Re: nincs cím

Ménkű hosszú hozzászólás következik.

"Hát, lassan kezdem osztani a lent elhangzott kritikákat a szerecsenmosdatásról, mert az egész "nagyregényed :)""

Nézőpont kérdése. Én például soha nem írtam olyat, hogy az általad említett események nem történtek meg, avagy soha nem írtam olyat, hogy azok "nem is úgy" történtek meg, avagy olyat, hogy az általad említett intézmények tagjai "az is lehet, hogy ott sem voltak". Éppen az ellenkezőjét teszem, azt írtam, hogy ez bizony mind megtörtént, és azon intézményekhez tartozó személyek követték el és úgy, ahogy írod.

A különbség mindössze annyi, hogy te ezek alapján az egész intézményrendszert ítéled el, és mondasz ítéletet a magyarság felett, én pedig azt mondom, hogy ezen történések nemhogy a magyarságot, hanem még csak az adott intézményeket sem minősítik testületileg. Kérlek vedd észre, hogy egészen addig tökéletesen jól elbeszélgettünk, amig bele nem mételyeztek olyanok, akik személyesen gyűlölnek engem, pusztán a létezésem miatt (vö jelen témakörrel), mert egészen addig eszedbe sem jutott, hogy én azt csinálom, amit rám aggattak. Ha nem tudsz ettől elszabadulni, akkor fejezzük be a beszélgetést, mert úgyis csak az lesz a vége, hogy rám húzzák, hogy zsidózok, vagy hogy nácibérenc vagyok. Elég undorító stílus, elég visszataszító, de ez a szokásos módszertan arra, hogy ha valaki nem mondja fel a kötelező leckét, hanem saját gondolatai vannak (vö liberalizmus, avagy Voltaire szavai), azt azonnal elhallgattassák. Nincs cenzúra, nincs moderáció, csak sz*rral kenik be, majd utána azt mondják, látjátok, ez egy sz*r! És hirtelen, akik addig nem így látták a történteket, már nem akarnak sz*rba nyúlni, ahelyett, hogy észrevennék, hogy az, hogy mások mit kennek rám, minek akarják beállítani azt, amit írok, az nem engem, hanem őket minősíti.

"Ja aztán napokig "főttek" bent étlen-szomjan az állomáson"

Mint fentebb írtam, azt értsed meg, hogy én nem azt állítom, hogy ezek nem történtek meg, sőt még csak azt sem, hogy az, ami megtörtént, annak a szándéka nem az volt, hogy ott dögöljön meg benn amennyi csak tud. Viszont azt állítottam, hogy EZ egy adott helyen lévő, zárt mennyiségű szadista lény emberiség ellenes bűntette volt, amiért minden különösebb gondolkodás nélkül kellett volna őket felkoncolni.

DE ehhez tettem hozzá azt, hogy:

Ők ezt nem - mondjuk - csendőr minőségükben tették meg, nem parancsra tették meg, nem a csendőrség ideológiája alapján tették meg, és erről ők tudtak és nem azok a csendőrök, akik mondjuk odavitték és átadták a zsidókat. Ezen túlmenően azt is írtam, hogy ERRŐL és EZEKRŐL a tettekről nemhogy itthon nem szerezhetett tudomást a vidéki csendőr, hanem tulajdonképpen a NÉMETEKTŐL(!) szereztünk csak később tudomást, amikor kiderült, hogy mekkora a halálozási arány. Mindebből röviden csak arra akarok utalni, hogy az nem lehet kétséges, hogy ezeknek az aljáknak a tetteiről a KÖZVETLEN parancsnokuk tudott, tehát egyértelmű felelőség terheli érte, de az ő felettese már valószínűleg nem, hiszen a jelentésben nyilván nem írták le ezeket a módszereket, ellentétben mondjuk azokkal az SS jelentésekkel, ahol erre még büszkék is voltak. És amiről most beszélünk, az sem általános volt, hanem egyes helyeken történt személyes túlkapások összessége, amiket egyesével kell(ett) volna kivizsgálni és felelőségre vonni érte az elkövetőket, mint közönséges bűnözőket.

És csak hogy értsük egymást: Pont ez maradt el a testületi bűnözővé tétel miatt. Avagy tudsz te arról, hogy az ezt elkövetőket megérdemelten felkoncolták volna? NEM! Tudsz te olyan PONTOS számadatot, hogy mennyi csendőr ellen indult eljárás a zsidókkal szemben elkövetett köztörvényes(!) bűnök miatt? Komolyan mondom, hogy nem tudok ilyenről, és KOMOLYAN kérdezem, hogy te tudsz-e ilyenről.

És így talán jobban érted, amit írni szeretnék:

Olyan ez, mint Hercule Poirot esete, aki azt mondta, hogy a gyilkost azért kell megtalálni, mert amig nincs meg, addig mindenki bűnös és gyilkosnak nézik. Tehát leginkább azért tekintik bűnösnek a csendőrséget, MERT VALÓJÁBAN NEM VIZSGÁLTÁK KI, hogy mit csinált és mit művelt. Nekem tehát nem az a célom, hogy "mentsük fel" az alól az intézményt, amit művelt hiszen nincs ilyen ítélet(!), hanem az, hogy egyszer már igazán vizsgáljuk meg, hogy mit műveltek ténylegesen és ezek alapján legalább poszthumusz tegyük meg azokat az intézkedéseket, amivel a bűncselekmények felderíthetővé válnak és ennek alapján megérthetjük azt, hogy mi és hogyan történt.

