véletlenül se írj le. A nyilasok a mai napig hungaristának nevezik magukat, ami a náci árja mintára szerveződő felsőbbrendűségből következő ÉS A MAGYAROK FELETT ÁLLÓ lényeknek tartja magát és magukat. Köze nem volt a nacionalizmushoz, vagy a nemzethez, vagy a haza, vagy a magyarság szeretéhez, egyszerűen a fogalmazva nacionalizmushoz. Egy hatalmas és megbocsájthatatlan hiba nacionalistának nevezni a nyilasokat, mivel ez meggyalázza a nacionalizmus eszméjét is, ami döbbenetes hiba, és a mai napig ható métely arra nézve, ha valaki szereti a hazáját és ezért nacionalista. Ebben a szóban ugyanis semmiféle pejorativitás NINCS. A nyilasban és a náciban meg csak az van és más nincs.

"más kérdés, hogy német segítséggel hatalomra kerülve nem mondhattak semmire sem nemet, még ha a magyar érdekek - mint pl. Szálasi terve a zsidók itthontartásáról és hazai kénszermunkáztatásáról - mást is kívántak."

szálasi emberei az első(!) napon a Dunába lőtték a munkaszolgálatosokat, tehát teljesen felesleges szerecsnmosdatni, hogy szálasi nem akarta őket legyilkolni. Nem véletlenül nem volt szalonképes még a szélsőjobbos körökben sem, és ha Hitler nem áll mögéjük annak okán, hogy rajtuk kívül megbízhatatlannak ítélte a teljes magyar szélsőjobbot (ebbe beleértve az NSDAP magyar megfelelőjét is!), akkor a hatalom közelébe nem kerültek volna. szálasi az első perctől, ahogy hatalomra került, attól a perctől kezdve KIZÁRÓLAGOSAN az zsidók kiírtását tartotta szem előtt és (szinte) kizárólagosan erre fordította a keretlegényeinek az idejét és lehetőségeit. A zsidókat írtották, a magyarokat megfélemlítették és terror alatt tartották, rémuralmuk egyszerűen megmagyarázhatatlan és teljességgel felesleges is a megmagyarázni vágyása.

szálasiék célja a zsidók kiírtása volt, és a német megszállással a hátukban ennek teljes erővel neki is vágtak ÚGY, hogy ekkor már senki más ""nem foglalkozott"" ezzel a kérdéssel, úgy vetették rá magukat dühöngő vadállat módjára a védtelen és összeterelt zsidóságra, hogy arra még az embertelen jelző is dícsérően hatna.

"Az sem először tűnik fel, hogy folyamatosan elveszel a dátumokban"

Nem vagyok történész, nekem nem ez a szakmám, és nem bírok ennyi dátumot fejben tartani, így általában minden alkalommal utánanézek és próbálom azokat ellenőrizni. Az ember ilyenkor szokott arra rádöbbenni, hogy sokszor még ebben, ezekben sincs konszenzus.

"a deportálások május-júniusban zajlottak, most komolyan hol gyilkoltak a környéken akkoriban származási alapon magyarokat?"

Húzzunk három vonalat.

Van egyszer 1944 -március, van egyszer 1944 március-október és egyszer 1944 október-.

Ez a három időszak az, ami véleményem szerint KÜLÖN is vizsgálandó, különösen abban a what-if kontextusban, hogy mi lett volna, ha abban a pillanatban véget ér a háború.

1944 márciusáig nem igazán lehet miről beszélni, attrocitások voltak, de testületi, intézményi népírtásról szó sem volt, szó sem lehetett.

1944 március-október között megtörténtek a BudapestRE és a BudapestRŐL deportálások, azonban ez az időszak egy olyan időszak, amikor egyáltalán nem volt egyértelmű senki számára (ebbe beleértve még a zsidókat is), hogy ez valójában mit is jelent. Ez egy furcsa, nehez érthető, avagy feldolgozható időszak, szerintem jóval többet kellene ennek az időszaknak a megértésére mind időből, mind erőforrásból fordítani, mert ma még élnek akkor élt emberek, de ez már tényleg csak évek kérdése.

1944 októbertől pedig nincs miről beszélni, amit a nyilasok akkor műveltek, az emberi szavakkal leírhatatlan és egyszerűen felfoghatatlan.

NAGYON OFF kövektezik:

Csak hogy értsed, hogy mire gondolok ezzel kapcsolatban, ez nem történelem. Ami akkor történt, az az, ami a mai napig úgy él a magyarországi megmaradt zsidóság kollektív tudatában, mint ami a mai napig valóság. A zsidóság hozzászokott a jogfosztáshoz történelme során, ahhoz, hogy szinte periódikus időközönként jog és vagyonfosztják őket, elüldözik őket, elveszik mindenüket, Magyarországon is elfogadta 1845-ig, hogy gettóban (innen származik a gettó név) és jogfosztottan él, ahogy mindenhol máshol. Nem volt semmi különös a vérvádakban, abban, hogy Magyarország miniszterelnökei kifejezetten és vállaltan antiszemiták voltak az I. Vh előtt, vagyis az, amit Hitler elkezdett mondogatni, az nemhogy új nem volt sneki számára, hanem csak az volt új, ahogy azt rendszerbe foglalta és az, hogy a zsidóságot nem vallási, hanem származási alapon definiálta, egyebekben jóval tágabb értelemben, ahogy azt maguk a zsidók definiálják. EZÉRT nem volt hosszú ideig igazán nagy ellenállás Hitlerrel szemben nem csak Magyarországon, de máshol sem, hiszen valójában csak azt mondták ki az átlagembernek is, amit az RK egyház évezredek óta tanított akkoriban mindenkinek, azt, hogy a zsidók istengyilkosok és kollektív bűnösök. EZÉRT nem volt akkora döbbenet, vagy ellenállás. Mondhatni, amikor gettókat épített Hitler, akkor az nem volt más, csak az alig pár évtizede(!) lebontott gettók újjáépítése volt, a zsidótörvények pedig még mindig kevésbé korlátozták a zsidókat, mint a korábbi "keresztény" törvények. Nem volt ebben semmi különös, semmi "szóra sem érdemes" ABBAN a korban. És ha ma nem emlékszünk erre vissza, ha ezt elfelejtjük, akkor az a látszat lesz, hogy "hát ilyen addig soha nem is volt" és miért nem tűnt ez fel az embereknek? Valójában a valóság az, hogy soha nem is volt olyan, amikor a magyarországi, vagy az európai zsidóság "elfogadott" lett volna, és valójában alig pár évtized volt, amikor közel szabadon úgy élhettek mint bárki más Európa közel 2000(!) éves történelmében. Persze a győztesek ezt igyekeznek elfelejttetni, hogy az összes bűnüket és korábbi történelmi gyalázataikat Hitler nyakába akaszthassák és mint egyfajta szenteltvízzel lemossák azokat magukról, de ez óriási hiba véleményem szerint. Hitler önmagában bűnös volt, a rendszere végképp az volt, de a legmegdöbbentőbb nem ez volt senki számára, hanem az, hogy ebben a rendszerben tényleg majdnem kiírtották a zsidóságot. És ez került be a zsidó kollektív tudatba, az a visító fejhang, az a gyűlölet, hogy őket írmagjukig ki lehet írtani, úgy, hogy nyomuk sem marad és ami a mai napig nem képes lenyugodni, mert fenntartják, mert fenn akarják tartani ezt az érzést, hogy emlékezzenek rá és ne feledjék el.

Csakhogy ezt az érzést a nem zsidók közül marginális személy képes megérezni, de még ha képes is, akkor sem képes az ehhez kapcsolódó lélekből eredező gyűlöletet elfogadni, illetve azt az elvárást, hogy ezt az érzést érezzék mások is, és hogy legyen emiatt bűntudatuk - egyszeűren ezért, mert ma már nem létezik az a vágy a fejekben, hogy kiírtsák a zsidókat. Csakhogy a paranoiának ez a szintje már ott tart, hogy ha valaki azt mondja, hogy "nem szereti őket", vagy éppen "Palesztínát élteti", akkor abból máris a kiírtásukig rohannak el és csinálnak égbekiáltó fájdalmat. És ez így nem jó szerintem, és pont azért nem jó, mert ezen gondolatot és ezen érzést IMMÁR csak ők tartják fenn és éppen azért nem tud a múlt homályába veszni és elmúlni, mert ők nem akarják ezt. Ezért kell a gyűlöletet fenntartani a mai napig, ezért kell veszettül gyűlölniük, és ezért nem képes ez a kérdés egyáltalán lenyugodni, mert ezt az emberek nem képesek felfogni, de pont ezért rettenetesen is zavarja őket, hogy miért nem hagyják békén őket ezzel a kérdéssel. Mert nem érdekli őket abban a kontextusban, ahogy az elvárás szó, hogy szinte minden nap legyen szó egy kis holokausztról, vagy ha a magyarságról esik szó, akkor egy kis "magyar gyülöli zsidózás"-ról. És akkor most arról nem beszélek, hogy ma már szinte le sem lehet írni a zsidó szót anélkül és akármilyen kontextusban, hogy ne jöjjön egy fanatikus gyűlölködő, aki ne nyomja oda automatikusan az "antiszemita", vagy a "lelketlen magyar" kifejezést. És ez szerintem már nagyon nem normális.

