Tehát:
- Elismered, hogy kettő nappal a hadüzenet után megindult a támadás Szachalin déli része ellen.
- Elismered, hogy a hadműveletek során a Kurill szigeteket is megszállták,
vagyis volt megfelelő erejű és mennyiségű partraszálló eszköze és személyi állománya a térségben a szovjeteknek.
Köszönöm, én ezt állítottam. De akkor mit vitattál eddig?
"Mivel mindvégig az invázió tervét vitattam"
Akkor most légyszives megmutatni, hogy én hol beszéltem "invázióról". Kösz.
Az előző szösszenetem egyben vitazáró is volt - bár érdemi vita sajnos nem igen folyt -. a továbbiakban részemről csendes belenyugvás van :))
Mostanság olvastam néhány jó cikket a magyar eredetről, na akkor lesz csak az igazi vita, ha belinkelem ezeket, igazi vörös posztó, ráadásul a témához nem titkoltan nem értek, úgyhogy bátran kontárkodhatok :))
sztem mire vége lesz ennek a vitának addigra hosszabb lesz, mint a háború (és béke)...:-)
Ne hagyjd magad AT! Védd a mundér becsületét Scipio!
Fura dolgok ezek " az én száz könyvet olvastam a témáról, tehát értek hozzá" elméletek, én például százas nagyságrendben olvastam szépirodalmi műveket, verses köteteket, műelemzéseket, életrajzokat mégsem gondolom, hogy ettől még író-költő vagy éppen irodalmár lennék :)
Ezzel szemben él az a tévképzet, hogy ha megfelelő számú könyvet elolvasok egy adott történelmi témában, már egyből történésszé válok... OK, ha megfelelő minőségűek ezek a könyvek, akkor tájékozott leszek a témában és képes leszek érdemben hozzászólni egy arrról folytatott beszélgetéshez, de ennyi. Sem a téma szakértőjévé, sem történésszé nem válok ettől, ehhez legalább 4-5, de inkább 8 évnyi egyetemet javallanék, majd specializálódást az adott témában...
Az meg már tényleg a vicc határát súrolja, hogy ilyen háttérrel kijelentem, hogy :"Csak éppen most látszik igazán, hogy "hogyan is oktatják a történelmet" a győztesek", "Kissé másképpen nézett ki arrafelé a harctér, mint ahogy tanítják" " A tankönyvekkel ellentétben ugyanis" " Röviden, így szokták a bénák a bizonyítványt magyarázni" "Tessék elfelejteni a politikusok dokumentumait"
Tehát már nemcsak a téma szakértőjévé válunk, hanem egyenesen kijelentjük, hogy a tankönyvek, oktatók hazudnak és az egyedüli igazságot csak mi birtokoljuk...
És már jönnek is az ilyen mondatok: "azt mindenki tudta már akkor is és azóta is." "magad is láthatod, hogy mi a valóság" "Ennek megfelelően (lásd előbbi írásomat) TELJES tárgyi TÉVEDÉS azt hinni" "Ha akarod, ha nem, ha jobban megnézed, akkor számodra is világos lehet" "olyan visszaemlékezéseket, történelmi műveket is olvastam - amiket te nem." "egyszerű logikával belátható" "legalább nézzél már fel az elefántcsont toronyból és lássad is" "Ami egyébként szintén köztudott történelmi tény, nem értem minek erről vitát nyitni." stb. stb...
És egy példa hova vezet az így szerzett magabiztosság:
Egy megjegyzés tőlem: "Én amikor dokumentumokról beszélek akkor például az általam eredetiben ill. hivatalos fordításokban tanulmányozott tárgyalási jegyzőkönyvekre gondolok, vagy a részvevők beszámolóira, ezek az elsődleges ún. primer források..."