Ebben pedig az, hogy ISMERT, de megszámolható és helyre/személyekre bizonyítottan vonatkozó meglehetőségen szerény számú esetből MINDENKIRE extrapolálni vágyja valaki a bűnösséget, az semmit sem segít. Ahhoz példának okáért, hogy a teljes felelősi kört meghatározzuk, ahhoz TUDNI kellene azt, hogy milyen magasra és milyen formában jutottak el információk. Én úgy vélem, fogalmunk sincs erről.

Most hogy mást ne mondjak, számos csendőr főtisztet hurcoltak el a nácik, mert ellenálltak, és vagy agyonverték őket, vagy egyenesen koncentrációs táborban végezték. Pont a csendőrség esetében volt csak számottevő ellenállás, amiről nem is lehet olvasni, mert ugye "bűnös szervezet". Pedig hát ott van vitéz Király Gyula esete, aki parancsot adott a határok lezárására, hogy Horthy fiát ne lehessen kivinni az országból, és még sok más parancsnok és tiszt esete, akik egyáltalán nem arról szóltak, hogy ölték a zsidókat. Tegyük mindehhez hozzá még azt is, hogy a csendőrség 1944-től bekacspolódott az aktív fegyveres harcokba és nagy részük a frontra került ahol a döntő többségük, szinte a teljes szervezet elpusztult - sajnos pontos számadatot ezúttal sem tudok, de úgy 80-95%(!) környékén lehet a veszteség, mert 10-12 ezer fő közötti halottról szokott egy-egy eldugott írás megemlékezni, vagyis egyszerűen arról, hogy alig maradt túlélő a csendőrségből, hiszen sem a fegyverzetük, sem a kiképzésük nem tette őket alkalmassá a szovjet elleni harcokra.

Vagyis tulajdonképpen a csendőrség feloszlatásának egészen prózai oka volt 1945-ben, egyszerűen megszűnt létezni is, mert gyakorlatilag nem maradt szervezet, vezető és intézmény. Egyszerűbb volt megszűntetni, mint ujjászervezni. Ugyanakkor pont ennek megfelelően nem lehetett igazán a tetteit sem felderíteni, a működését sem igazán vizsgálni, hiszen akik túléltek, azok többsége sem maradt Magyarországon a szovjet megszállás közeledtére, vagyis alig maradt csendőr, akivel szemben egyáltalán el lehetett volna járni.

Mindez nem menti azokat a csendőröket, akik bűncselekményeket követtek el, vagy kegyetlenkedtek, csak számomra teszi érthetőbbé azt, hogy valójában miért is tudunk ilyen keveset egy ekkora intézmény utolsó időszakáról.

"Ennyit írtam, erre válaszul kár volt ekkora terjedelemben felhoznod a bizonyítékaid-érveid, hogy miért nem volt bűnös a csendőrség-katonaság testületileg a magyar nép meg kollektíve, részemről soha nem gondoltam és írtam, hogy az/azok lettek volna"

Csakhogy ebben a kérdéskörben pont az az érdekes, hogy az általad hozott érveket erre szokták felhasználni. Így például a csendőrség kollektív bűnös a mai napig, a magyar nép bűnös az EU-ban hatályos(!!!) Benes dekrétum szerint, szóval a kérdés korántsem akadémikus, avagy prózai.

És mint láthattad, ahogy felmerül az, hogy azt MERÉSZELEM írni, hogy nem kollektív bűnös a magyarság, máris megjelennek a magyargyűlölők azzal, hogy én kegyeletsértő vagyok, meg a hullákon táncolok és hogy én egy micsoda szörnyeteg vagyok. Mert már azt nem bírják elviselni sokan, ha nem bűnös nemzetezik kollektíve a magyarokat azért, ami a II.Vh során történt.

"Pontosan tudták Horthyék, hogy jó eséllyel megnyernék a következő válsztásokat, ezért nem is tartottak többet... "

Nézd, ez az időszak sincs szerintem rendesen feldolgozva. Elsősorban a náci párt magyarországi megfelelője volt az a párt, amiről értekezel, csakhogy ők ebben a kontextusban még nem a "nyilasok" voltak, hanem az NSDAP magyarországi megfelelője, fanatikusbb, elmebetegebb formában. Ők azonban korántsem rendelkeztek akkora támogatottságról, mint amiről írsz, a csúcspont 1939(!)-ben volt, amikor valóban megszerezték a szavazatok negyedét, ugyanakkor akkoriban is csak 250-300 000 tagja volt, ami egy akkoriban közel 16(!) milliós országban 1,5%-nak felel meg, ami sok minden, csak nem tömegbázis és nem számottevő. Az, hogy ez mekkora hatalommal járt és hogy mennyi szavaztot lehetett vele szerezni, az egy egészen más kérdés, de azt állítani, hogy ezzel szimpatizált volna az ország, az még a háborús hangulatra vágyás kellős közepén (1939) sem volt számottevő, ráadásul onnantól még csökkent is a népszerűségük.