ON:

"Októberre meg már min háborogtak volna, mikor az ország jó fele már szovjet kézen volt, zsidók meg már csak Bp-n voltak?"

Hát ezt mondtam én is, hiszen októbertől vidéken gyakorlatilag nem volt zsidóság, ugyanakkor Budapesten például nem volt csendőrség, csak egyes egységek voltak ott, de azok is inkább már honvédelmi feladatkörben. Magyarán szólva, a csendőrséget ekkoriban azzal vádolni, hogy a budapesti zsidóság írtásában részt vett volna, az több mint érdekes elképzelés. Ugyanakkor, ahogy írod, ekkoriban az ország 2/3 része szovjet megszállás alatt volt (ekkoriban még nem a mai területű Magyarországról értekezünk), vagyis valójában már csak a Dunántúl volt német-magyar kézen. A honvédség tehát döntő többségében a fronton harcolt, a csendőrök szintén, tehát már csak ezért is valószerűtlen az, hogy ezen időszaktól az attorcitásokért ezen intézményeket tegyük felelőssé, avagy a magyarságot, már csak azért sem, hiszen ahogy írod: Valójában az ország lakosságának a FELE ekkoriban már szovjet fennhatóság alatt állt, az ország másik döntő része pedig nem volt érintett a kérdésben. Valójában tehát 1944 októberére KIZÁRÓLAG Budapesten létezett az, amiről most beszélgetünk, ugyanakkor Budapest sem a magyarság egészére nézve nem reprezentatív, de még csak arra nézve sem, hogy mi volt a vélemény és miről, pláne abban az értelemben, hogy mekkora lehetett például szálasi támogatottsága. Az ugyanis, hogy ez a támogatottság Budapesten koncentrálódott, az pont annyit tett, hogy az arányaiban nagyon magas volt a fővárosban, és ehhez adódott hozzá az ide koncentrált komoly méretű náci helyőrség támogatáa is. Ha ehhez mérjük az esetleg velük szemben fellépni képes honvédségi-rendőri-csendőri erőket, akik nem a főváros határában álltak beásva és harcban, akkor valójában marginális számot kapunk, akiknek esélye sem lett volna a nácikkal szembeszállni, főleg abban a kontextusban, hogy velük próbálták a várost megvédeni.

Ez véleményem szerint egy olyan patthelyzet és bénultság, amiben elvárhatatlan követelmény az, hogy "miért nem tettek valamit", mert tettek: Próbálták megvédeni a fővárost. Én úgy vélem, hogy az, hogy itt voltak a szovjetek, az igen jelentős szerepet játszott a történtekben, hiszen enélkül szálasi talán hatalomra sem került volna, avagy gyors ívben le is taszították volna onnan, de abban a pillanatban esély sem volt arra, hogy bármi történjen, onnantól pedig nagyon gyorsan peregtek le az események.

"Még1x az ország területén szeptemberig volt "béke", a deportálások júniusban zárultak le... "Visszatérni" már amelyikből: a Donhoz meghalni vitték őket, sikerrel, hiszen a nem harcoló muszosok vesztesége arányaiban min. 5x-se volt a harcoló honvédekének..."

Arányait nézve körülbelül háromszoros, hiszen a honvédség esetében 30% túlélő volt, a munkaszolgálatosok esetében egyes becslések 10% körüli értékről írnak. Ez ugyan nagy különbségnek látszik elsőre, de álljunk is meg egy szóra.

Három dolgot ugyanis nagyon fontos megjegyezni.

A munkaszolgálatosoknak (I. Vh óta) MINDIG nagyobb a halálozási arányuk, ez tehát egyszerű statisztika és semmi köze a zsidósághoz, vagy éppen a Don-hoz.

Ezen kívül fontos azt is tudni, hogy a doni munkaszolgálatosok között köztörvényesek és politikaiak is szép számmal akadtak akkoriban és az ő, valamint a zsidók arányát tudomásom szerint egyáltalán nem tudjuk a mai napig, amiből nem az arány az érdekes alapvetően, hanem az, hogy ezeknek az összeállításában egyrészről egyáltalán nem játszott alapvető szerepet a származás, másrészről egyáltalán nem is tettek különbséget közöttük akarszalagon lévő jelzésen kívül, tehát egyáltalán nem voltak rosszabb helyzetben a zsidók, mint a politikaiak, vagyis ez a munkaszázad valóban munkaszázad volt és köze nem volt az un. zsidókérdéshez annak ellenére sem, ha esetleg a többségét ők is adták. (Mint írtam, ilyen jellegű számadatot egyáltalán nem sikerült fellelnem).

Ami biztos: Itt nemhogy az a szándék nem volt meg arra nézve, hogy ezek az emberek meghaljanak - hiszen szükség volt rájuk(!) -, hanem amennyire az lehetséges, próbálták is őket menteni, hiszen ennek hiányában a veszteség pontosan 100% lett volna, különösen akkor, ha egyátalán felmerült volna a megsemmisítés gondolata is.

Az ottani munkaszolgálat tehát nemhogy nem kifejezetten zsidó népírtást jelentett, hanem azt, hogy ahhoz köze nem volt, erről pont szó sem volt, hiszen az ottani munkaszolgálatosokra szükség volt, mert ők adták a hadsereg kiszolgálószemélyzetét, az utász feladato egy részét látták el, illetve részben a fegyverek kiszolgálásában segédkeztek. Szó sem volt, mert szó sem lehetett arról, hogy őket megsemmisíteni akarták volna, avagy arról, hogy az lett volna a szándék, hogy elvesszenek arrafelé!

Az egy teljességgel más kérdés, hogy mivel fegyvertelenek voltak, ezért a szovjet támadásban nem sok esélyük volt a túlélésre, ehhez képest viszont a 10% körüli túlélés kifejezetten impozáns szám a 30%-hoz viszonyítva, hiszen a 30% úgy jött össze, hogy már gyakorlatilag fegyveretelenné vált a magyar hadsereg is, hiszen nemhogy nehézfegyver, de már kézi fegyverből is alig volt, mire összeszedték a túlélőket. Az, hogy ehhez képest 10% munkaszolgálatosnak is sikerült megmenekülnie fegyverek nélkül, nyári ruhában, étlen, szomjan, az számomra inkább meglepően magas aránynak tűnik a 30% valamennyire életképes állapotból megmenekült emberekhez képest.

Tehát úgy vélem, ide a zsudóságot keverni teljességgel felesleges, sem a szándék, sem a származás nem játszott szerepet a munkaszolgálatosok ilyetén arányú veszteségeiben, ez egyszerűen a munkaszolgálatosságból fakadt - és nem szándékolt emberveszteség volt.

"Egyébként meg sokan szót emeltek..."

Hát hogyne. Csakhogy azért inkább emeltek szót, hogy milyen gyalázatos körülmények között voltunk ott a Don-nál, hogy mekkora volt a veszteség, vagyis éppen azt mondtam, hogy olyan brutálisan magasak voltak a veszteségek, a kár, a pusztulás, hogy EHHEZ KÉPEST hiába emeltek szót, az nem lehetett elég hangos, egyszerűen azért, mert túl nagy volt a fájdalom.

"Milyen menedék? A 20k zsidó kirakása pont arról szólt 1941-ben, hogy minden ide menekült "hontalan" zsidótól megszabaduljunk..."

Igen, látod például erre gondoltam akkor, amikor azt írtam, hogy a csendőrség számára az, hogy összepakolják a zsidókat és deportálják, az egy "mindennapos" dolog volt, számukra ebben nem volt semmi különleges sem. És mint tudod, akkor nem is történt semmi ezzel kapcsolatban. Ugyanakkor az a csendőr, aki egyszer 1941-ben vagoníroz zsidókat, és ez senkinek semmi gondot nem okoz (nyugaton sem!), annak miért kellett volna gondolkodnia, hogy 1944-ben nem ez történik?

"Azt meg hogy saját honfitársainkat nem deportáltuk, már had' nem ünnepeljem, nem tették ezt a finnek, románok, bolgárok sem..."

Igen, sejtettem, hogy el fogunk jutni oda, hogy nem ugyanaz egy háborúban a más országok polgáraival való törődés, vagy empátia, mint a saját országban lévő saját állampolgárokkal szemben törődés, avagy empátia. Nem is vitatnám. Éppen ezért szoktam vala azt mondani, hogy a nyilasokat a magyarságból kell kiközösíteni. Nem véletlenül, mert nem voltak magyarok.

"Tényleg előjön minden holokausztrelativizáló érv, ha már az angolokig-Palesztináig is sikerül eljutni..."