Nem kell hozzá végzettség csak józan ész, hogy Sztálin, Truman stb. gondolatait, nézeteit, terveit Európa felosztásáról, Japán megszállásáról csak ilyen forrásokból rekonstruállhatjuk: tárgyalási jegyzőkönyvek, a résztvevők visszaemlékezései, naplók, levelek, követjelentések, beszédek stb. Semmi más forrás nem áll rendelkezésünkre, hacsak nem alkalmazunk egy halottlátót aki megidézi őket és kimondatja velük az "igazságot" :)
És akkor milyen válasz jön a 100 könnyvel felvértezett kutatónktól: ""Ettől még, ha te abban akarsz hinni, amit a politikusok memoárjai tartalmaznak, tegyed. Én jobban hiszek a hadvezéreknek, harctéri parancsnokoknak, az ő visszaemlékezéseiknek, emlékirataiknak, illetve az ő hadi tetteinek az elemzésében, azaz azokban, amelyekből kiderülnek a motivációk, azaz az, hogy adott esetben mit és miért tettek, ellentétben a győztesek által írt demagóg szövegekkel."
Tehát a politikus memoároknak nem hiszünk, de a katonákénak igen. Mert minden politikai szereplő hazudik, minden katona igazat mond, hiszen ők őszintén bevallják "adott esetben mit és miért tettek", ( elég ha csak Zsukov emlékirataira gondolunk, amit annyiszor írt át, ahányszor változott a politikai széljárás :)).
"Ellentétben a győztesek által írt demagóg szövegekkel" ezek a hadvezéri memoárok igazak, mármint a vesztes hadvezéreké, mert mind azt a fenti idézetből megtudhatjuk a győztes hadvezérek is csak demagóg szöveget alkothatnak. Akkor ezek szerint a lenti egész hidegháborús, atombombás, szovjet terves elmélkedés a vesztes japán-német hadvezérek memoárjain alapul, vagy csak-csak becsúszott néhány győztes oldali demagóg írás is? :) Mellesleg ezek szinte kizárólag kül- és belpolitikai témák, igen kívácsi lennék miket írtak ezekről ezek a hadvezérek...
Szóval nem egyszerű dolgok ezek, volt egy jó kifejezés rá, sajnos nem jut pontosan az eszembe, de valahogy így szólt: az amatőr kritkát nem türő magabiztossága...
Én meg maradok az örök kételkedésnél, kérdésfeltevésnél és válaszkeresésnél...
Hát igen, olyan szemét, idegesítő dolgok ezek a tények :)
"Bizonyára elkerülte az az aprócska történelmi tény a figyelmedet, hogy a partraszállás nem történelmi fikció, hanem történelmi tény, ugyanis a Szovjet csapatok a hadüzenet után KETTŐ nappal partraszálltak a Kurill szigeteken és potom kettő hét alatt be is vették a fővárost, mert annyi csapatot tudtak átdobni. De nyilván tényleg nem volt Sztálinnak Japán földön partraszállni képes hadereje, ezeket a csapatokat pedig csak a kommunizmus szelleme dobta át oda :D LOL"
"KETTŐ nap"..., aug.8. hadüzenet, aug 18. Kuril szigeteki offenzíva kezdete, ez pont két nap, a számok bonyolult világa... Egy hadtestnyi -az pár tízezer ember - erőt vetettek be, ennyi bizonyára elég lett volna a Japán főszigetek elfoglalására... Az amerikaiak több mint 700 ezer ember partraszállásával számoltak a fő szigeteken, ennyit a szovjet partraszállási képességekről...
"De ha már Kuril szigetek és Szahalin, akkor azért azt tegyük hozzá, hogy mindkettőnek a fele-háromnegyede már igen régóta szovjet terület volt 1945-ben is"
Kuril-szigetek japán fennhatóság alatt voltak teljes egészében, de ez is csak egy zavaró tény... Szóval a politikaföldrajzzal tényleg foglalkoznod kell :)
"Azt, hogy Sztálin Mandzsúrián keresztül Korea irányába akart volna menni és hogy abból az irányból akart volna inváziót indítani Japán ellen [...] azt meg a történészek próbálják magyarázni, hogy eltereljék a figyelmet a tényekről."
Mutasd már meg azt a történészt aki ezt állította rajtad kívül...
"Vagyis a szovjetek szó szerint ott álltak Japán partjainál a hadüzenet előtt és alig két nappal (mit is írtam eredetileg? Ja, tényleg, ezt...) Japán szárazföldi határainál. Na akkor most hogy is van ez a dél-koreai mese, hogy arra van Japán a Szu irányából, meg a transz szibériai szexpressztől? :D"
Fentiekből is látszik, hogy , hogy nem álltak ott -apró nemzavaró tényként - 2 nap után, a dél-koreai mese meg megint a szokásos vitamódszered, miszerint a saját gondolataidat próbálod nekem tulajdonítani. Mivel mindvégig az invázió tervét vitattam, ezért sem Mandzsúrián, sem a földkérgen át a bolygó túlfeléről, sem sehonnan nem állítottam, hogy a szovjetek invázióra készültek, de ez már az a színvonal ahova nem süllyedek veled...