A háború alatt folyamatosan esett szét a ""mozgalom"", és külön NSDAP alakult, szálasi pedig ekkor próbálta magát összevakarni, de ekkoriban már 100.000 fő alatt volt a szimpátiája, vagyis a margiális alá esett. Elhiszem, hogy nagy szám a 100.000 fő, vagy az ehhez tartozó akár 1-2%-nyi szavazat is, de ezt tömegbázisnak hívni szerintem továbbra is nagyon erős, főleg azért, mert akkoriban szálasit maga a szélsőjobb utasította ki a köreiből, tehát még csak nem is Horthy, hanem a felebarátai igyekeztek távol tartani a (telj)hatalomtól.

Mondhatni, egyenesen betiltották a pártját, tehát amikor Hitler feltétlen kiszolgálására bejelentkezett és német segédlettel, puccsal és SENKI ÁLTAL MEG NEM VÁLASZTVA teljhatalomra tett szert, akkor onnantól kezdve teljességgel egyértelmű volt, hogy a nyilasok kegyetlenkednek, terrorizálnak, lövik a zsidókat a Dunába, viszik el a zsidókat munkaszolgálatra papíron, valójában megsemmisítésre, és általában elmebeteg terrort végeztek a lakosság (és különösen a zsidóság) körében. És itt már szó sincs honvédségről, csendőrségről, azok ekkor már harcban álltak, ekkortól egyértelműen a nyilasokról van szó.

Az én szótáramban a "tömegbázis" azzal egyenértékű, amikor egy ország lakosságának a többsége támogat valakit, vagy valamit, de akár csak jelzésértékkel fel tud mutatni hatalmas tömeget valaki. Úgy vélem, hogy az 1-300.000 ember éppen arra kifogástalan példa, hogy valójában megvetették őket, és semmiféle esélyük sem lett volna a választások megnyerésére. Ami ugye érdekes, hogy akkoriban akkora káosz volt a szélsőjobbon is a pártok nevében és vezetésében, hogy egy szélsőjobbos párt akár győzhetett volna a választásokon - de az nem szálasi pártja lett volna!

Vagyis szerintem különbséget kell tenni a szélsőjobb potenciális választási győzelme és szálasi (nyilasok) választási győzelmi esélye között. Az előbbire volt esély, az utóbbira nem.

Ha mai analógiát akarsz, akkor szerintem igen erős túlzás, mondhatni nemes egyszerűséggel hazugság lenne azt állítani, hogy például a Jobbinak tömegbázisa van, vagy hogy a magyar nép szimaptizálna az ideológiájukkal, illetve, hogy bármiféle módon jellemezni lehetne a magyarokat azáltal, hogy létezik egy ilyen párt is. A többség inkább megveti őket, és ugyanez volt az igaz akkoriban is a nyilasokra. És a vicc kedvéért, ugyanúgy zsugorodik össze a Jobbik támogatottsága is már most, ahogy annak idején a szuper szélsőségeké. Egy (polgár)háborús hangulat és hangulatkeltés közben a szélsőség mindig teret nyer, egy konszolidáció során mindig teret veszít.

"A nyilasok elsősorban nacionalisták voltak"

JUJJ! Na ilyen butaságot még véletlenül se írj le. A nyilasok a mai napig hungaristának nevezik magukat, ami a náci árja mintára szerveződő felsőbbrendűségből következő ÉS A MAGYAROK FELETT ÁLLÓ lényeknek tartja magát és magukat. Köze nem volt a nacionalizmushoz, vagy a nemzethez, vagy a haza, vagy a magyarság szeretéhez, egyszerűen a fogalmazva nacionalizmushoz. Egy hatalmas és megbocsájthatatlan hiba nacionalistának nevezni a nyilasokat, mivel ez meggyalázza a nacionalizmus eszméjét is, ami döbbenetes hiba, és a mai napig ható métely arra nézve, ha valaki szereti a hazáját és ezért nacionalista. Ebben a szóban ugyanis semmiféle pejorativitás NINCS. A nyilasban és a náciban meg csak az van és más nincs.

"más kérdés, hogy német segítséggel hatalomra kerülve nem mondhattak semmire sem nemet, még ha a magyar érdekek - mint pl. Szálasi terve a zsidók itthontartásáról és hazai kénszermunkáztatásáról - mást is kívántak."

szálasi emberei az első(!) napon a Dunába lőtték a munkaszolgálatosokat, tehát teljesen felesleges szerecsnmosdatni, hogy szálasi nem akarta őket legyilkolni. Nem véletlenül nem volt szalonképes még a szélsőjobbos körökben sem, és ha Hitler nem áll mögéjük annak okán, hogy rajtuk kívül megbízhatatlannak ítélte a teljes magyar szélsőjobbot (ebbe beleértve az NSDAP magyar megfelelőjét is!), akkor a hatalom közelébe nem kerültek volna. szálasi az első perctől, ahogy hatalomra került, attól a perctől kezdve KIZÁRÓLAGOSAN az zsidók kiírtását tartotta szem előtt és (szinte) kizárólagosan erre fordította a keretlegényeinek az idejét és lehetőségeit. A zsidókat írtották, a magyarokat megfélemlítették és terror alatt tartották, rémuralmuk egyszerűen megmagyarázhatatlan és teljességgel felesleges is a megmagyarázni vágyása.

szálasiék célja a zsidók kiírtása volt, és a német megszállással a hátukban ennek teljes erővel neki is vágtak ÚGY, hogy ekkor már senki más ""nem foglalkozott"" ezzel a kérdéssel, úgy vetették rá magukat dühöngő vadállat módjára a védtelen és összeterelt zsidóságra, hogy arra még az embertelen jelző is dícsérően hatna.