Álljunk meg egy szóra. Tőlem semmiféle relativizálást sem hallhattál, ezeket az érveket sem én szoktam előhozni. Én azt állítottam jelen kontextusban, hogy szó sem volt arról, hogy a zsidó menekítés akkora népszerűségnek örvendett volna akkoriban, mint azután, hogy Izrael megalakult. Az, hogy tényszerűen jelzem, hogy az angolok lezárták Palesztínát a háború során, az nemhogy nem eljutunk odáig, hanem az akkori történelem szerves része. Arról persze lehet értekezni, hogy ennek az oka az volt, hogy az angolok nem szerették volna az etnikiumok felborulását (vagyis származási alapon gondolkodtak!), illetve a már akkor ismert zsidó terrorszervezeteknek (így hívták őket, így nevezték azokat akkoriban, amiben semmi különös nincs, Jasszer Arafat is terroristavezérként kezdte a karrierét. Ez nem minősítés, puszta tény) nem kívántak teret engedni, de most nem arról a területről értekezünk alapvetően, hanem arról a korról, amiben meg kell ítélni azt, hogy egy átlagember hogyan vélekedhetett a zsidókról, zsidóságról úgy általában. És ebben a kontextusban nagyon is lényeges, ha azt hallja, hogy az angolok SEM fogadják be őket, az angolok SEM akarják, hogy az általuk protektált területre beköltözzenek, méghozzá nem titkoltan azért, mert pontosan tudták, hogy ha többen érkeznek oda, akkor saját országot fognak követelni és felborul a térség békéje. Ezt nem hiszem, hogy ne lehetne leírni, hiszen ez történelem, tények támasztják alá, és a mai napig tudható, hogy egyáltalán nem volt alaptalan az angolok félelme, ahogy az sem, hogy inkább kivonultak onnan, sorsára hagyva Palesztínát, mert érezték azt, hogy vége a térség békéjének és esélyük sincs arra, hogy rendet, békét tartsanak fenn. Egyebekben lehetne értekezni arról, hogy Izrael címere és zászlaja mennyiben sugallja azt, hogy egy demokratikus állam, ahogy a származási alapon történő megkülönböztetés számos esetben törvényes kötelezettség, ahol származási alapon ki lehet dobni a Parlamentből megválasztott képviselőt, ahol a világtörténelem legnagyobb származási alapú gettójának fenntartása működik intézményesen a mai napig, ahová időnként fegyveresen mennek be megtorolni. Amely úgy működik, pontosan úgy lehet ki be járni "engedéllyel" dolgozni, aminek a ki be járását pontosan úgy zárják le, vagy nyitják ki kényük és a munkaerő iránti kereslet alapján, ahogy ezt korábban is tették a mindenkori gettók esetében. Persze humanitárius segély csak ellenőrzésen keresztül mehet be, de felesleges sorolni, mert ez jelen témára nézve irreleváns. Én ugyanis nem Izraelről kívánok értekezni, hanem a II.Vh esetében történtekről.

És ebben a kontextusban Palesztína határának lezárása és a zsidók be nem engedésének semmi köze a holokauszt relativizálásához, főleg azért, mivel én nem azt állítottam, hogy EZÉRT írtották ki a nácik a zsidókat, illetve, hogy ez ok, vagy bármiféle formában felmentő indoklás lehetne.

Ezért szükséges különbséget tenni aközött, hogy valaki a nácikat kívánja szerecsenmosdatni (amit én nem teszek), vagy valaki a népről beszél, hogy mit tudhatott, hogyan gondolkodhatott akkoriban (amit viszont én teszek).

"Az egésznek egyáltalán mi köze van ahhoz, hogy bánt Mo. a saját állampolgáraival?"

Mint írtam korábban, én értem, hogy mit szeretnél írni, csakhogy ebben van egy nagy tévedés. Nevezetesen az, hogy akkoriban Amerika is deportálta a SAJÁT állampolgárait, és egyáltalán nem volt egyszerű német származásúként Angliában sem élni. Vagyis ott vagy kicsit megkavarodva ezzel a gondolattal, hogy megint úgy szeretnéd beállítani, mintha arrafelé nem lett volna megkülönböztetés, avagy deportálás. De volt. Csak nem azon az alapon hogy valakinek zsidó a származása, hanem mondjuk azon az alapon, hogy japán, vagy német. Bizony. És ezt kell látni és megérteni, mert ezekben az esetekben pont nem a mennyiség a lényeg, hanem az, hogy megtörténtek ezek a SZÁRMAZÁSI alapon történő megkülönböztetések, és az egyetlen valódi különbség az és csak az, hogy ez a tengelyhatalmak esetében a zsidókra nézve fatális következményekkel zárult. Ezt azonban akkor lehetett megtudni, amikor ez már megtörtént.

Itt pedig kénytelen vagyok arra visszautalni, amit átugrottál, nevezetesen azt, hogy a szövetségesek ismerték a fogolytáborokat, ismerték a lágereket és számtalan fényképfelvétel volt róluk és ezek a mai napig is ismertek.

És tudod mi bennük a furcsa? Az bennük a furcsa, hogy nincs bennük semmi furcsa sem. MINDEN ilyen képről teljes mértékben hiányoznak a II.Vh után oda bevonulók által lefilmezett (és nyilvánvalóan nem hamisított) hullahegyek, temetetlen halottak hegyei és az udvaron fekvő halottak. NINCS olyan légifelvétel, amin csak hasonló látható lenne. Minden képen rendezett, """"normális"""" tábornak látszódnak. ÉS EZÉRT volt döbbenet, amikor tényleg oda is mentek és amit ott találtak. Mert bár számítottak döbbenetes dolgokra, de amit találtak, az minden képzeletet felűlmúlt. Higgyük el ezt, és fogadjuk el. Node ha ezt elhisszük, és elfogadjuk, akkor mégis hogyan kérhetnénk bárkitől azt számon, hogy ezt "tudnia kellett volna" már korábban is?

"Talán mert már az előző hsz-ban is világosan leírtam, hogy a németek által meg nem szállt országok küzül mi mentünk el a legtovább a zsidók elleni retorziókban már '44 előtt is"

Ami mint pontosan tudható, a világon sehol nem verte ki a biztosítékot, sőt mi több, még a teljes rendszer is megmaradhatott volna a szovjet megszállásig. Tudod, nekem éppen az jutott eszembe a minap, hogy mondjuk vegyük egy pillanatra elő Japánt. Ugye ők nem írták alá a genfi egyezményt, ezért nem kérhető számon rajtuk az, amit a hadifoglyokkal műveltek, ugyanakkor mégiscsak érdemes arra visszaemlékezni, hogy micsoda embertelenségeket műveltek a hadifoglyokkal, de méginkább a korai, vagy a kínai lakossággal, amiért a mai napig még csak bocsánatot kérni sem hajlandóak, és végképp el sem ismerik azt, amit műveltek a teljes érvényű bizonyítékok ellenére sem. Elképesztő mennyiségű civilt, katonát öltek meg aljas módon, és mi is lett ennek a követmezénye? Pár tucat katonatisztet bíróság elé állítottak, néhány százan szeppokut követtek el testületileg, de még a császár is a trónon maradhatott. Persze lehet azt mondani, hogy "nem a saját polgáraikkal szemben követték el", de szerintem ez nem mentség, illetve értelmetlen ebbe az irányba elmenni. Ennél sokkal egyszerűbb megfigyelni azt, hogy ahová az amerikai érdekek elértek, ott "megszépültek" a bűncselekmények, tettek. Azzal, hogy lett egy kinevezett ultimate gonosz Hitler személyében, hirtelen mindenki felszabadult a bűnei alól és máris csak azokat az országokat lehet szidni, akik azt művelték a zsidókkal, amit. Csakhogy itt van egy kis érdekesség. Az érdekességet pedig úgy hívják, hogy Lengyelországot a sorsára hagyták, sőt területét is megváltoztatták a II.Vh során, nem kicsit, nagyon, tehát tulajdonképpen nem létezett. Csehszlovákia nem létezett, Csehország annektálódott, Ausztria bekebeleződött, Szlovákia a II.Vh után szűnt meg, Titonak pedig mindenki gazsuált jobbról is, meg balról is, mert olyan jó pozíciókat szerzett.

Vagyis gyakorlatilag nem maradt ország, illetve nem volt ország, amin bármit számon lehetne kérni, mert mind abba a kényelmes álláspontba helyezkedik, hogy vagy nem létezett akkor, vagy már nem létezett akkor. EZÉRT marad Magyarország ebben is magára, hiszen valójában most már ott tartunk, hogy az egyetlen többé-kevésbé jogfolytonos és folyamatosan fennálló állam egyszerűen Magyarország volt abban az időszakban, ha Németországtól eltekintünk. Innentől azt mondani, azt állítani, hogy "máshol nem volt ilyen jogszabály, vagy nem mentek el idáig" az elég nehezen értelmezhető, hiszen más országok sem voltak, akik ma léteznek és ezt állítják, azok akkoriban nem léteztek. Így az általad említett összehasonlítás legalábbis nem igazán értelmezhető.

