Megnézem! :)

Hogy ne offoljak (annyit) a válasz a "Hazai" bankok szobában van.

"Azt írtam: rétegemberek vagyunk."

Ööö, ebben az esetben nem értem: Mit jelent az, hogy "rétegember"? :o No offense, én ezt a kifejezést így, általános, és önálló értelemmel bíró kifejezésként még nem hallottam és nem használtam :o

"ha a bankok nem játszhatnak a felárakkal és költségekkel szabadon"

...akkor nem adnának neked kölcsön, egyszerűen arra, hogy mint az ékesen bebizonyosodott, a bankok NEM a saját, vagy az ügyfeleik pénzét adták kölcsön, hanem kölcsönöket adtak tovább - márpedig azoknak a feltételeit tényleg nem tudnák tartósan garantálni. Hogy úgy mondjam, gondolj csak bele: Ők pont azt csinálják üzemszerűen, amit te szeretnél kicsiben, kamatmarzsból jól élni. De még nekik sem megy, ha nem írhatják át állandóan a feltételeket. Innentől az elvárásod amellett, hogy teljesen érthető, de szerintem még BUBOR esetén sem megvalósítható. Egyszerűen hozzá kell szokni a gondolattók, hogy a bank egy egyszerű hedge fund, ami onnan szerez pénzt, ahonnan tud, annyiért, amennyiért tud. Természetesen ha te tudod garantálni, hogy ennél többet keresel a pénzzel, akkor az nyilvánvalóan egy olyan rést ad, amelynek az értéke annál nagyobb minél több pénzzel játszol, de ugyanakkor pontosan ugyanaz a gond vele, ha valamiért az olló összezárul, avagy átfordul. Node, számoljunk azzal, hogy mondjuk te 4% különbséget tudsz elérni a kamatelváráson felül, és ezt mondjuk tudod garantálni. Ebben az esetben 100 millió forintos hitelen nyersz évente 4 milliót. Megéri? Nem. Ha van száz millád akkor azért nem, ha nincs, akkor meg azért nem :)

"Számold ki, hogy az a párszázalék arbitrázsolás mennyit jelent 20-25 év alatt :-)."

Feltételezve, hogy soha nem veszítesz rajta? Tényleg lehet ilyet feltételezni? :) Egyébként, a fenti példában, ha van 100 milliós pénzed, akkor beteszed államkötvénybe és máris ott a hozam, kockázatmentesen, tisztán, adózva. Ha nincs, akkor mondjuk milyen eset állhat fenn? Van egy 20 millás ingatlanod, megterheled 10 millióval, a 10 millióval játszod az arbitrázst és nyersz évi 400.000 (négyesszázezer) forintot? Ezért kockáztatod a húszmilliós ingatlandat? Egyszerűen SZERINTEM nincs arányban a kockázat a potenciális hozammal. De ha gondolod, írjad meg azt a példát, amelynél szerinted működik az elképzelésed, én így hirtelenjében el sem tudom képzelni, hogy mikor éri meg ebbe a manőverbe belemenni. Már természetesen nem teoretikusan, hanem valóságos alapon nézve, ami meg is valósítható :)

"Egyébként két gyakorlati dolgot elfelejtesz: bármikor végtörleszthetek, ha nem látom jónak a módszert (nem kell sanyargatnom magam 20-25 évig)."

Ez elvileg igaz. Csak akkor bukod a TBSZ adókedvezményt, tehát szinte biztosan bukóban leszel. Ha pedig bukóba mész, akkor miből végtörlesztesz? Egyébként, a hitelek idő előtti lezárása sem olcsó játék, arról nem is beszélve, hogy nem is egyszerű. Egyes esetekben ugye százezreket, vagy éppen 1-2%-okat is simán elkérnek, vagyis ha csak ezekkel számolsz, akkor megint oda érkezel, hogy ha nem tudod végigvinni, akkor bukni fogsz.