"Az sem először tűnik fel, hogy folyamatosan elveszel a dátumokban"

Nem vagyok történész, nekem nem ez a szakmám, és nem bírok ennyi dátumot fejben tartani, így általában minden alkalommal utánanézek és próbálom azokat ellenőrizni. Az ember ilyenkor szokott arra rádöbbenni, hogy sokszor még ebben, ezekben sincs konszenzus.

"a deportálások május-júniusban zajlottak, most komolyan hol gyilkoltak a környéken akkoriban származási alapon magyarokat?"

Húzzunk három vonalat.

Van egyszer 1944 -március, van egyszer 1944 március-október és egyszer 1944 október-.

Ez a három időszak az, ami véleményem szerint KÜLÖN is vizsgálandó, különösen abban a what-if kontextusban, hogy mi lett volna, ha abban a pillanatban véget ér a háború.

1944 márciusáig nem igazán lehet miről beszélni, attrocitások voltak, de testületi, intézményi népírtásról szó sem volt, szó sem lehetett.

1944 március-október között megtörténtek a BudapestRE és a BudapestRŐL deportálások, azonban ez az időszak egy olyan időszak, amikor egyáltalán nem volt egyértelmű senki számára (ebbe beleértve még a zsidókat is), hogy ez valójában mit is jelent. Ez egy furcsa, nehez érthető, avagy feldolgozható időszak, szerintem jóval többet kellene ennek az időszaknak a megértésére mind időből, mind erőforrásból fordítani, mert ma még élnek akkor élt emberek, de ez már tényleg csak évek kérdése.

1944 októbertől pedig nincs miről beszélni, amit a nyilasok akkor műveltek, az emberi szavakkal leírhatatlan és egyszerűen felfoghatatlan.

NAGYON OFF kövektezik:

Csak hogy értsed, hogy mire gondolok ezzel kapcsolatban, ez nem történelem. Ami akkor történt, az az, ami a mai napig úgy él a magyarországi megmaradt zsidóság kollektív tudatában, mint ami a mai napig valóság. A zsidóság hozzászokott a jogfosztáshoz történelme során, ahhoz, hogy szinte periódikus időközönként jog és vagyonfosztják őket, elüldözik őket, elveszik mindenüket, Magyarországon is elfogadta 1845-ig, hogy gettóban (innen származik a gettó név) és jogfosztottan él, ahogy mindenhol máshol. Nem volt semmi különös a vérvádakban, abban, hogy Magyarország miniszterelnökei kifejezetten és vállaltan antiszemiták voltak az I. Vh előtt, vagyis az, amit Hitler elkezdett mondogatni, az nemhogy új nem volt sneki számára, hanem csak az volt új, ahogy azt rendszerbe foglalta és az, hogy a zsidóságot nem vallási, hanem származási alapon definiálta, egyebekben jóval tágabb értelemben, ahogy azt maguk a zsidók definiálják. EZÉRT nem volt hosszú ideig igazán nagy ellenállás Hitlerrel szemben nem csak Magyarországon, de máshol sem, hiszen valójában csak azt mondták ki az átlagembernek is, amit az RK egyház évezredek óta tanított akkoriban mindenkinek, azt, hogy a zsidók istengyilkosok és kollektív bűnösök. EZÉRT nem volt akkora döbbenet, vagy ellenállás. Mondhatni, amikor gettókat épített Hitler, akkor az nem volt más, csak az alig pár évtizede(!) lebontott gettók újjáépítése volt, a zsidótörvények pedig még mindig kevésbé korlátozták a zsidókat, mint a korábbi "keresztény" törvények. Nem volt ebben semmi különös, semmi "szóra sem érdemes" ABBAN a korban. És ha ma nem emlékszünk erre vissza, ha ezt elfelejtjük, akkor az a látszat lesz, hogy "hát ilyen addig soha nem is volt" és miért nem tűnt ez fel az embereknek? Valójában a valóság az, hogy soha nem is volt olyan, amikor a magyarországi, vagy az európai zsidóság "elfogadott" lett volna, és valójában alig pár évtized volt, amikor közel szabadon úgy élhettek mint bárki más Európa közel 2000(!) éves történelmében. Persze a győztesek ezt igyekeznek elfelejttetni, hogy az összes bűnüket és korábbi történelmi gyalázataikat Hitler nyakába akaszthassák és mint egyfajta szenteltvízzel lemossák azokat magukról, de ez óriási hiba véleményem szerint. Hitler önmagában bűnös volt, a rendszere végképp az volt, de a legmegdöbbentőbb nem ez volt senki számára, hanem az, hogy ebben a rendszerben tényleg majdnem kiírtották a zsidóságot. És ez került be a zsidó kollektív tudatba, az a visító fejhang, az a gyűlölet, hogy őket írmagjukig ki lehet írtani, úgy, hogy nyomuk sem marad és ami a mai napig nem képes lenyugodni, mert fenntartják, mert fenn akarják tartani ezt az érzést, hogy emlékezzenek rá és ne feledjék el.