"Merthogy a fenti általad is bármikor ellenőrizhető történelmi tények éppen azt BIZONYÍTJÁK, hogy Sztálin már régen felvonult a hadszintérre és csak arra várt, hogy olcsó koncot szerezzen."
Az általam leírt tények azt bizonyítják, hogy a 1,5 millió ember fölvonultatására a szovjeteknek hónapokra volt szükségük. Ezért vállalták 3 hónappal az európai harcok lezárta után a japánok elleni offenzíva megindítását, tehát nem áll meg, hogy "a szovjetek VÁRTAK a koncra, mert már régen fel voltak vonulva ugrásra készen - és csak akkor indultak meg, amikor már látták, hogy hamar vége lesz a harcoknak és kimaradnak az osztásból,"
Akkor indultak meg mikor a 3 hónap május 8-aug 8 letelt, csapatok nem álltak lesben a koncra várva, mert Európából hozták át őket májustól-júliusig Kelet-Poroszországból, Prága környékéről, Finnországból stb... A felállás a következő volt Ny-Mandzsúria-Mongólia Transz-Bajkál front 654 ezer emberrel, É-Mandzsúria 1. Távol-Keleti front 586 ezer fő, Kelet-Mandzsúria 2. Távol-Keleti front 337 ezer ember, az utóbbi volt szemben Japán partjaival, ebből különítették el azt a hadtestet ami az említett szigeteket elfoglalta. Nem mellesleg ez volt a korábbi Karéliai front, azaz Finnországban és Norvégiában harcoltak és nem a japán koncot lesték... http://www.cgsc.edu/carl/resources/csi/glantz3/glantz3.asp#ch3
Aki képes értelmezni a számokat és térképet olvasni, annak a fenti adatokból elég egyértelmű, hogy a felállás nem Japán elleni invázióra lett kialakítva...
És megint végigmehetnénk az összes zagyvaságon - kezdve attól, hogy CsSz-t nem osztották fel, Csehország megszállását és a CS-M protektorátust nem ismerték el, volt változatlan határ lásd Dánia, Norvégia, Hollandia... a zónás-határos teljes belekeveredésedig...
De már unom hogy a monstre elméleteidet pontról-pontra cáfoljam, semmi értelme nincs : "Na mindegy, bebizonyosodott, hogy az előző vitazáróm sajnos megáll: "Végig mehetnénk így az egész írásodon, de sok értelmét nem látom, mert a tények úgysem zavarnak :), a kialakult nézeteiden meg szerintem akkor sem tudnék változtatni, ha fejreállnék :)""
Azt, hogy Sztálin Mandzsúrián keresztül Korea irányába akart volna menni és hogy abból az irányból akart volna inváziót indítani Japán ellen [...] azt meg a történészek próbálják magyarázni, hogy eltereljék a figyelmet a tényekről.
"Valóban hibáztam, mert olyan vitákhoz szoktam, amiben érveinket-elméleteinket pontos és ellenőrizhető tényekkel és adatokkal támasztjuk alá... "
Én sem láttam nálad lábjegyzetet. Ez is csak nekem kötelező? :)
"Mégis hol írtam Sztálin elijesztéséről, a drezdai tragédia súlyáról?"
Azt ÁLLÍTOTTAD, hogy a bomba ledobása élőerő kímélése miatt történt, illetve Sztálinnak szóló üzenet volt. Mondhatni egy egyszerű "kényelmes" lépés, minden mélyenszántóbb stratégiai, avagy komolyabb indok nélkül.
ÉN eredetileg KIZÁRÓLAG ezen állításodat cáfoltam meg, mivel bemuttam, hogy ennél jóval komolyabb üzenetet kapott Drezdában Sztálin, illetve azt mutattam be, hogy NEMHOGY NEM ijesztette meg Sztálint a bomba ledobása, hanem éppen ellenkezőleg, ez indíttatta meg vele a támadást. MINDEZT a te adataid is világosan alátámasztják.