"A másik, hogy mindig előnyben leszek befektetéssel nem rendelkező egy azon fizetésért dolgozó kollégámmal szemben, hisz addig arbitrálgatok, ha meg nem akarok vagy nem tudok vagy ha huncutkodnak a bankok akkor stipistopi bármikor végtörlesztem a fennmaradt tőketartozást."

Ööö... na most ezt nem értem. Írjad le légyszives konkrétan, hogy te mire gondolsz és hogy miből van az az összeg, amivel arbitrázsolsz, milyen hitel és befektetés tartozik hozzá, mert nem értem. Tényleg nem!

"(ezért érthetetlen, hogy nem vonhatom be 2010-es TBSZ-számlámat fedezetként holott az közel 25%-al többet ér, de az évente 0-10%-ot eső ingatlanpiacról fedezetként bevonhatok ingatlant, szóval egy értéktelenedő ingatlannal rendelkező előnyben van velem szemben a hitelpiacon....pffff.)"

A TBSZ számla zárolt számla, ezért nem lehet fedezetnek tekinteni. Ráadásul az értéke attól is függ, hogy lejár-e rendben, vagy idő előtt feltöröd. Ezen túlmenően már írtam én is, hogy megváltoztak a bankok, már a lekötött betétet sem fogadják el fedezetnek... bizony. Oda jutottunk, hogy egy bank, a nála kezelt pénzt nem tartja fedezetnek arra nézve, amit neked odaadna hirtelen. Cool nem?

"Nem egyszerre indítod a hitelt és a TBSZ befektetést, hanem kivársz egy 3-5 éves TBSZ periódust, majd annak hozamát elhatárolod nem TBSZ-en, hogy finanszírozhasd a hiteledet. és így tovább."

Kérem a példát :)

Ha összeraksz 5.000.000 HUF-ot öt év alatt, akkor onnantól beszélhetünk teljes adómentes hozamról, előbbről nem, hiszen pont ettől TBSZ a TBSZ. De mondjuk 7% bruttó hozamszint esetén az ötödik év végén lesz 1.500.000 Ft-od pluszban a megtakarításodon felett. Ebből milyen hitelt tudsz finanszírozni?

Tényleg nem értem az elképzelésedet...

*Államkötvény (DKJ) indexek -a kamatcsökkenés hatására- növekednek (RMAX, MAX), így a portfolió hozama emelkedik.

"MI NEM vagyunk átlagemberek, ..."

Azt írtam: rétegemberek vagyunk.

"Erre a célra hosszútávon mondjuk az amerikai hitelpontrendszer bevezetése (teljeskörű pozitív KHR) lenne a megfelelő."

Ámen, támogatom :-)

"Daciát vettek volna, akkor is bedőltek volna!"

Igen, a 0% önerős, 120 hónapos hitelnél valóban mindegy hogy Dacia vagy VW, Audi. De ha az önereje meg volt, hogy vehessen egy Daciat hitel nélkül, de neki villogási okokból Audi kellet és felvette a plusz 4 milliót, akkor már más a helyzet...de az autóhiteles leírásodnak igazat adok.

"Csak böngészgessed a használtautokat egy kicsit, és látni fogod, hogy A JÓ ÁLLAPOTÚ VISZONYLAG ÚJ HASZNÁLT AUTOK ELTŰNTEK."

Hú, ez mennyire igaz: most akarom lecserélni a 15 éves autómat valami alig használtra, de ahogy nézegetem, már szinte jobban megéri újat venni még gyártásban lévő előző generációs autóból. És ezt a Weltauto illetékese is megerősítette egy cikkben.

"ehhez hatalmas kockázat tartozik, egy oldalról az, hogy megemelkedik a hitel költsége,"

Visszakanyarodva a normális pénzügyi szabályozáshoz: ha a bankok nem játszhatnak a felárakkal és költségekkel szabadon (kamatfelár fix a futamidőre /pl. 4%/, ktgnövekedés az infláció mértékével emelkedhet), akkor -forinthitel esetén- a BUBOR változása (emelkedése) okozhat növekvő törlesztőrészletet (tőketartozásra megnő a kamatteher), amit az aktívan kezelt befektetéssel le tudok fedezni (kamatswap, devizaügylet stb), mint ahogy a cégeknél is bevett szokás a fedezeti ügylet.