Csakhogy ezt az érzést a nem zsidók közül marginális személy képes megérezni, de még ha képes is, akkor sem képes az ehhez kapcsolódó lélekből eredező gyűlöletet elfogadni, illetve azt az elvárást, hogy ezt az érzést érezzék mások is, és hogy legyen emiatt bűntudatuk - egyszeűren ezért, mert ma már nem létezik az a vágy a fejekben, hogy kiírtsák a zsidókat. Csakhogy a paranoiának ez a szintje már ott tart, hogy ha valaki azt mondja, hogy "nem szereti őket", vagy éppen "Palesztínát élteti", akkor abból máris a kiírtásukig rohannak el és csinálnak égbekiáltó fájdalmat. És ez így nem jó szerintem, és pont azért nem jó, mert ezen gondolatot és ezen érzést IMMÁR csak ők tartják fenn és éppen azért nem tud a múlt homályába veszni és elmúlni, mert ők nem akarják ezt. Ezért kell a gyűlöletet fenntartani a mai napig, ezért kell veszettül gyűlölniük, és ezért nem képes ez a kérdés egyáltalán lenyugodni, mert ezt az emberek nem képesek felfogni, de pont ezért rettenetesen is zavarja őket, hogy miért nem hagyják békén őket ezzel a kérdéssel. Mert nem érdekli őket abban a kontextusban, ahogy az elvárás szó, hogy szinte minden nap legyen szó egy kis holokausztról, vagy ha a magyarságról esik szó, akkor egy kis "magyar gyülöli zsidózás"-ról. És akkor most arról nem beszélek, hogy ma már szinte le sem lehet írni a zsidó szót anélkül és akármilyen kontextusban, hogy ne jöjjön egy fanatikus gyűlölködő, aki ne nyomja oda automatikusan az "antiszemita", vagy a "lelketlen magyar" kifejezést. És ez szerintem már nagyon nem normális.

ON:

"Októberre meg már min háborogtak volna, mikor az ország jó fele már szovjet kézen volt, zsidók meg már csak Bp-n voltak?"

Hát ezt mondtam én is, hiszen októbertől vidéken gyakorlatilag nem volt zsidóság, ugyanakkor Budapesten például nem volt csendőrség, csak egyes egységek voltak ott, de azok is inkább már honvédelmi feladatkörben. Magyarán szólva, a csendőrséget ekkoriban azzal vádolni, hogy a budapesti zsidóság írtásában részt vett volna, az több mint érdekes elképzelés. Ugyanakkor, ahogy írod, ekkoriban az ország 2/3 része szovjet megszállás alatt volt (ekkoriban még nem a mai területű Magyarországról értekezünk), vagyis valójában már csak a Dunántúl volt német-magyar kézen. A honvédség tehát döntő többségében a fronton harcolt, a csendőrök szintén, tehát már csak ezért is valószerűtlen az, hogy ezen időszaktól az attorcitásokért ezen intézményeket tegyük felelőssé, avagy a magyarságot, már csak azért sem, hiszen ahogy írod: Valójában az ország lakosságának a FELE ekkoriban már szovjet fennhatóság alatt állt, az ország másik döntő része pedig nem volt érintett a kérdésben. Valójában tehát 1944 októberére KIZÁRÓLAG Budapesten létezett az, amiről most beszélgetünk, ugyanakkor Budapest sem a magyarság egészére nézve nem reprezentatív, de még csak arra nézve sem, hogy mi volt a vélemény és miről, pláne abban az értelemben, hogy mekkora lehetett például szálasi támogatottsága. Az ugyanis, hogy ez a támogatottság Budapesten koncentrálódott, az pont annyit tett, hogy az arányaiban nagyon magas volt a fővárosban, és ehhez adódott hozzá az ide koncentrált komoly méretű náci helyőrség támogatáa is. Ha ehhez mérjük az esetleg velük szemben fellépni képes honvédségi-rendőri-csendőri erőket, akik nem a főváros határában álltak beásva és harcban, akkor valójában marginális számot kapunk, akiknek esélye sem lett volna a nácikkal szembeszállni, főleg abban a kontextusban, hogy velük próbálták a várost megvédeni.

Ez véleményem szerint egy olyan patthelyzet és bénultság, amiben elvárhatatlan követelmény az, hogy "miért nem tettek valamit", mert tettek: Próbálták megvédeni a fővárost. Én úgy vélem, hogy az, hogy itt voltak a szovjetek, az igen jelentős szerepet játszott a történtekben, hiszen enélkül szálasi talán hatalomra sem került volna, avagy gyors ívben le is taszították volna onnan, de abban a pillanatban esély sem volt arra, hogy bármi történjen, onnantól pedig nagyon gyorsan peregtek le az események.

"Még1x az ország területén szeptemberig volt "béke", a deportálások júniusban zárultak le... "Visszatérni" már amelyikből: a Donhoz meghalni vitték őket, sikerrel, hiszen a nem harcoló muszosok vesztesége arányaiban min. 5x-se volt a harcoló honvédekének..."

Arányait nézve körülbelül háromszoros, hiszen a honvédség esetében 30% túlélő volt, a munkaszolgálatosok esetében egyes becslések 10% körüli értékről írnak. Ez ugyan nagy különbségnek látszik elsőre, de álljunk is meg egy szóra.

Három dolgot ugyanis nagyon fontos megjegyezni.

A munkaszolgálatosoknak (I. Vh óta) MINDIG nagyobb a halálozási arányuk, ez tehát egyszerű statisztika és semmi köze a zsidósághoz, vagy éppen a Don-hoz.