"Ez meg már-már vicces, hiszen a te vesszőparipád a szovjet partraszállás Japánban"
Bizonyára elkerülte az az aprócska történelmi tény a figyelmedet, hogy a partraszállás nem történelmi fikció, hanem történelmi tény, ugyanis a Szovjet csapatok a hadüzenet után KETTŐ nappal partraszálltak a Kurill szigeteken és potom kettő hét alatt be is vették a fővárost, mert annyi csapatot tudtak átdobni. De nyilván tényleg nem volt Sztálinnak Japán földön partraszállni képes hadereje, ezeket a csapatokat pedig csak a kommunizmus szelleme dobta át oda :D LOL
Nyilván az is elkerülte a figyelmed, hogy Szahalintól és a Kuril szigetek déli részétől számítva Japán egyik fő szigete karnyújtásnyira van, amely ugyebár ellátó útvonalak szempontjából lényegesen közelebb van a szovjetek számára, mint mondjuk Pearl Harbor Ámerikának. Vagyis a szovjetek szó szerint ott álltak Japán partjainál a hadüzenet előtt és alig két nappal (mit is írtam eredetileg? Ja, tényleg, ezt...) Japán szárazföldi határainál. Na akkor most hogy is van ez a dél-koreai mese, hogy arra van Japán a Szu irányából, meg a transz szibériai szexpressztől? :D
Merthogy a fenti általad is bármikor ellenőrizhető történelmi tények éppen azt BIZONYÍTJÁK, hogy Sztálin már régen felvonult a hadszintérre és csak arra várt, hogy olcsó koncot szerezzen. Besz*rt a bombától, hogy Japán idő előtt kapitulál, ezért indította meg minden fronton a támadását, mert felismerte, hogy ebből megadás lesz még Japán esetében is. Vagyis teljesen egyértelmű, hogy a bombákat Sztálinnak az osztozkodásból való kizárása miatt dobták le. Egyébként - most igazán nem azért mondom - de ez az indoklás mellesleg lényegesen logikusabb, stratégiailag értelmezhetőbb és nem mellesleg egészen más színben is tűnteti fel a történteket, tehát önmagában a gondolat ellen való tiltakozást sem értem. Ja igen, és semmiféle történelmi ténynek sem mond ellent.
"De segítek: ez azért történt így, mert a fő célpont a hagyományos befolyási övezet-Mandzsúria volt, emellett a Jaltán igényelt Kuril-szk és Szahalin is szerepelt..."
Igen? :) Nahát, most hogy mondod, esetleg nézzed meg, hogy mit is írtam. Ja tényleg, pont a Kuril szigeteket említettem :) De ha már Kuril szigetek és Szahalin, akkor azért azt tegyük hozzá, hogy mindkettőnek a fele-háromnegyede már igen régóta szovjet terület volt 1945-ben is, a szigetek esetében is csak arról volt szó, hogy az egészet megkapják a háború után. És mintha még írtam is volna, hogy emiatt nincs még vége technikailag a II.Vh-nak, ugyanis a mai napig nem született békekötés a két ország között, nem utolsósorban a deportált Kuril szigeteki lakosság miatt.
De ez nyilván érdektelen :) Mármint, ha én írom :)
"Harmadszor írom, 3 hónapban egyeztek meg és ezt napra be is tartották ennyi..."
Harmadszor írom le, hogy az ok és okozat felcserélődik - pont AZÉRT dobták le a bombákat, mert tartottak attól, hogy Sztálin megindul éppen az ígéretének megfelelően, pedig addigra már Japánnal szemben a győzelem kapujában álltak. Pontosan tudták ugyanakkor, hogy Sztálin készen áll erre, de ebből már nagyon ki akarták hagyni, akkor már érezték, hogy nem lesz jó vége a szélességi fokoknál történő sziget és országmegosztásoknak. És igazuk is lett a későbbiekben, mint az is köztudott.
"Az a tény ne zavarja meg ezt a gondolatmenetet, hogy a két atombomba ledobása előtti hónapokban több tucat japán várost égettek porig hagyományos bombákkal, ekkor biztos nem tudták, hogy ez kontraproduktív..."