"Akkor meg minek pár százalékért arbitrázsolni, hogy cserébe hosszú távon sanyargathassad magad? :)"

Számold ki, hogy az a párszázalék arbitrázsolás mennyit jelent 20-25 év alatt :-). Egyébként két gyakorlati dolgot elfelejtesz: bármikor végtörleszthetek, ha nem látom jónak a módszert (nem kell sanyargatnom magam 20-25 évig). A másik, hogy mindig előnyben leszek befektetéssel nem rendelkező egy azon fizetésért dolgozó kollégámmal szemben, hisz addig arbitrálgatok, ha meg nem akarok vagy nem tudok vagy ha huncutkodnak a bankok akkor stipistopi bármikor végtörlesztem a fennmaradt tőketartozást. (ezért érthetetlen, hogy nem vonhatom be 2010-es TBSZ-számlámat fedezetként holott az közel 25%-al többet ér, de az évente 0-10%-ot eső ingatlanpiacról fedezetként bevonhatok ingatlant, szóval egy értéktelenedő ingatlannal rendelkező előnyben van velem szemben a hitelpiacon....pffff.)

"Ha csökkennek a hitelkamatok, akkor csökkennek a betéti kamatok is, tehát a margin legfeljebb csökkenni fog,"

Államkötvény indexek -a kamatcsökkenés hatására- csökkenhetnek, így a portfolió hozama emelkedik.

"Az 5 év, vagyis öt évig kell finanszírozni a befektetésed. Elég húzós befektetési forma elég kicsi hozammal, ha hitelből finanszírozod."

Nem egyszerre indítod a hitelt és a TBSZ befektetést, hanem kivársz egy 3-5 éves TBSZ periódust, majd annak hozamát elhatárolod nem TBSZ-en, hogy finanszírozhasd a hiteledet. és így tovább.

Ne felejtsed el, hogy az EUR-ban fizető országok számára az EUR inflációja SEMMIT sem ér, az ugyanis az EUR-ban denominált tartozásaikra nézve indifferens. Azaz, tök mindegy, hogy mennyi, az valójában nem csökkenti a tartozásukat, sőt valójában emeli, ha emiatt emelkedik az EKB kamatláb.

Példának okáért gondolj a görögökre, ha tudnának inflálni, nem lenne gondjuk, de mivel nem lehet, ezért csak adósságleírásra van lehetőség.

Egyébként az öt éves forint kötvénynek 8,35% a hozamelvárása, és a 10 évesé 8,4%, amelyek ugye ráadásul még hosszabb lejáratúak is, mint az imf uzsora. Viszont a három hónaposok esetében 7,16% az átlaghozam.

A kormány működését nem kívánom minősíteni, ugyanakkor szerintem mára mindenki számára nyilvánvaló, hogy NEM kívánja EUR-ban finanszírozni az adósságot, ha sokkal olcsóbb és kevésbé kiszolgáltató dolog ugyanezt forintban megtenni. Nem is akarjuk felvenni a hitelt, de leginkább még tárgyalni sem. Teljesen logikus :)

2% euro infláció mellett 5%, az 3%. 7%-ért már jó ideje nem lehet állampapírokat eladni, az átlag egyre inkább a 8,5%-ot közelíti.

De az igaz, hogy a saját deviza inflációját jóval könnyebben lehet befolyásolni.

De ha ennyire rossz az IMF eruoja, akkor miért gondolkozik a kormány euro alapú államkötvényben? Ez nem éppen logikus.