"a részleges megszállás után nálunk volt a leggyorsabb, leghatékonyabb, min. német közreműködésű deportálás"

Mint írtam, nem tudom már másképpen leírni, a deportálások, a munkaszolgálatosság teljességgel megszokott dolgok voltak és önmagában ezekből nem következett az, nem lehet azt levezetni, hogy bárkinek arra kellett volna gondolnia, hogy ezeket az embereket majd mind egy szálig legyilkolják, hiszen egészen addig a pillanatig erről a magyarországi zsidóság esetében szó sem volt, de a nyilasokon kívül különösebben senki nem is vágyott erre.

"a nyilas "tevékenységet" meg. max. az usztasák tudták reprodukálni a bábállamok közül..."

Csakhogy a nyilasoknak a magyarokhoz semmi köze nem volt, pontosan ugyanaz a náci réteg volt, mint a legfanatikusabb nácik köre németországban. EZÉRT fontos az, hogy különbséget tegyünk. NEM azért, hogy letagadjuk, hogy mi történt errefelé, nem azért, hogy letagadjuk, hogy ők nem magyar állampolgárok voltak, hanem azért, hogy végre vessük ki őket a magyar nemzet tagjai közül, mert velük semmiféle közösséget nem lehet és nem szabad vállalni. EZ lenne az véleményem szerint, amivel a magyarok világosan megmutathatnák, hogy semmiféle irgalmat, szánalmat, vagy együttérzést, de még csak közösséget sem vállalnak az ilyen aljákkal. Ez nem meg nem történtté tenné az eseményeket. Ez nem mentesítene senki. Ez azt tenné világossá, hogy sem a jelenben, sem a jövőben nincs semmi köze a magyaroknak ezekhez a ideológiákhoz és gondolatokhoz, mert megvetik és kivetik ezeket maguk közül. Nem a múltra, a jövőre nézve lenne ez fontos.

"Tehát az összefüggést nem értem a honvédség és a zsidók haláltáborba küldése között 1944-1945 esetében."De milyen összefüggésről beszélsz? "Vádként" felhoztad, hogy mit nem tett a szövi hds-légierő, én meg leírtam mit tett a magyar hds ezalatt. Nem állítottam, hogy testületileg felelősek lettek volna a deportálásokért, de ha már számonkérsz, akkor azt hiszem ők jogosabb célpontok, mint a szövik...

"attorcitások, amit a magyar honvédelem kötelékébe tartozó aljanépek követtek el, azok nemhogy nem ebben az időszakban voltak, hanem évekkel korábban és nem is Magyarországon történtek meg."

Szerinted kik voltak a keretlegények 45 áprilisáig, kik halálmeneteltették Radnótit, kik őrizték és ritkították a dunántúli gettókat 44-45-ben? Nem a nyilasok... Még szerencsétlen leventéket is belekeverték, nemrég vetítettek egy dokut, amiben megemlékeztek -őszintén - a táborőri "élményeikről" Már írtam róla, mikor Erdélyről beszéltünk, hogy Arad visszafoglalásakor 44 szeptemberében -tehát a nyilasok előtt - az alig néhány napos uralomba még belefért a katonai hatóságoknak a zsidótörvények bevezetése és a deportálások előkészítése, ez csak egy adalék a mentalitáshoz és hogy mire lehet még akkor is odafigyelni, amikor már nyakunkon az orosz...

Még mindig a csendőri testületet mentegeted, pedig már az előbb is megírtam, hogy egyetértünk :)

A tudták-tudhatták kérdése meg mellékes, már írtam, hogy államtitkártól-tábornokon-bakán-csendőrön-nyilason-civilen át minden szinten megtalálhatók voltak - szép számmal, lásd a nyilas támogatottságot - akik maguk is készek voltak elvégezni azt amit a nácik jórészt megtettek helyettük, a többit meg intézték ők 41-45 között, ezért nem lehet azt mondani, hogy néhány idióta nyilas, véreskezű baka-csendőr - jellemzően 44 okt. utáni - felelőssége a hazai zsidóság jó részének pusztulása. Ehhez ők kevesek lettek volna: "hogy a németek által meg nem szállt országok közül mi mentünk el a legtovább a zsidók elleni retorziókban már '44 előtt is, a részleges megszállás után nálunk volt a leggyorsabb, leghatékonyabb, min. német közreműködésű deportálás, a nyilas "tevékenységet" meg. max. az usztasák tudták reprodukálni a bábállamok közül..."

"Nagyon nem mindegy, hogy külhoni zsidók mentése helyett a saját katonai feladatoddal foglalkozol, vagy a saját katonai feladataid helyett saját zsidó honfitársaid deportálását-kiirtását intézed..."

Ki állított valaha mást? Csakhogy ugye már megállapodtunk abban, hogy a vidéki zsidók összegyűjtését és először Budapestre, majd onnan tovább deportálását a csendőrség végezte, október után pedig a nyilasok voltak hatalmon. Hogy jön ehhez a kérdéshez EBBEN az időszakban a magyar honvédség? No offense, csak nem értem, hiszen azok az attorcitások, amit a magyar honvédelem kötelékébe tartozó aljanépek követtek el, azok nemhogy nem ebben az időszakban voltak, hanem évekkel korábban és nem is Magyarországon történtek meg.

Tehát az összefüggést nem értem a honvédség és a zsidók haláltáborba küldése között 1944-1945 esetében.

Ezen túlmenően a csendőrség esetében is egyetértettünk abban, hogy az un. vagonírozást, kiszállításban résztvevőket komoly felelőség terheli az embertelen és kegyetlen bánásmód miatt, csakhogy ez megint csak egy szűk és jól körülhatárolható rétege egy lényegesen nagyobb szervezetnek, amiben tudomásom szerint egészen eddig a pontig számottevő, illetve szignifikáns attorcitásokról senki sem számolt be, testületileg pedig soha és semmilyen erre vonatkozó utasítás, vagy szóban kiadott "jóváhagyás" sem született meg.

Én nem óhajtom egyébként a csendőrség rehabilitálását, részben azért, mert nincs értelme, részben azért, mert a közreműködéssel lejáratta magát, de a csendőrség létszámához viszonyított gazember arány azért messze nem érte el azt az arányt, hogy magát a testületet tegyük felelőssé azért, ami történt.

Ez két különböző dolog, én arról beszélgetek, hogy miről tudtak, tudhattak az emberek és mi az, amiről csak utólag tudtak és mondták azt, hogy "tudni kellett volna". Mert véleményem szerint a TUDTÁK és a TUDHATTÁK VOLNA egy ilyen szituációban aztán pont egymás ellentettjei és nem a szinonímái.

De mégis minek, már az előző hsz-ben leírtam, miért nem volt értelme a vasutat-táborokat bombázni. Vonjunk el több tucat-száz gépet azért saját csapataink támogatásától, hogy néhány órás fennakadást okozzunk, vagy koncentráljunk mindent a frontra ill. a német ipar megbénítására, hogy hónapokkal-évekkel megrövidítsük a háborút és a deportáltak szenvedéseit?

Álszerénység nélkül, kicsit talán többet tudok a bombázási képességekről :) Egy speciálisan képzett legénység és átalakított gép gátrobbantása nagyon messze van a vasút- különösen egy sínpár - bombázásától... Bp. csak akarták precíziósan bombázni, "kicsit" elcsúsztak, ahogy akkor is amikor pl. az USA szárazföldi haderejének főparancsnokát sikerült elintézni, amikor két km-re a német vonalaktól, azok bombázását akarta megszemlélni, hogy csak egy esetet említsek a hatékonyságukról :)

Igen sokadrangú volt egy harcoló katona szemszögéből, de hogy jön ide a magyar honvédség? Rajtuk sem a deportálások meg nem akadályozását kérik számon, hanem az abban való részvételt... Nagyon nem mindegy, hogy külhoni zsidók mentése helyett a saját katonai feladatoddal foglalkozol, vagy a saját katonai feladataid helyett saját zsidó honfitársaid deportálását-kiirtását intézed... Nem igaz, hogy még ezt a különbséget is magyarázni kell...

Hát, lassan kezdem osztani a lent elhangzott kritikákat a szerecsenmosdatásról, mert az egész "nagyregényed :)" összképe tényleg ez, még ha számos részletben egyezik is az álláspontunk...

"Én most arról írtam, hogy az, AHOGY a vagonokra rakták a zsidókat - még akkor is ha kegyetlenkedtek - önmagában még nem gyilkosság" Ja aztán napokig "főttek" bent étlen-szomjan az állomáson, most komolyan mi lesz a következő érv, mondjuk "Én most arról írtam, hogy az, AHOGY a "gázkamrába terelték" a zsidókat - még akkor is ha kegyetlenkedtek - önmagában még nem gyilkosság" ??? Nem igaz, hogy nem érzed, mekkora szemforgatás ez így...

"felelőseinek köre jóval szélesebb, mint néhány véreskezű nyilas, meg tájékozott politikus." Ennyit írtam, erre válaszul kár volt ekkora terjedelemben felhoznod a bizonyítékaid-érveid, hogy miért nem volt bűnös a csendőrség-katonaság testületileg, a magyar nép meg kollektíve, részemről soha nem gondoltam és írtam, hogy az/azok lettek volna, ezzel az utolsó kérdésedre is válaszoltam...