Az amerikai hadvezetés a II.Vh-ban rettenetesen naív volt kezdetekben, és amolyan "cowboy" módjára intézték a dolgokat, kezdve az első Tokió elleni bombázással, majd a városok lebombázásával.
Ugyanakkor elég gyorsan felismerték azt is (szintén amerikai rugalmassági vonás), hogy ezzel pont ellentétes hatást érnek el, azaz a hagyományos fegyverekkel való pusztítás kontraproduktív Japán esetében. INNENTŐL nem maradt hátra más, mint az atombombák ledobása, mert tudták, hogy mással nem lehet Japánt IDŐBEN megtörni. Ha pedig Sztálin partraszáll a fő szigeteken egy elhúzódó Japán-Amerikai szárazföldi harc KÖZBEN, akkor abból azonnal indulhatott volna a következő világháború, ami legjobb esetben ahhoz vezetett volna, hogy ma minimum észak és dél Japán lenne felrajzolva a térképekre. Tessék mondani, ezt sem lehet tényleg látni legalább a későbbi események fényében?
"Csehország ugyanúgy nem volt német tartomány a nemzetközi jog szerint, mint a a többi németek által megszállt terület sem..."
A nemzetközi jog szerint pedig pont Németország része volt, hiszen csak az volt eldöntve, hogy a BÉKEKÖTÉS feltétele LESZ az, hogy Csehországot visszaállítják, merthogy Csehszlovákia első felosztását nemzetközileg is elfogadták, tudomásul vették. Csak valamikor 1944 környékén döntötték el véglegesen (bocs, ha elírom a dátumot), hogy visszaállítják a háború előtti határokat. Merthát, tényszerűen nem tudsz más országot mondani, amely esetében pontosan visszaálltak volna a határok. Sőt, bocsánat, még Csehszlovákiában sem azok a határok álltak vissza, hiszen még Magyarországtól is kaptak területet. A többi országról talán ne is beszéljünk, így például az elvileg a győztesekhez tartozó lengyelekről, meg a háború előtti határaikról.
Mindaddig, amig a békeszerződés nem volt aláírva, ezen MAI országok AKKOR Németország területét képezték. Egyebekben pont Csehország még csak véletlenül sem létezett akkoriban.
"A mai cseh és a mai osztrák területek jó része meg véletlenül sem volt szövetséges érdekövezet, de ez megin olyan tény ami megzavarná a felállított elméleteket, úgyhogy hagyjuk..."
Mintha azt írtad volna, hogy Ausztriában is voltak zónák, én pedig azt, hogy tudom, mert Németországhoz hasomlóan osztották fel - és láss csodát, ott mégsem törődtek azzal, hogy a zónák kihez tartoznak a HADMŰVELETEK idején. Ahová az amerikaiak jutottak el NÉMETORSZÁG HATÁRÁIG, oda ők jutottak el, ahová a szovjetek, oda a szovjetek. Ez alól KIZÁRÓLAG Kelet Németország volt a kivétel. EZT állítottam, amit nem cáfoltál, sőt, most már el is ismered:
"Először is nem zónahatár, hanem demarkációs vonal volt az Elba, a hadműveleteket a demarkációs vonalak átlépése után rövid úton leállították"
Mert köszönöm szépen, ezt írtam.
Azt, hogy a nyugati szövetségeseket rövid úton leállították, AHOGY szovjet földre léptek. Akkor most mit is vitatsz tulajdonképpen? Akkoriban már régesrégen tudta az amerikai legfelsőbb hadvezetés, hogy ott később államhatár lesz, mert Sztálin igényt tart Németország keleti felére.
Tehát az állításaim:
- az atombombákat "primary object" azért dobták le, hogy Sztálin kimaradjon a győztesek tortájából,
- a szovjetek VÁRTAK a koncra, mert már régen fel voltak vonulva ugrásra készen - és csak akkor indultak meg, amikor már látták, hogy hamar vége lesz a harcoknak és kimaradnak az osztásból,
- a szovjetek partraszálltak Japánban és elfoglaltak Japán területeket, karnyújtásra kerülve a Japán főszigetek megszállásától,
- ez előbbi volt az, amit az usákok szerettek volna elérni JANUÁRBAN(!), hogy a fő szigetek védelmében Japán vonja ki a szárazföldi csapatait Mandzsúriából, Koreából, de leginkább a csendes óceáni szigeteiről,
- és ez volt az amit már nagyon nem akartak AUGUSZTUSBAN mert akkor már tudták az amerikaiak, hogy NEM JAPÁN lesz az ellenség, hanem a Szovjetúnió,
- amit bizonyítottak azzal, hogy McArthurt tették oda "kormányzónak", és meghagyták a császárt(!) is uralkodónak.