Node kérlekszépen, te most tényleg azt akarod ezzel mondani, hogy tényleg jobb az, ha egyáltalán nincsenek felértékelve a vagyonelemek és azzal szabadon garázdálkodhat a mindenkori hatalom? :o

"mindez teljesen mindegy, mert IMF 5%-os kamata jóval kevesebb, mint a piaci 8-9%, ezen nem lehet mit vitatkozni. :)"

Csak röviden: 5% devizakamat jóval több, mint 7% forint 5% infláció mellett. Ezen tényleg nem lehet vitatkozni ;)

"Egyébként sok kicsi sokra megy, ha el is törpül az összbevételhez képest a kamatkülönbözet haszna"

A sok kicsi csak akkor megy sokra, ha a kockázat marginális. Mert egyebekben az idegeskedés és a kockázat biztosan elviszi a hasznot.

ha meg lehetne csinálni egy reális vagyonértékelést állam esetében, akkor persze mindenképp nagyon jó lenne, pláne, ha ehhez párttámogatást is kapcsolnánk. De nem hiszem, hogy meg lehetne csinálni, szerintem sokkal inkább egy hatalmas korrupciós lehetőség lenne, ahol össze-vissza lennének felértékelve a vagyonelemek, és bárki csinálná ezt az összeírást, azon múlna az eredménye, hogy ki fizette le.

ennek semmi köze az állam/jegybank devizájának irányításához. Én azt írtam, hogy azon nem érdemes morfondíroznom, hogy mit kezdjek egy felértékelődő devizával állami költségvetési / nemzetgazdasági szempontból.

Mi csak a döntéshozók döntéseinek következményével számolunk.

mindez teljesen mindegy, mert IMF 5%-os kamata jóval kevesebb, mint a piaci 8-9%, ezen nem lehet mit vitatkozni. :)

Egyébként sok kicsi sokra megy, ha el is törpül az összbevételhez képest a kamatkülönbözet haszna

[x]

QED :)

"Én azonban nem tartok szükségeszerűnek 1-2%-osnál nagyobb inflációt, bármennyire is megköveznek ezért a közgazdászok."

A jelenlegi adósságra alapozott gazdaságban az infláció az egyetlen, amivel kordában tudod tartani az adósságodat. Ha nem kell adósodni, ha alacsony az adósság, akkor persze, hogy lehet alacsony az infláció, hogy a pénz reálértéke megmaradjon. Tehát általában az 1-2% infláció valóban működőképes, de ez inkább adottság egy jól működő és renben lévő országban. Ilyenkor viszont nagyon kell vigyázni, hogy az nehogy deflációba csapjon át, mert az az, amitől rettenetesen fél minden ország.

"Csak éppen én túl veszélyesnek tartom, hogy arra alapozzon bárki, mert épp ebből vannak a hitelbedőlések is, ugyanis a vagyon értékelése folyamatosan változik a piaci viszonyoktól függően + lehetőséget ad (különösen az államnál) visszaélésekre, gondolok itt a szubjektív jelentős felülértékelésekre, ezzel is magának szabadságot adva a túlköltekezésre. Ezért az államoknál kitartok amellett, hogy mindenképp min. a nullszaldó kell legyen a cél."

Értem az ellenérzésedet, sőt, maximálisan meg is értem. Csakhogy minden ellenérzésed ellenére a vagyonértékelést meg kell nézni, mert nem mindegy, hogy a vagyonváltozás egy átértékelődésből származik, vagy a vagyonelemek változásából. Például egy BA értéke évről évre, napról napra változik, de amig a könyvekben van, addig van. Ugyanakkor nagyon fontos annak a felismerése, hogy éppen azért KELL a vagyonleltár értékkel, mert abból látható, ha valamit lelaknak, vagy fejlesztenek. Például számodra is nyilvánvaló lehet, hogy a BKV valójában az elmúlt 20 évet saját maga kannibál módjára felzabálásával töltötte el, ami azért nem derült ki, mert soha nem készült róla vagyonmérleg! Ha készült volna, akkor jól látható lett volna az, hogy nem egyszerűen adóssága keletkezett, hanem a vagyona is elveszett. Én nem gondolom, hogy ezt tökéletesen meg lehet csinálni. Sőt, azt hiszem, nagyon rosszul lenne értékelve, mondjuk 80%-os pontossággal. Node, akkor is lenne egy számadat, akkor is lenne egy vagyonmérleg, hiszen ennek hiányában például a privatizáció úgy került feltűntetésre, mintha "ingyenpénz" lenne, ami csak úgy áramlik be a gazdaságba, és nem kell érte semmit sem csinálni.