Viszont a korszak történelmét illene jobban ismerni, ha már ilyen terjedelemben foglalkozol vele: " De hogy a nyilasoknak TÖMEGBÁZISA lett volna? Ezt nem gondolhatod komolyan. Gyűlölték őket, ez volt a tömeg bázisa." 1939-ben úgy szereztek 15,5%-ot több mint 300k szavazattal, hogy a választásokon minden törvényes és törvénytelen eszközzel igyekeztek visszaszorítani őket és a kor választójogi törvénye miatt a szavazóbázisuk nagy része nem is volt választó, amit a számok is ékesen bizonyítanak, hiszen csak a párt taglétszáma 300 ezer!!! volt, úgy hogy folyamatosan betiltották, vezetőiket letartóztatták. Pontosan tudták Horthyék, hogy jó eséllyel megnyernék a következő válsztásokat, ezért nem is tartottak többet... "Nem volt tömegbázisuk, gyűlölték őket" Talán itt kellene abbahagynom, mert megint kezdesz átcsúszni egy alternatív valóságba :) Na meg: "Természetesen a legfőbb céljuk a zsidók kiírtása és a feltétlen náci (és nem Németország!) kiszolgálás volt és ez nem is volt már annyira titok, de ennek a magyarsághoz már semmi köze nem volt és ezeket a magyarság már nem is támogatta." A nyilasok elsősorban nacionalisták voltak, más kérdés, hogy német segítséggel hatalomra kerülve nem mondhattak semmire sem nemet, még ha a magyar érdekek - mint pl. Szálasi terve a zsidók itthontartásáról és hazai kénszermunkáztatásáról - mást is kívántak.

Az sem először tűnik fel, hogy folyamatosan elveszel a dátumokban "esélye sem lett volna a népnek arra, hogy "felháborodjon", különösen annak fényében, hogy ekkoriban már pontosan tudható volt, hogy Magyarország környékén származási alapon gyilkolják tömegével a magyarokat, a szovjetek beléptek az ország területére" a deportálások május-júniusban zajlottak, most komolyan hol gyilkoltak a környéken akkoriban származási alapon magyarokat? Októberre meg már min háborogtak volna, mikor az ország jó fele már szovjet kézen volt, zsidók meg már csak Bp-n voltak?

"Pontosan az az érdekes, hogy 1944 márciusa ELŐTT - amikor még kvázi béke volt az ország területén - lehetne ezért felelőségre vonni a népet, hogy "miért nem emelt szót", csakhogy akkoriban egyáltalán nem vitték el a zsidókat elpusztítási szándékkal, a munkaszolgálatról pedig vissza szoktak térni" Még1x az ország területén szeptemberig volt "béke", a deportálások júniusban zárultak le... "Visszatérni" már amelyikből: a Donhoz meghalni vitték őket, sikerrel, hiszen a nem harcoló muszosok vesztesége arányaiban min. 5x-se volt a harcoló honvédekének... Egyébként meg sokan szót emeltek...

"ország a legfőbb menedéke volt mind a lengyeleknek, mind a zsidóknak MINDADDIG, amig az országot a németek meg nem szállták " Milyen menedék? A 20k zsidó kirakása pont arról szólt 1941-ben, hogy minden ide menekült "hontalan" zsidótól megszabaduljunk... Azt meg hogy saját honfitársainkat nem deportáltuk, már had' nem ünnepeljem, nem tették ezt a finnek, románok, bolgárok sem...

Tényleg előjön minden holokausztrelativizáló érv, ha már az angolokig-Palesztináig is sikerül eljutni... Miért kellett volna beengedniük idegen -gyakran ellenséges - országok polgárait olyan területre, ahol borítékolható volt, hogy gyakorlatilag azonnal összecsapnak az ottélőkkel? Mi mondjuk kötelesek lettünk volna a délszláv háború bosnyák menekültjeit a szerb nemzetiség lakta falvainkba befogadni? És ha nem tesszük akkor egyenlők vagyunk a szrebrenicai mészárosokkal? Az egésznek egyáltalán mi köze van ahhoz, hogy bánt Mo. a saját állampolgáraival? Angol állampolgárságú zsidó oda ment ahova akart...

"Pont Magyarország miért lett volna kivétel, illetve miért csak Magyarországnak lehetne tehát felróható az, hogy itt IS volt antiszemitizmus?" Talán mert már az előző hsz-ban is világosan leírtam, hogy a németek által meg nem szállt országok küzül mi mentünk el a legtovább a zsidók elleni retorziókban már '44 előtt is, a részleges megszállás után nálunk volt a leggyorsabb, leghatékonyabb, min. német közreműködésű deportálás, a nyilas "tevékenységet" meg. max. az usztasák tudták reprodukálni a bábállamok közül...

AT gyűlölők.

"1. Mert nem tudták: a távolság miatt a varsói felkelőket sem tudták támogatni"

Ez igaz, de jópár koncentrációs tábor volt kényelmesen a szövetségesek elérhető távolságán belül, most hogy mást ne mondjak, Magyarországot is tudták 1944 áprilisában igen keményen bombázni. Németországot, Berlint is bombázták már jóval korábban is.

"Egyébként sem volt már szeptember után értelme, hiszen az európai deportálások szinte teljesen lezárultak addigra."

EZT ma már tudjuk, de akkoriban még nem tudhatták. Ráadásul például Magyarország esetében tudható volt, hogy pont nem zárulatk le a deportálások addigra.

"A táborokba lakók lebombázása meg nem hiszem, hogy sokat segített volna, azt hiszem kicsit túlbecsülik a felvetők az akkori bombázók célzási képességeit, max. szőnyegbombázni lehetett volna a tábort..."

Kicsit sem szabad lebecsülni a bombázási képességet, ajánlom figyelmedbe mondjuk a dambusterek félelmetes precizitását, vagy éppen azt a Budapest elleni precíziós bombázást, amivel 1944 áprilista után bombázták a célpontokat. De bizony, hogy képesek voltak erre a szövetségesek, amikor ez volt a céljuk.

"Normandia előtt-közben után a szárazföldi haderők támogatása kapott prioritást, aztán hol a városok terrorbombázása, hol az ipar célzott szétverése, hol a német rakétaindítók megsemmisítése élvezett elsőbbséget."

Magyarán szólva, a háború az elsődleges egy háborúban. És ez így is van rendjén. De akkor ezt miért akarják a magyar honvédségtől elvitatni?

"Ellenséges-megszállt országok zsidó állampogárainak sorsa sokadrangú kérdés volt"

Oopps. Ha ezt még egyszer leírod, akkor végképp antiszemita leszel te is, aki támogatja a zsidók kiírtását, hiszen sokadrangú kérdéssé teszed ezt a témakört. Vagy inkább maradjunk abban, hogy akkoriban egyáltalán nem voltak olyan érzések, olyan gondolkodásmód, ami a lágerek felszabadítása után eluralta a világot?

"A zsidó családok házukban vagy a Dunába lövése, a munkaszolgálatosok tömeges elpusztítása - kivégzések változatos formáival - nem értem, hogy értelmezhető úgy, hogy "nyilván akkor is kegyetlenkedtek, de abból ugye nem a lemészárlás következett."

Persze, hogy nem érted, mert soha nem írtam ilyet. Én most arról írtam, hogy az, AHOGY a vagonokra rakták a zsidókat - még akkor is ha kegyetlenkedtek - önmagában még nem gyilkosság és nem az egész intézményt minősíti, hanem azokat, akik ebben részt vettek. És még azok közül sem volt mindenkire igaz. És ne felejtsünk el történelmi kontextusba elhelyezni a történteket. Vajon BÉKE volt Magyarország területén? Nagyon nem.

"Hatvan esztendeje annak, hogy a szövetséges hadászati légierő megkezdte hazánk bombázását. 1944. április 3-án ragyogó tavaszi napsütés volt, semmi sem akadályozta a bombázást. A kora reggeli órákban 450 bombázó és 137 kísérő vadászgép szállt fel a támadásra. A kijelölt repülési útvonal: Dél-Olaszország–Tuzla–Eszék–Baja–Monor, majd innen kezdődött Budapest bombázása, mely gyakorlatilag november végéig tartott.

A „Frantic” hadműveletben (1944. június 2–szeptember 19.) 600 támadó gép főcsoportosítása Debrecent bombázta. A jobb szárny Nagyváradot, Kolozsvárt, Szegedet, Balmazújvárost, a bal szárny pedig Szolnokot és Miskolcot támadta, még pedig zavartalanul, mivel Szolnok és Miskolc kivételével egyetlen hatékony légvédelmi löveg nem védte a magyar városokat.(!SIC!)

A főváros elleni legnagyobb bombatámadás az 1944. július 2-ai volt. A bevetési parancsban meghatározott célpontok: az almásfüzítői kőolaj-finomító, a szolnoki vasúti híd különleges irányított bombákkal (nem találták el), a Weiss Manfréd Művek és a Shell Olajfinomító, a Duna-parti, a rákosi és a Nyugati rendező pályaudvarok voltak. A támadó kötelékek rendkívül heves vadászelhárítással és légvédelmi tűzzel találkoztak. A légvédelem hatékonysága megzavarta a pontos célzást. A hadműveletben 5269 polgári lakos vesztette életét."