Ezen kívül mivel szóbakerült:
- azt állítottam, hogy az Eclipse terv Jodl és Keitel kezébe került a partraszállás előtt(!), akik lesápadtak azon, hogy mit terveznek Németországgal a háború után, és ez volt az elsődleges oka annak, hogy a német hadvezetés nem akarta feltétel nélkül megadni magát és hogy mindent megtett azért, hogy a szovjeteket megállítsa,
- és tulajdonképpen az Ardenneki offenziva is ezért indult, hogy ott tűzszünetet lehessen létrehozni, hogy a szovjeteket fel lehessen tartóztatni,
- ámde az amerikaiak voltak olyan hülye "becsületesek", hogy betartották a szerződést és ha kellett erővel, lepofozással (szegény Patton), igen komoly retorziókkal fenyegetve visszatartották a csapataikat, amelyek napokra voltak Berlintől. Mert tudták, hogy a szovjet föld lesz, és ha oda bemennek, abból háború lesz a szovjetekkel. EZÉRT kellett kivonni a csapatokat az akkor - számukra - már ismert Kelet Németország területéről.
Az pedig, hogy Sztálin így át tudta kúrni őket, az mindent elmond a nyugatról, az úgynevezett politikusokról, vagyis az összes általuk generált lózungokról az úgynevezett "tárgyalásokról", mai közhelyes szóval élve meetingekről. Gittrágás volt, lelkiismert megnyugtatás, de valójában egyszerűen csak arról szólt, hogy tudomásul vették Sztálin diktátumait. Nem egy nyugati politikusban merült fel közben, hogy vajon jó üzletet csináltak-e Hitler helyett Sztálinnal, de a koncentrációs táborok felszabadítása után ezen gondolatok maradéktalanul elmúltak, és onnantól indult el igazából a nincs kegyelem a náciknak és vihetik Berlint a szovjetek.
Az egész háborút gyakorlatilag Sztálin tartotta a kezében, az történt, amit ő akart és úgy történt minden, ahogy ő akarta (Az egy szem 1941-es támadást kivéve, amely valóban meglepte). Ami egyébként szintén köztudott történelmi tény, nem értem minek erről vitát nyitni. Viszont ha valaki képes Sztálin gondolatai, tettei és érdekei NÉLKÜL megpróbálni értelmezni a II.Vh-t az szerintem helyből zsákutcába fut.
Ha pedig valaki nem tudja, hogy milyen távol vannak Japán fő szigetei a Kuril szigetek és Szahalin déli részétől, annak lehet, hogy nem történelmet, hanem földrajzot kellene tanulnia, mert akkor láthatná, hogy a bomba ledobása idején Sztálin Japán partjainál, és napokra a fő szigetektől volt a csapataival, amelyek nem mellesleg igen komoly partraszálló képességekkel rendelkeztek.
És én pontosan ezt állítottam, a történelmi tényeket. Azt, hogy Sztálin Mandzsúrián keresztül Korea irányába akart volna menni és hogy abból az irányból akart volna inváziót indítani Japán ellen.
Nem kérem, Sztálin gonosz volt és nem hülye.
:) "szmájlit"mindenkinek:))
:)
adódnak belőlük:)
Én sose vitázok, már régen eldöntöttem, h mindig igazam van! :-)
Főleg ha van olyan eszement egyén aki képes leállni vitázni vele, de hát a szakmai becsület kötelez :))
AT pörgeti a fórumot rendesen.. a lényeg, h menjen az üzlet! :-)
Valóban hibáztam, mert olyan vitákhoz szoktam, amiben érveinket-elméleteinket pontos és ellenőrizhető tényekkel és adatokkal támasztjuk alá... Ezért is bátorkodtam kijavítani néhányat a számos tárgyi tévedésed közül és rámutatni, hogy az ezekre épített elméletek így az alapjukat veszítették...