Csakhogy ez vagyonfelélés, amellyel az a legnagyobb baj, hogy elfogy. És ha elfogy, akkor jön a MÁV+BKV+MALÉV+BA eset, méghozzá csőstül. És ezt nem lehet megengedni. De ahhoz, hogy ne így legyen, ahhoz kell a vagyonmérleg.

Csak gondolj bele, ha ez nincs, akkor tényleg képesek "költségvetési hiánynak" elszámolni a MOL pakk megvételét, holott az sok minden, csak nem hiány, hiszen az állam vagyona csak egyik zsebből a másikba került, azaz megvásárolt valamit, amit meg is tartott. Azaz, adóbevételből tartós érték lett. Azon természetesen lehet vitatkozni, hogy ez most jó döntés-e, vagy sem, de azon nem, hogy nagyon nem mindegy, hogy azért néz ki rosszul egy költségvetés, mert éppen vásároltunk valamit, vagy azért néz ki jól, mert eladtuk a BA-t. Ha nincs vagyonmérleg, ez nem derül ki! Ha pedig nem derül ki, akkor nem lesz érthető, hogy most miért "annyival rosszabb", mint korábban, hiszen most nem derül ki az, hogy nem elszórjuk a vagyont, hanem gyarapítjuk. Hasonló a 4-es metro esete: Csak költjük rá a pénzt, költjük és egyszerűen nem nézzük meg, hogy ez mekkora értéket jelent amikor elkészül. Mert ha kevesebbet, akkor egyszerűen le kell állítani, és be kell temetni, mert nincs értelme befejezni. De vagyongazdálkodás nélkül csak azt nézed, hogy ki tudod-e termelni a költségeit az építkezésnek... ez így nem jó.

"Nem állami cégek, személyek esetén valóban együtt kell figyelni a 4 fontos paramétert: bevétel, kiadás, eszközök, források."

Tudod milyen nehéz elmagyarázni a cégvezetőknek, hogy ne a "beszerzési áras" készletet akarják nézni és hogy ennek alapján hasznot számoljanak az eladási ár alapján? Egyszerűen félelmetes, hogy mennyire nem vagyonnal akarnak gazdálkodni. A készlet és a készlet érték fogalmát egyszerűen nem értik, az számukra olyan, hogy van és kész. Aztán meg csodálkoznak, hogy hol a pénz... pontosan az a lényeg, hogy a bevételek és kiadások mellett a forrásokat és eszközök változását is megnézzük, mert csak abból derül ki, hogy valami nyereséges, vagy veszteséges.

Én ezért tartom ezt fontosnak az állam esetében is, legalább a választások előtti kötelező állami vagyonértékelést bevezetve, amelyben az állami tulajdonok, devizatartalékok(!) és minden egyéb beletartozik, ami az államot érinti.

Mert SZERINTEM és enélkül a költségvetés milyenségét egyszerűen lehetetlen megítélni. Ha volt valami, amit az elmult két ciklusban megtanultam, az pont ez. Igenis a rábízott vagyonnal az államot el kell számoltatni és ez nem is annyira bonyolult: Ami megvolt amikor hatalomra került az adott parlamenti ciklus, amellé oda kell írni egy értéket és amikor lezárják a ciklust, akkor még egyet. Ami darab-darab és közel azonos az érték, azzal nem kell foglalkozni, ami dúrván csökkenő értéket mutat, azzal meg nagyon KELL foglalkozni, ami hiányzik, azzal meg részben el kell számolni, részben korrigálni kell a költségvetést, ahogy azzal is, ami új elem a vagyonleltárban.

Így azonnal eldönthető, hogy jól gazdálkodott egy kormány, vagy sem.