Na tehát, csak ebben a "hadműveletben" 5269 polgári(!) lakos vesztette életét. Szerinted milyen volt a közhangulat akkoriban? Szerinted mi volt a vélemény a "humánus" szövetségesekről, akikről még mindig ezerszer jobb vélemény volt, mint a szovjetről? Mindez persze nem számháború, hanem annak az érzékeltetése, hogy mennyire érzéketlen lett addigra már mindenki, illetve annak érzékeltetésére hozom, hogy a szövetségesek SEM tekintettek a náci megszállás után Magyarországra, mint korábban. Számomra nyilvánvaló ugyanakkor, hogy egy ilyen környezetben, egy ilyen - amolyan nyugati mintára, mint manapság is - meggyőzési rendszerben mindig a bosszúállás szokott felülkerekedni idővel, azaz egyre nagyobb elkeseredésben és az egyre több személyes tragédia után a gyűlölet sokkal magasabbra csap és ezáltal az un. tolerancia szintje akár meg is szűnhet azokkal szemben, akikről ellenségkép él.

Ugyanakkor csak elég visszagondolni arra, hogy addigra azért elég közismertek voltak a szovjet kegyetlenkedései, Katyn esete, de az is, ahogy a szövetségesek mondjuk legyilkolták a japán katonákat (túlélők beleölése a tengerbe a vesztes csaták után bosszúból), nomeg a hazatérő frontszolgálatosoktól az is, ahogy arrafelé bántak még a saját katonáikkal is.

1944-et írunk, ekkora már öt éve(!) tart a háború, ne legyenek illúziók arról, hogy az emberek számára mi volt a fontosabb, az, hogy mi lesz VELÜK és 1944-ben, a bombázások után ez került az ELSŐ helyre és ahogy közeledett a szovjet úgy került ez az érzést MINDENT MEGELŐZŐEN az első helyre.

Kivételesen ide beszerkesztem a következő hozzászólásodat, mert szerintem ide illik jobban, mint külön válaszolni rá:

"Mint látod én is ezzel kezdtem, egészen egyedi értelmezése ez a gyilkosságnak, vajon a halálra dolgoztatott, éheztetett-fagyasztott muszosokat sem gyilkolták meg a keretlegények és tisztjeik?"

Dehogynem. Csak van egy alapvető különbség aközött, hogy a náci Németországban ez egy testületileg és szervezetten levezényelt, tudott célú népírtás volt, nálunk pedig egyedi túlkapások voltak, amelyek nem felsőbb parancsra kerültek elkövetésre, azaz éppenhogy SEMMI, de az ÉGVILÁGON SEMMI felmentsére okot adót sem tudok felhozni az általad említett gyilkosok mellett. Nem véletlen, hogy azt írtam, hogy a nyilasokat (és a velük kokettálókat!) kompletten kitagadnám a nemzetből, az egyedi rehabilitálás lehetőségének a fenntartása mellett.

Magyarán szólva, az a lényege annak, amit mondok, hogy az 1944 március-október előtti időszakban a SZEMÉLYES felelőség az elsődleges, és mindenkit el kell ítélni, aki kegyetlenkedett (tehát, nem ölt, elég az, hogy kegyetlenkedett), de ezt nem kell kollektív bűnösséggé tenni. 1944 októberétől pedig mindenkit kollektíve el kell ítélni, aki a szálasi rezsim tagja, része, vagy a nyilasok közé állt, mert azok az emberek egyértelműen köztörvényesek még az akkor, vagy a mindenkor létező törvények szerint is. Ugyanakkor ez az időszak (1944 október-) túlságosan rövid ahhoz, hogy emiatt kollektív felelőség terhelhesse a magyarságot, illetve a magyar népet, mivel ekkoriban az események olyan gyorsasággal zajlottak le, hogy esélye sem lett volna a népnek arra, hogy "felháborodjon", különösen annak fényében, hogy ekkoriban már pontosan tudható volt, hogy Magyarország környékén származási alapon gyilkolják tömegével a magyarokat, a szovjetek beléptek az ország területére (a román átállás után szinte azonnal) és folyamatosak a hírek az őket követő brutális kegyetlenkedésekről, amit természetesen a mai napig nem ítélnek el a szövetségesek, mondjuk például a mai napig életben lévő Benes dekrétimokkal együtt, amelyek amúgy az egész EU logikájának és a származási alapon való diszkriminációnak mondanak ellent.

Mint írtam, ez nem számháború, nem ok-okozat. Nem az, hogy ki érdemli meg, vagy ki nem.

De azért az mégiscsak furcsa, hogy a több tízezer ártatlanul lemészárolt magyarnak még csak tananyaga sincs, emléknapja sincs, beszélni sem szabad róluk...

...MAGYARORSZÁGON.

"Innentől kezdve teljesen mindegy, hogy tudtak-e a sorsukról, hiszen ha a németek kint nem, ők itthon is készek voltak végezni velük, mint ahogy október után annyi halálmenetben és magyarorszábgi gettókban meg is tették."

Már elnézést, de ebben a mondatban hemzseg a prekoncepció. Először is, nagyon nem mindegy, hogy tudtak-e a sorsukról, ugyanis pontosan ezen áll vagy bukik az, hogy TESTÜLETILEG lehet-e elítélni egy szervezetet, vagy sem. Ha nem tudtak a sorsukról, akkor TESTÜLETILEG nem lehet elítélésről beszélni. Az, hogy ezek közül sokan voltak EGYEDILEG képesek arra, amit írsz, az egyéni bűnösség és kegyetlenkedés, és nyilvánvalóan nem a testület többségéről, de még csak nem is annak a gerincéről beszélünk, hiszen a katonák többsége a hont védte és a csendőrök többsége sem erről szólt.

Az tehát, hogy sok katona és csendőr képes volt részt venni a népírtásban, az nem kérdés, a kérdés az, hogy ebben az esetben a "katona és csendőr" mint intézmény szerepel, vagy mint "személyek". Én az utóbbit gondolom, hiszen ezen tetteket nem abban a minőségben tették meg, amely szervezethez tartoztak, hanem éppenhogy annak ellenére. És ez úton újólag hangsúlyoznám, hogy ebben a korban az a fajta kegyetlenkedés és a civilek megölése egyáltalán nem volt ritkaságszámba menő, ami természetesen semmire sem mentség, csak arra érv, hogy nem kellene ezt úgy beállítani, mintha ilyen kegyetlenkedések csak ebben az esetben és csak a zsidókkal szemben történtek volna meg akkoriban az egész világon. Ez az állítás ugyanis nem állja meg a helyét.

"De ez csak egy adalék a fontosabb rész mellett. Ugyanis nem az a kérdés, hogy mekkora százalékban tudott a magyarság a deportáltak sorsáról, sokkal inkább az, hogy hogy történhetett, hogy ilyen széles társadalmi támogatottságra talált a deportálás végrehajtása."

Mint írtam vala, nagyon nem mindegy, hogy a zsidók kitelepítése talál-e széles társadalmi támogatottságra (vö japánok deportálása USA-ban), vagy az, hogy a társadalom tudja, hogy ez a lépés valójában az elpusztításukat jelenti. Ezen az alapon például a kitelepítendő magyarok esetében is tiltakozni kellett volna, de valahogy az nem történt meg és senkinek sem jut az eszébe, hogy ezt ma úgy fordítsa le, ahogy te most lefordítod a magyar intézmények működését.

És mindezt pusztán azért, mert VISSZATEKINTVE tudod, hogy mi lett az eredmény. Csakhogy ez felelőség elbírálása esetén nem működik, nem mondhatod azt, hogy mivel tudod UTÓLAG, hogy mi lett az eredmény, ezért az bűnös, aki ennek hiányában csinált valamit.

"Úgy látom, te is azoknak a jellemzően konzervatív-jobboldai irányvonalat képviselők álláspontját osztod"

Egyáltalán nem osztom, mondhatni nem is érdekel a véleményük.

"hogy holokauszt volt, szörnyű volt, az igazi bűnösei a németek és hazai nyilas talpnyalóik, miközben a magyarság mit sem sejtve és tehetetlenül maradt kívül az eseményeken, eseteg kiegészítve azzal, hogy legalább részben maguknak köszönhetik a sorsukat, ami egyébként is részben a háború számlájára írható."

??? Ezt a monológot nem is értem, de nem is értek egyet vele, mondhatni szinte egyetlen részletével, egyetlen részmondattal, de úgy egészében sem.

Most az egyszerűség kedvéért tegyük fel azt - ha már What-ifet játszunk -, hogy 1944 októberében a kiugrás sikerül és Magyarország kilép a háborúból. Mint azt te is tudod, az 1944-es magyarországi szövetséges légitámadások legfőbb célja egyszerűen annyi volt, hogy Magyarország LÉPJEN KI a háborúból, és ekkor példának okáért még életben maradtak volna a határok is, illetve Horthy maradhatott volna a "legfőbb közjogi méltóság" legalábbis addig, amig a szovjet meg nem száll az Eclipse tervnek megfelelően.