Ezen kívül fontos azt is tudni, hogy a doni munkaszolgálatosok között köztörvényesek és politikaiak is szép számmal akadtak akkoriban és az ő, valamint a zsidók arányát tudomásom szerint egyáltalán nem tudjuk a mai napig, amiből nem az arány az érdekes alapvetően, hanem az, hogy ezeknek az összeállításában egyrészről egyáltalán nem játszott alapvető szerepet a származás, másrészről egyáltalán nem is tettek különbséget közöttük akarszalagon lévő jelzésen kívül, tehát egyáltalán nem voltak rosszabb helyzetben a zsidók, mint a politikaiak, vagyis ez a munkaszázad valóban munkaszázad volt és köze nem volt az un. zsidókérdéshez annak ellenére sem, ha esetleg a többségét ők is adták. (Mint írtam, ilyen jellegű számadatot egyáltalán nem sikerült fellelnem).

Ami biztos: Itt nemhogy az a szándék nem volt meg arra nézve, hogy ezek az emberek meghaljanak - hiszen szükség volt rájuk(!) -, hanem amennyire az lehetséges, próbálták is őket menteni, hiszen ennek hiányában a veszteség pontosan 100% lett volna, különösen akkor, ha egyátalán felmerült volna a megsemmisítés gondolata is.

Az ottani munkaszolgálat tehát nemhogy nem kifejezetten zsidó népírtást jelentett, hanem azt, hogy ahhoz köze nem volt, erről pont szó sem volt, hiszen az ottani munkaszolgálatosokra szükség volt, mert ők adták a hadsereg kiszolgálószemélyzetét, az utász feladato egy részét látták el, illetve részben a fegyverek kiszolgálásában segédkeztek. Szó sem volt, mert szó sem lehetett arról, hogy őket megsemmisíteni akarták volna, avagy arról, hogy az lett volna a szándék, hogy elvesszenek arrafelé!

Az egy teljességgel más kérdés, hogy mivel fegyvertelenek voltak, ezért a szovjet támadásban nem sok esélyük volt a túlélésre, ehhez képest viszont a 10% körüli túlélés kifejezetten impozáns szám a 30%-hoz viszonyítva, hiszen a 30% úgy jött össze, hogy már gyakorlatilag fegyveretelenné vált a magyar hadsereg is, hiszen nemhogy nehézfegyver, de már kézi fegyverből is alig volt, mire összeszedték a túlélőket. Az, hogy ehhez képest 10% munkaszolgálatosnak is sikerült megmenekülnie fegyverek nélkül, nyári ruhában, étlen, szomjan, az számomra inkább meglepően magas aránynak tűnik a 30% valamennyire életképes állapotból megmenekült emberekhez képest.

Tehát úgy vélem, ide a zsudóságot keverni teljességgel felesleges, sem a szándék, sem a származás nem játszott szerepet a munkaszolgálatosok ilyetén arányú veszteségeiben, ez egyszerűen a munkaszolgálatosságból fakadt - és nem szándékolt emberveszteség volt.

"Egyébként meg sokan szót emeltek..."

Hát hogyne. Csakhogy azért inkább emeltek szót, hogy milyen gyalázatos körülmények között voltunk ott a Don-nál, hogy mekkora volt a veszteség, vagyis éppen azt mondtam, hogy olyan brutálisan magasak voltak a veszteségek, a kár, a pusztulás, hogy EHHEZ KÉPEST hiába emeltek szót, az nem lehetett elég hangos, egyszerűen azért, mert túl nagy volt a fájdalom.

"Milyen menedék? A 20k zsidó kirakása pont arról szólt 1941-ben, hogy minden ide menekült "hontalan" zsidótól megszabaduljunk..."

Igen, látod például erre gondoltam akkor, amikor azt írtam, hogy a csendőrség számára az, hogy összepakolják a zsidókat és deportálják, az egy "mindennapos" dolog volt, számukra ebben nem volt semmi különleges sem. És mint tudod, akkor nem is történt semmi ezzel kapcsolatban. Ugyanakkor az a csendőr, aki egyszer 1941-ben vagoníroz zsidókat, és ez senkinek semmi gondot nem okoz (nyugaton sem!), annak miért kellett volna gondolkodnia, hogy 1944-ben nem ez történik?

"Azt meg hogy saját honfitársainkat nem deportáltuk, már had' nem ünnepeljem, nem tették ezt a finnek, románok, bolgárok sem..."

Igen, sejtettem, hogy el fogunk jutni oda, hogy nem ugyanaz egy háborúban a más országok polgáraival való törődés, vagy empátia, mint a saját országban lévő saját állampolgárokkal szemben törődés, avagy empátia. Nem is vitatnám. Éppen ezért szoktam vala azt mondani, hogy a nyilasokat a magyarságból kell kiközösíteni. Nem véletlenül, mert nem voltak magyarok.

"Tényleg előjön minden holokausztrelativizáló érv, ha már az angolokig-Palesztináig is sikerül eljutni..."