Szóval, szerintem talán éppen ez lenne a legfontosabb, amin változtatni kellene. Hiszen ha ez meglenne, akkor a korrupció is visszaszorulhatna és a felelős vagyongazdálkodás kerülhetne előtérbe, az ügyeskedés meg kiírtódna a rendszerből. Sőt mi több, mondjuk a pártok támogatása attól függene a következő ciklusban, hogy milyen eredménnyel kezelték a vagyont. Ha nő a vagyon, részesednek a hozamból (párttámogatás) ha nem, akkor haljanak éhen és olyanok jöjjenek, akik tudnak vagyont kezelni.

Mi a véleményed? :)

Én igen, mert nekem vannak devizában kibocsájtott számláim.

Nekem nagyon nem mindegy, hogy azért mennyi forintot kapok. Ugyanakkor - a vicc kedvéért - a multinak ebből semmi sem jön le, már persze azon kívül, hogy valójában olcsóbb a hazai leány működtetése, ha EUR-ba számolja át a költségeket.

Most nem erre szerettem volna utalni, hanem arra, hogy ha valakinek van 1 millió HUF nettó jövedelme, akkor annak egy 10.000 Ft-os, heti 100%-os uzsora felvétele sem okozhat gondot, mert mind az adósság, mind annak hozama a töredéke a jövedelmének. Magyarország esetében a nominálisan kifizetett adósságszolgálat nagyságrendileg olyan, mintha egy 1.5 milliót kereső embernek 150 ezret kellene kifizetnie adósságra. Teljesen nyilvánvaló, hogy az összeg - érdektelen. Ha extrém módon megfeleződne a kamat, ha extrém módpn megduplázódna, akkor sem ezen múlna a fizetőképesség, mert nem akkora a kifizetendő tétel.

És jelen esetben megint elválik az állam és a magánszemély esete:

Ha magánszemély, akkor természetesen nem mindegy, hogy 8%, vagy 5% a hozamelvárás.

HA ÁLLAM: Ha 8% a kamatelvárás, de 5% az infláció, akkor az 3% reálhozamot jelent (ezért nem mindegy az infláció), vagyis egy 3% alatti inflációnál tulajdonképpen rosszabb az 5% hozamelvárás, mint a 8% hozamelvárás az 5% inflációval.

Vagyis a kamatok és hozamok szempontjából pont nem célszerű az infláció alacsony szinten tartása! Sőt mi több, egy felpörgetett infláció valójában VISSZAMENŐLEGESEN is csökkenti a forintban fennálló államadósságot, hiszen az minden már kibocsájtott államadósságot csökkent! Tehát: 5% inflációval számolva 5%-al csökken MINDEN forintban fennálló adósság, vagyis azokat amelyeket 5%-on bocsájtottunk ki, azokat tulajdonképpen reálkamat nélkül fizeti vissza az állam.

"A beruházások támogatása alapvető érdek, nincs vita, az, hogy ez alacsony kamaton menjen, alapvető érdekünk. Ugyanakor az előrehozott fogyasztás, a pazarlás, pocsékolás, mutogatás igenis legyen drága, mert az nem beruházás, hanem felélés. "

ez egyértelműen így van. Megvalósítása azonban nem egyszerű, főleg egy "integrációra" törekedő EU-ban, ahol a nyeregben lévő bankok profitjának jelentős része ebből a hitelezésből származott.

a felértékelődő deviza valóban jelenthet saját kardba dőlést, de ezt lehet kezelni, és az esetleges negatívumok legtöbb esetben bőven bevállalható a pozitívumokért cserébe. De ez nagyon messzire vezetne, és nagyon hosszú beszélgetéshez, ezért nem megyek bele. Azért sem, mert nem veszem a gyakorlatban hasznát, ha devizafelértékelősésről elmélkedek, mert nem vagyok jegybankár, a saját pénzügyeim irányításában pedig nincs még ilyen dilemma :))

az nem mindegy, hogy mennyi a hitelem költsége. Akkor sem mindegy, ha ki tudok fizetni évi 8%-ot. Mert ha csak évi 5%-ot kell fizetnem, több pénzem marad, amivel gyorsabban tudom csökkenteni az adósságaimat, ami révén végül többet is nyerek, mint pusztán a kamatkülönbözetet.