Ha 1944 októberében ez megtörténik, akkor vajon hogyan ítélnénk meg ma Magyarország szerepét a II.Vh-ban, illetve azt, hogy hogyan bánt a zsidósággal?

Nagyon egyszerűen. Úgy, hogy ez az ország a legfőbb menedéke volt mind a lengyeleknek, mind a zsidóknak MINDADDIG, amig az országot a németek meg nem szállták és a zsidók nagy része a háború végéig mentelmet élvezett és megmenekült. Teljesen természetesen lőttük volna agyon az összes munkaszolgálatost meggyilkolót, az erre esetlegesen parancsot adó tisztet és éppen azért, hogy ne essen folt a katonaságon és a csendőrségen. Viszonylag gyorsan és pár száz embernek az iktatásával ez a témakör le is záródott volna.

És teljességgel egyértelmű lenne, és fel sem merülne az, hogy "vajon tudott-e a nép arról, ami történik", illetve, hogy "tehetett volna-e valamit", mert kérdésként sem lenne értelme feltenni. 1944 októberétől pedig szerintem teljességgel értelmetlen erről gondolkodni, hiszen a nép az életét féltette, menekült, próbált túlélni és a legkisebb dolga is nagyobb volt annál, mint hogy egyáltalán elgondolkodni legyen ideje azon, hogy mi lesz az elvitt zsidókkal. Bőven elég volt aggódni az elvitt fiúkért, férjekért, családtagokért, szerettekért, nem érzéketlenség az, hogy nem aggódtak MÁSOK miatt akkor, amikor messze az elviselhető határon felül kellett saját maguk miatt aggódni.

Egyszerűen teljességgel furcsának és életidegennek tartom azt, hogy valaki azt kéri számon egy bombázott, megtámadott, hadban álló néptől, aminek a fiai a fronton vannak, hogy miért nem aggódik azok miatt, akiket elvisznek valahová, illetve, hogy miért nem ezzel törődtek. Ez egy teljességgel életszerűtlen gondolat már a felvetés szintjén is.

Pontosan az az érdekes, hogy 1944 márciusa ELŐTT - amikor még kvázi béke volt az ország területén - lehetne ezért felelőségre vonni a népet, hogy "miért nem emelt szót", csakhogy akkoriban egyáltalán nem vitték el a zsidókat elpusztítási szándékkal, a munkaszolgálatról pedig vissza szoktak térni - és munkaszolgálatra eleve nem csak zsidókat vittek el. Nem volt MIÉRT szót emelni, vagy hangot felemelni azzal kapcsolatban, amit ma holokausztnak neveznek, mert Magyarországon ennek nem volt nyoma sem - és ebből a szempontból az, hogy egy háborúban kegyetlenségek történnek, az indifferens, pontosan azért, MERT MINDEN OLDAL kegyetlen és kíméletlen.

"Utóbbival - az a rövidebben elintézhető - kezdve: a zsidó civilek nem voltak hadifoglyok, senki sem kényszerítette a németeket az elhurcolásukra, így az ellátási nehézségek meg a hadifoglyok kérdését hagyjuk, mert ez a holokausztagadók egyik legostobább érvrendszere."

Bocsánat, de én még az ellenkezőjét sem írtam ennek, ezért innentől ezt tényleg nem kommentálom, mert közöm nincs ahhoz amit írsz és általában engem is ki lehet akasztani azzal, amikor mondjuk a kurucon a nyilasokat fényezik, vagy próbálják őket hősnek beállítani. Számomra ez csak egy dolog miatt érdekes, azért, mert teljességgel egyértelművé teszi azt, hogy ezek a lények mindig is itt voltak és mindig is itt lesznek és ha hatalom kerül a kezükbe, akkor így és ennek a teljesen elvadult beteg ideológiának a nevében fognak cselekedni.

Csakhogy ha ezt elfogadjuk, akkor nyilvánvaló lehet, hogy ez a csűrhe, ez már korábban is megvolt a csendőrségen, honvédségen belül, csak ott még rövid pórázra fogták, avagy igyekeztek őket arra fogni - de ahogy megszerezték a hatalmat, hát rá is szabadultak a magyar nemzetre, inclusive zsidók és cigányokra. Kompletten. Az, hogy ebből a gyűlöletből és gyilkolási vágyból a zsidókat érte a legtöbb attrocitás, azon nincs mit vitatkozni, de úgy beállítani ezt az időszakot (nyilasok-), mintha az KIZÁRÓLAG a zsidók ellen irányult volna, az is tévedés. Természetesen a legfőbb céljuk a zsidók kiírtása és a feltétlen náci (és nem Németország!) kiszolgálás volt és ez nem is volt már annyira titok, de ennek a magyarsághoz már semmi köze nem volt és ezeket a magyarság már nem is támogatta.

"Nem neked szól és a stílusért meg előre elnézést, de már tényleg felhúzza az agyam a neonáci hülyegyerekek 100x elhangzott érve, hogy a fogolytáborokban is haltak meg emberek."

Mindenhol haltak meg emberek. Én arra kívántam utalni, hogy a szovjet hadifogolytáborba kerülés tulajdonképpen nem sokban különbözött a náci haláltáboroktól a túlélési esélyek tekintetében. De hadd ne írjam többször, hogy ezt csak azért írom, hogy mi volt a kor gondolkodásmódja, hogy miről tudtak az emberek és hogy mi foglalkoztatta őket elsődlegesen. Egy szovjet fronton harcoló katonát például az, hogy ne essen fogságba, mert az maga a halál. Persze ne is haljon meg, mert az sem megoldás. Persze ne is fagyjon meg, ne is haljon éhen, úgy egyáltalán jusson haza élve. Körülbelül ez töltötte ki 100%-ban az agyát és ugye ezek a katonák voltak a jellemzőek a honvédségen belül.

Hol ért rá egy hont védő katona olyan gondolatokkal foglalkozni, hogy "elviszik a zsidókat"? Köztudott, hogy a Wermacht egyes(!) alakulatai is részt vettek a zsidók és a nemzeti lakosságok írtásában, de mégsem szokás az egész Wermachtot elítélni azzal, hogy részt vettek a zsidók kiírtásában. Fogalmi szinten nem jut eszébe senkinek, ahogy egyébként furcsa módon a németek - mint nemzet - egészének elítélése sem jellemző azért, amit a nácik műveltek. Mondhatni, igazán érdekes az a különbségtétel, hogy arrafelé egyértelműen a náci ideológiát és kiszolgálóit tekintik bűnösnek, avagy az Allgemeine SS-t (manapság már a Waffen SS-t sem tekintik bűnösnek testületileg, látensen re vannak habitálva) de nem a német népet, vagy katonának, nálunk továbbra is fenn akarják tartani azt az érzést, hogy itt viszont a nép és a katonák, valamint a testőrök testületileg felelősek a történtekért, ami szerintem nonszensz.

És akkor most bele sem mennék abba, hogy nyugaton is összeszedték a zsidókat és deportálták minden ellenállás nélkül, avagy, hogy hirtelen lezárták a britek Palesztína határait, amikor megindult a zsidó migráció, de úgy általában minden állam azzal volt elfoglalva, hogy "persze menjenek, csak oda ne", akkor mennyiben volt rosszabb a zsidóság helyzete Magyarországon 1944 márciusáig? Miben ríttunk ki a többi államtól? Semmiben.

"A zsidó/civil család meg otthon ül és amíg el nem hurcolják jól-rosszul ellátja magát"

Scipio, ugye nem akarsz velem kapcsolatban lemenni arra a szintre, hogy arról kelljen értekeznünk, hogy az, hogy származási alapon kollektív bűnösnek nevezték ki valakiket és a végén meginduljon a kiírtásuk, azt semmi nem mentheti és semmi és nem lehet indokolni semmivel? Mert tökéletesen egyetértek.

Csak az zavar, hogy ezt csak a zsidók esetében szokták felmondani az emberek és a magyarok ugyanilyen jellegű lemészárlása az I-II.Vh idején, elpusztítása, kitelepítést, tönkretétele senkit sem zavar ebben a kontextusban és akár a mai napig hatályban maradhatnak a magyarság kollektív bűnösségét kimondó rendelkezések is. Engem - bevallom - ez a fajta kettősség rendkívül zavar, mert szerintem nem szabad származási alapon különbséget tenni aközött, hogy kivel szemben követték el a bűncselekményeket.

"És kapcsolódva egy korábbi kérdésedhez, zsidó bojkott, mint ok."

Mint írtam, nem tudom, hogy pontosan miről van szó, mert nagyon gondosan el van mára bújtatva az összes eredeti forrás, amit tudok, az nagyon kevés. Egyebekben a zsidó bojkott nyilvánvalóan arra lehet ok, hogy mondjuk a zsidó kereskedők boltjait bojkottálják, példának okáért kötelezve őket arra, hogy jelöljék meg azokat sárga csillaggal. Ennek köze nincs a holokauszthoz, sem időben, sem térben és legfeljebb ennyire lehetne ok, nem arra, hogy ki is írtsák a zsidókat.