Álljunk meg egy szóra. Tőlem semmiféle relativizálást sem hallhattál, ezeket az érveket sem én szoktam előhozni. Én azt állítottam jelen kontextusban, hogy szó sem volt arról, hogy a zsidó menekítés akkora népszerűségnek örvendett volna akkoriban, mint azután, hogy Izrael megalakult. Az, hogy tényszerűen jelzem, hogy az angolok lezárták Palesztínát a háború során, az nemhogy nem eljutunk odáig, hanem az akkori történelem szerves része. Arról persze lehet értekezni, hogy ennek az oka az volt, hogy az angolok nem szerették volna az etnikiumok felborulását (vagyis származási alapon gondolkodtak!), illetve a már akkor ismert zsidó terrorszervezeteknek (így hívták őket, így nevezték azokat akkoriban, amiben semmi különös nincs, Jasszer Arafat is terroristavezérként kezdte a karrierét. Ez nem minősítés, puszta tény) nem kívántak teret engedni, de most nem arról a területről értekezünk alapvetően, hanem arról a korról, amiben meg kell ítélni azt, hogy egy átlagember hogyan vélekedhetett a zsidókról, zsidóságról úgy általában. És ebben a kontextusban nagyon is lényeges, ha azt hallja, hogy az angolok SEM fogadják be őket, az angolok SEM akarják, hogy az általuk protektált területre beköltözzenek, méghozzá nem titkoltan azért, mert pontosan tudták, hogy ha többen érkeznek oda, akkor saját országot fognak követelni és felborul a térség békéje. Ezt nem hiszem, hogy ne lehetne leírni, hiszen ez történelem, tények támasztják alá, és a mai napig tudható, hogy egyáltalán nem volt alaptalan az angolok félelme, ahogy az sem, hogy inkább kivonultak onnan, sorsára hagyva Palesztínát, mert érezték azt, hogy vége a térség békéjének és esélyük sincs arra, hogy rendet, békét tartsanak fenn. Egyebekben lehetne értekezni arról, hogy Izrael címere és zászlaja mennyiben sugallja azt, hogy egy demokratikus állam, ahogy a származási alapon történő megkülönböztetés számos esetben törvényes kötelezettség, ahol származási alapon ki lehet dobni a Parlamentből megválasztott képviselőt, ahol a világtörténelem legnagyobb származási alapú gettójának fenntartása működik intézményesen a mai napig, ahová időnként fegyveresen mennek be megtorolni. Amely úgy működik, pontosan úgy lehet ki be járni "engedéllyel" dolgozni, aminek a ki be járását pontosan úgy zárják le, vagy nyitják ki kényük és a munkaerő iránti kereslet alapján, ahogy ezt korábban is tették a mindenkori gettók esetében. Persze humanitárius segély csak ellenőrzésen keresztül mehet be, de felesleges sorolni, mert ez jelen témára nézve irreleváns. Én ugyanis nem Izraelről kívánok értekezni, hanem a II.Vh esetében történtekről.

És ebben a kontextusban Palesztína határának lezárása és a zsidók be nem engedésének semmi köze a holokauszt relativizálásához, főleg azért, mivel én nem azt állítottam, hogy EZÉRT írtották ki a nácik a zsidókat, illetve, hogy ez ok, vagy bármiféle formában felmentő indoklás lehetne.

Ezért szükséges különbséget tenni aközött, hogy valaki a nácikat kívánja szerecsenmosdatni (amit én nem teszek), vagy valaki a népről beszél, hogy mit tudhatott, hogyan gondolkodhatott akkoriban (amit viszont én teszek).

"Az egésznek egyáltalán mi köze van ahhoz, hogy bánt Mo. a saját állampolgáraival?"

Mint írtam korábban, én értem, hogy mit szeretnél írni, csakhogy ebben van egy nagy tévedés. Nevezetesen az, hogy akkoriban Amerika is deportálta a SAJÁT állampolgárait, és egyáltalán nem volt egyszerű német származásúként Angliában sem élni. Vagyis ott vagy kicsit megkavarodva ezzel a gondolattal, hogy megint úgy szeretnéd beállítani, mintha arrafelé nem lett volna megkülönböztetés, avagy deportálás. De volt. Csak nem azon az alapon hogy valakinek zsidó a származása, hanem mondjuk azon az alapon, hogy japán, vagy német. Bizony. És ezt kell látni és megérteni, mert ezekben az esetekben pont nem a mennyiség a lényeg, hanem az, hogy megtörténtek ezek a SZÁRMAZÁSI alapon történő megkülönböztetések, és az egyetlen valódi különbség az és csak az, hogy ez a tengelyhatalmak esetében a zsidókra nézve fatális következményekkel zárult. Ezt azonban akkor lehetett megtudni, amikor ez már megtörtént.

Itt pedig kénytelen vagyok arra visszautalni, amit átugrottál, nevezetesen azt, hogy a szövetségesek ismerték a fogolytáborokat, ismerték a lágereket és számtalan fényképfelvétel volt róluk és ezek a mai napig is ismertek.

És tudod mi bennük a furcsa? Az bennük a furcsa, hogy nincs bennük semmi furcsa sem. MINDEN ilyen képről teljes mértékben hiányoznak a II.Vh után oda bevonulók által lefilmezett (és nyilvánvalóan nem hamisított) hullahegyek, temetetlen halottak hegyei és az udvaron fekvő halottak. NINCS olyan légifelvétel, amin csak hasonló látható lenne. Minden képen rendezett, """"normális"""" tábornak látszódnak. ÉS EZÉRT volt döbbenet, amikor tényleg oda is mentek és amit ott találtak. Mert bár számítottak döbbenetes dolgokra, de amit találtak, az minden képzeletet felűlmúlt. Higgyük el ezt, és fogadjuk el. Node ha ezt elhisszük, és elfogadjuk, akkor mégis hogyan kérhetnénk bárkitől azt számon, hogy ezt "tudnia kellett volna" már korábban is?