"Nem kell tehát velem egyetérteni, lehet velem vitatkozni, de én személy szerint végtelenül szánalmasnak tartom azt, hogy valaki, aki állítólag ért a témához, attól leginkább csak személyeskedésre futja és egy inkább elméleti kérdésben arra nézve indifferens számadatokkal kívánja felsőbbrendűségét bizonygatni."
Az általad leírtakat pontosan idézve tényekkel megcáfoltam, ha ez szánalmas, akkor vállalom...
Szerintem meg az a szánalmas, ha valaki képtelen elismerni a tévedéseit, elfogadni, ha más azokat kijavítja és minden józan érv ellenére ragaszkodik a rögeszméihez, végső érvként személyeskedést, önfényezést is bevetve...
Vagy ha olyan gondolatokat kér számon vitapartnerén, amelyekről az soha nem is értekezett:
"Egyebekben - ha ettől eltekintünk - akkor pusztán egyszerű logikával belátható, hogy Hirosíma és Nagaszaki elpusztítása ÖSSZESEN sem ér fel a Drezdával szemben elkövetett emberiség elleni bűntettel, sem méretekben, sem pusztításban, sem halottak számában. Ha pedig figyelembevesszük, hogy Drezdát is egyetlen éjjel pusztították el, annyiban még csak a pusztítás időtartamában (egy nap) sincs különbség. De ha nagyon óhajtod, akkor Nagaszaki és Hirosíma emberséges volt, mert ott nem egy hétig égtek az emberek, a házak, és nem volt a földre szállt pokol arrafelé már másnap sem.
Mindebből pedig az következik, hogy jelen eseménynek az esetében a "Sztálinnak üzengetéshez" nem szóltak nagyot a bombák, sőt mi több, az is látható az általad küldött dátumokból, hogy nemhogy nem megálltak a szovjetek a bomba ledobásának hírére, hanem éppen ellenkezőleg, erőltetett menetben indultak előre. Innentől hogy lenne fenntartható a vélekedésed, hogy ez "elijeszti majd Sztálint"?"
Mégis hol írtam Sztálin elijesztéséről, a drezdai tragédia súlyáról?
"Ahogy ugyebár az sem mindegy, hogy a szovjetek Kínán (Mandzsúrián) keresztül akartak menni, amiben állomásoztak japánok, avagy egyszerűen elmennek Szibériába és onnan támadnak rá Japánra. De valahogy, ezt is olybá akarod csavarni, mintha Japán irányába Mandzsúrián és Koreán keresztül vezetne az út - pedig nem :)"
Ez meg már-már vicces, hiszen a te vesszőparipád a szovjet partraszállás Japánban - amit én vitatok - mégis rajtam kéred számon, hogy a szovjat felvonulás ennek ellentmond :) De segítek: ez azért történt így, mert a fő célpont a hagyományos befolyási övezet-Mandzsúria volt, emellett a Jaltán igényelt Kuril-szk és Szahalin is szerepelt...
Persze látszik, hogy hiába beszélek:
"Ugyan, legalább nézzél már fel az elefántcsont toronyból és lássad is, amit írsz: Alig EGY órával a hadüzenet elküldése (és kettő, azaz KETTŐ nappal az első bomba ledobása után) Sztálin csapatai AZONNAL beözönlöttek Mandzsúriába és erőltetett tempóban haladtak Japán felé."
Harmadszor írom, 3 hónapban egyeztek meg és ezt napra be is tartották ennyi...
"Hasonlóképpen az amerikaiak akár már jóval régebben megtehették volna, hogy hagyományos bombákkal lezúzzák ezt a két kisvárost, de pontosan tisztában voltak azzal, hogy az kontraproduktív lenne, mert csak az ellenállást növelné a Japánokban."
Az a tény ne zavarja meg ezt a gondolatmenetet, hogy a két atombomba ledobása előtti hónapokban több tucat japán várost égettek porig hagyományos bombákkal, ekkor biztos nem tudták, hogy ez kontraproduktív...
"Hát, hogy úgy mondjam, meglepne ha találnék ilyet, egyszerűen azért, mert ezek az államok akkor éppen nem léteztek. Amiről te beszélsz, az az akkori Németország két tartománya, amelynek megfelelően teljességgel természetes az, hogy azokat az amerikaiak (a többi elhanyagolható) szabadították fel, hiszen az volt az ő érdekövezetük. "
Csehország ugyanúgy nem volt német tartomány a nemzetközi jog szerint, mint a a többi németek által megszállt terület sem... A mai cseh és a mai osztrák területek jó része meg véletlenül sem volt szövetséges érdekövezet, de ez megin olyan tény ami megzavarná a felállított elméleteket, úgyhogy hagyjuk...