"Társadalmi felelősség: Mo-n nem 1944 októberében kezdődött az antiszemitizmus."

Ugyan már, az egész világ antiszemita volt, de kőkeményen, főleg az RK egyház ráhatására. Agatha Christie is az volt és még rengetegen mások, akik leginkább azok után revidiálták álláspontjukat ezzel kapcsolatban, ahogy egyre inkább testet öltöttek a náci brutalitás és egyre inkább láthatóvá vált, hogy mit is gondolnak erről az egész dologról. Teljességgel értelmezhetetlen tehát Magyarország esetében antiszemitizmusról értekezni, amikor az antiszemitizmus keretében 1844-ig gettóban éltek a zsidók és kollektív utálat volt a keresztényi világban irányukban. Pont Magyarország miért lett volna kivétel, illetve miért csak Magyarországnak lehetne tehát felróható az, hogy itt IS volt antiszemitizmus?

"Igény volt rá már jóval korábban, a nyilasok tömegbázisa hatalmas volt, a legfelső politikai köröktől az egyszerű csendőrig-bakáig mélyen áthatotta a államigazgatás minden szintjét."

Az antiszemitizmusra igen, a zsidók legyilkolására nem. Óriási különbség! A tömegbázis pedig egyáltalán nem volt hatalmas, egyszerűen arról van szó, hogy amikor hatalomra kerültek, akkor természetes, hogy minden az irányításuk alá került, ez azonban nem jelent tömegbázist, hanem csak hatalmat. Nem véletlenül építették ki a saját terrorszervezeteiket, mert nem bíztak meg senkiben (nem is bízhattak), és mint írtam - és ebben egyetértettünk -, akkoriban akkora volt már a káosz, hogy nem igazán tudta senki, hogy hová igazodjon. De hogy a nyilasoknak TÖMEGBÁZISA lett volna? Ezt nem gondolhatod komolyan. Gyűlölték őket, ez volt a tömeg bázisa.

"Náluk erre - német megszállás - nem kellett várni, a zsidótörvények már jóval előbb megszülettek, az atrocitásokról meg lentebb már írtam."

Nagyon nem ugyanaz az, hogy a népet nem zavarja az, hogy kevesebb zsidó kerülhet bizonyos pályákra, vagy bizonyos pályákat elzárnak előttük, mint az, hogy megölik őket származási alapon.

"A választóvonal nem az antiszemitizmus megléte ill. nemléte között volt, hanem csak abban ki meddig menne el a zsidóságtól való megszabadulás kérdésében."

Tényszerűen Anglia lezárta Palesztína határait és nem engedte a zsidó migrációt. Ez vajon hogyan értelmezhető abban a kontextusban, hogy ki meddig megy el abban, hogy mennyi zsidó legyen valahol? Félre ne értsed, nem kívánom azt mondani, hogy Anglia a holokausztba küldte az európai zsidóságot, csak hogy nekik ne legyen problémájuk vele, de tényszerű az, hogy nem az jutott eszükbe, hogy "menekítsük oda őket a haláltáborok elől", hanem az, hogy "oda ne jöjjenek, elegen vannak már ott". És akkor most arról, hogy a szovjetek sem imádták őket, és oda sem igazán volt érdemes menekülniük, szintén nem érdemes szót ejteni, mert a történelmet a győztesek írják.

Annak idején írtam, hogy tudomásom szerint egy, és csak egy semleges ország lépett komolyat a zsidók mentése érdekében, nevezetesen akkor, amikor a svéd hadiflotta hadilobogók alatt behajózott Koppenhágába és elvitte az összes zsidót. EZEN KÍVÜL egyetlen akció sem volt, egyetlen "csereügylet nem jött létre", amikor a németek azt mondták, hogy adjanak teherautot ezer zsidóért, avagy hogy vigyék őket - és általában lezárt határok voltak mindenfelé, amikor még mehettek volna. Ezt te annak a környezetnek nevezed, amiben mindenki zsidómentő volt? Én nagyon nem annak nevezném.

"Konkrétan azért, hogy a németek mit csináltak kint velük nem vagyunk felelősek, de hogy mit csináltunk előtte velük itthon, a fronton, a megszállt területünkön, mit tettünk ill. nem tettünk, hogy honfitársaink, szomszédaink, barátaink, rokonaink stb. ne kerüljenek ilyen helyzetbe, ennek felelőseinek köre jóval szélesebb, mint néhány véreskezű nyilas, meg tájékozott politikus."

Csakhogy most azt írod, hogy szélesebb a SZEMÉLYI felelőség köre, és ebben egyet is értünk, nevetséges lenne, ha pár bűnbankra kellene tenni a felelőséget. Ugyanakkor emlékeztetnélek Nürnbergre, ahol az első bohockodás után (amikor képesek voltak életfogytiglant kiosztani fegyvertelen követre, aki a háborúban és a holokausztban éppen ennek következtében de facto részt sem tudott venni), egyre nevetségesebbé kezdtek válni az ítéletek és gyakorlatilag viszonylag hamar már inkább felmentések tömegei kezdtek előjönni, és tulajdonképpen be is fuccsolt az egész színjáték - valójában ezzel le is zárult a "felelőségre vonás" korszaka, mert megnevezték a bűnösöket.

Onnantól pedig már indult a hidegháború és fontosabb volt az USA-nak az, hogy az NSZK a szövetségese legyen, ezért inkább befejezték az egész vegzálást és gyakorlatilag ugyanazzal(!) a felségjelzéssel létezik ma is a Wermacht és a Luftwaffe, mint a II.Vh-ban.

Namármost, engedj meg egy kérdést: Ha a német népet nem tekintik bűnösnek, ha a német népet nem akarják elítélni, ha a német hadsereg viselheti az 1945-ös felségjelzést a mai napig, akkor most mit szeretnél a magyarokról és a magyaroktól hallani és miért akarsz kollektív felelőségről értekezni abban a korban, amikor egyébként (szinte minden más esetben) a kollektív felelőség elvét és logikáját is ki akarják írtani a köztudatból?

Töritopik, ahol kellő érvrendszerrel alátámasztva is csak max. a múlt alakjait minősítsük, egymást ne, úgy meg pláne ne, ha a témáról egyéb mondanivalónk nincs... A moderálás taszító szokásának elkerülése végett legalább ennyit tartsunk be.

nemértem és Palimadár:

A két figura, akik rögtön abba a topikba teremnek ahol a zsidó szó felbukkan...

Hogy mondják ezt hivatalosan? Judeoperverziták?

Tudom, csak azt vélem, hogy nem tisztázottak az "ésszerűség határai".:-)

Másképp ítélem meg.

Nem tisztem AT védelme, de továbbra sem értem a problémád. Feltesz kérdéseket amikre részben választ is ad maga, másokra választ kér. Ennyi... Ha nem tetszenek kérdései-válaszai nyugodtan cáfold meg - láthatod számos esetben én is azt teszem - de elhalgatni/tatni nem értem miért kellene, lásd a lenti hsz-eimet a kibeszélés hasznosságáról. Részemről minden normális hangnemben előadott, szélsőségektől mentes véleményt tiszteletben tartok akkor is, ha azzal messze nem értek egyet :)

Történetírás bokacsattogtató változatánál a részvéttől csöpögő elfogultság sem jobb, természetesen szakmailag és nem emberileg...

Természetesen az ésszerűség határain belül :))

De egy komolyabb válasz is: a másik szokásos felvetés: miért nem bombázták a táborokat a szövik?

1. Mert nem tudták: a távolság miatt a varsói felkelőket sem tudták támogatni, amíg a szovjetek nem engedték meg, hogy a területükön landoljanak a gépek. Ekkor is csak vadászfedezet nélkül, nehézbombázók mehettek, amik max. szőnyegbombázással pusztíthatták volna a síneket, amelyek helyreállítása max. néhány órás munka volt... A pályaudvar akár egy-két napra is kikapcsolható lett volna. Egyébként sem volt már szeptember után értelme, hiszen az európai deportálások szinte teljesen lezárultak addigra. A táborokba lakók lebombázása meg nem hiszem, hogy sokat segített volna, azt hiszem kicsit túlbecsülik a felvetők az akkori bombázók célzási képességeit, max. szőnyegbombázni lehetett volna a tábort...

2. nem akarták, de nem antiszemitizmus miatt, hanem mert a szövik folyamatosan egymást "ölték" a célpontok kijelölése miatt. Normandia előtt-közben után a szárazföldi haderők támogatása kapott prioritást, aztán hol a városok terrorbombázása, hol az ipar célzott szétverése, hol a német rakétaindítók megsemmisítése élvezett elsőbbséget. Ellenséges-megszállt országok zsidó állampogárainak sorsa sokadrangú kérdés volt, pláne úgy, hogy amint a fentiekből kiderült, sokat nem is tehettek volna értük...

Hát ennyi a "nagy Titok"...

talán nem veszed szerénytelenségnek, de igen sok szerzőtől olvastam történelmet. Egy két ezer éve kiszakadt bokacsattogtató vén hülyét leszámítva történészek nem irkálnak féligazságokat nyálas részvétlen stílusban.