"Talán mert már az előző hsz-ban is világosan leírtam, hogy a németek által meg nem szállt országok küzül mi mentünk el a legtovább a zsidók elleni retorziókban már '44 előtt is"

Ami mint pontosan tudható, a világon sehol nem verte ki a biztosítékot, sőt mi több, még a teljes rendszer is megmaradhatott volna a szovjet megszállásig. Tudod, nekem éppen az jutott eszembe a minap, hogy mondjuk vegyük egy pillanatra elő Japánt. Ugye ők nem írták alá a genfi egyezményt, ezért nem kérhető számon rajtuk az, amit a hadifoglyokkal műveltek, ugyanakkor mégiscsak érdemes arra visszaemlékezni, hogy micsoda embertelenségeket műveltek a hadifoglyokkal, de méginkább a korai, vagy a kínai lakossággal, amiért a mai napig még csak bocsánatot kérni sem hajlandóak, és végképp el sem ismerik azt, amit műveltek a teljes érvényű bizonyítékok ellenére sem. Elképesztő mennyiségű civilt, katonát öltek meg aljas módon, és mi is lett ennek a követmezénye? Pár tucat katonatisztet bíróság elé állítottak, néhány százan szeppokut követtek el testületileg, de még a császár is a trónon maradhatott. Persze lehet azt mondani, hogy "nem a saját polgáraikkal szemben követték el", de szerintem ez nem mentség, illetve értelmetlen ebbe az irányba elmenni. Ennél sokkal egyszerűbb megfigyelni azt, hogy ahová az amerikai érdekek elértek, ott "megszépültek" a bűncselekmények, tettek. Azzal, hogy lett egy kinevezett ultimate gonosz Hitler személyében, hirtelen mindenki felszabadult a bűnei alól és máris csak azokat az országokat lehet szidni, akik azt művelték a zsidókkal, amit. Csakhogy itt van egy kis érdekesség. Az érdekességet pedig úgy hívják, hogy Lengyelországot a sorsára hagyták, sőt területét is megváltoztatták a II.Vh során, nem kicsit, nagyon, tehát tulajdonképpen nem létezett. Csehszlovákia nem létezett, Csehország annektálódott, Ausztria bekebeleződött, Szlovákia a II.Vh után szűnt meg, Titonak pedig mindenki gazsuált jobbról is, meg balról is, mert olyan jó pozíciókat szerzett.

Vagyis gyakorlatilag nem maradt ország, illetve nem volt ország, amin bármit számon lehetne kérni, mert mind abba a kényelmes álláspontba helyezkedik, hogy vagy nem létezett akkor, vagy már nem létezett akkor. EZÉRT marad Magyarország ebben is magára, hiszen valójában most már ott tartunk, hogy az egyetlen többé-kevésbé jogfolytonos és folyamatosan fennálló állam egyszerűen Magyarország volt abban az időszakban, ha Németországtól eltekintünk. Innentől azt mondani, azt állítani, hogy "máshol nem volt ilyen jogszabály, vagy nem mentek el idáig" az elég nehezen értelmezhető, hiszen más országok sem voltak, akik ma léteznek és ezt állítják, azok akkoriban nem léteztek. Így az általad említett összehasonlítás legalábbis nem igazán értelmezhető.

"a részleges megszállás után nálunk volt a leggyorsabb, leghatékonyabb, min. német közreműködésű deportálás"

Mint írtam, nem tudom már másképpen leírni, a deportálások, a munkaszolgálatosság teljességgel megszokott dolgok voltak és önmagában ezekből nem következett az, nem lehet azt levezetni, hogy bárkinek arra kellett volna gondolnia, hogy ezeket az embereket majd mind egy szálig legyilkolják, hiszen egészen addig a pillanatig erről a magyarországi zsidóság esetében szó sem volt, de a nyilasokon kívül különösebben senki nem is vágyott erre.

"a nyilas "tevékenységet" meg. max. az usztasák tudták reprodukálni a bábállamok közül..."

Csakhogy a nyilasoknak a magyarokhoz semmi köze nem volt, pontosan ugyanaz a náci réteg volt, mint a legfanatikusabb nácik köre németországban. EZÉRT fontos az, hogy különbséget tegyünk. NEM azért, hogy letagadjuk, hogy mi történt errefelé, nem azért, hogy letagadjuk, hogy ők nem magyar állampolgárok voltak, hanem azért, hogy végre vessük ki őket a magyar nemzet tagjai közül, mert velük semmiféle közösséget nem lehet és nem szabad vállalni. EZ lenne az véleményem szerint, amivel a magyarok világosan megmutathatnák, hogy semmiféle irgalmat, szánalmat, vagy együttérzést, de még csak közösséget sem vállalnak az ilyen aljákkal. Ez nem meg nem történtté tenné az eseményeket. Ez nem mentesítene senki. Ez azt tenné világossá, hogy sem a jelenben, sem a jövőben nincs semmi köze a magyaroknak ezekhez a ideológiákhoz és gondolatokhoz, mert megvetik és kivetik ezeket maguk közül. Nem a múltra, a jövőre nézve lenne ez fontos.