"Ugyanakkor jól felismerhető, hogy pont az történt arrafelé, amit írtam, a zónahatárok EZEN esetekben a háború UTÁNRA vonatkoztak, és az Elbán kívül gyakorlatilag sehol nem azt jelentették, hogy STOP van a hadműveleteknek, főleg, ha azok sikeresek.
EZ kizárólag Németország esetében történt meg, mert ott már akkor tudták, hogy ott fog húzódni később a határ. Az pedig csak természetes, hogy a nyugati szövetségesek a saját zónáikon szinte ellenállás nélkül végigmentek, vagyis Ausztrián is."
Először is nem zónahatár, hanem demarkációs vonal volt az Elba, a hadműveleteket a demarkációs vonalak átlépése után rövid úton leállították, a német határ pedig még véletlenül sem a demarkációs vonalak mentén húzódik a két Németo. között, http://terkepek.adatbank.transindex.ro/legbelso.php?nev=233
de bizonyára ez is csak egy "indifferens számadat" amivel a felsőbbrendűségemet bizonyítom - vagy azt, hogy veled ellentétben legalább néhány ténnyel tisztában vagyok...
Na mindegy, bebizonyosodott, hogy az előző vitazáróm sajnos megáll: "Végig mehetnénk így az egész írásodon, de sok értelmét nem látom, mert a tények úgysem zavarnak :), a kialakult nézeteiden meg szerintem akkor sem tudnék változtatni, ha fejreállnék :)"
"Mert te mire is alapozod az állításaidat, wikipédia meg gondolom a II. világháború legigazabb"
Nyilván így beszél az, akinek a lelkébe gázoltak. Való igaz, hogy én csak talán száz könyvet olvastam el eddig a témában, de te erre úgy is azt írnád, hogy minek. Ha azt írom, hogy kapásból és fejből írtam amit írtam, és lehet, hogy ezért vannak benne elírások, az se érdekelne, mert nem elég "tudományos", hiszen nekem nem ez a foglalkozásom, én "hobbiból" tudok kapásból ennyit a témáról ÍRNI. Éppen ezért elnézést kérek, hogy nem érek fel odáig, hogy ezek szerint a tudományos wikipédiára hagyatkozzak, bár ha te ott se találtál ilyen információt, akkor abból megint nem az következne, amit állítasz, azaz hogy onnan szedtem fel, hanem az, hogy olyan visszaemlékezéseket, történelmi műveket is olvastam - amiket te nem.
Nem kell tehát velem egyetérteni, lehet velem vitatkozni, de én személy szerint végtelenül szánalmasnak tartom azt, hogy valaki, aki állítólag ért a témához, attól leginkább csak személyeskedésre futja és egy inkább elméleti kérdésben arra nézve indifferens számadatokkal kívánja felsőbbrendűségét bizonygatni.
Egyszerűbb lett volna azt írni, hogy téged soha nem foglalkoztatott az atombomba ledobásának valódi oka. Tényleg nem túl gyakori, hogy ezzel foglalkozzanak, hiszen van rá jó sok könnyen emészthető kommersz magyarázat is, de ettől még van egyszerű oka is annak, hogy az amerikai hadvezetés miért választotta ezt a megoldást.
Ettől még, ha te abban akarsz hinni, amit a politikusok memoárjai tartalmaznak, tegyed. Én jobban hiszek a hadvezéreknek, harctéri parancsnokoknak, az ő visszaemlékezéseiknek, emlékirataiknak, illetve az ő hadi tetteinek az elemzésében, azaz azokban, amelyekből kiderülnek a motivációk, azaz az, hogy adott esetben mit és miért tettek, ellentétben a győztesek által írt demagóg szövegekkel.
De ha te nekik akarsz hinni, hát tedd, legyen a te hited szerint neked jó :)
"mindössze ezt írtam :"Én két okot látok a ledobásban: saját élőerő megkímélése és a háború gyors lezárása, emelett persze belefért némi erődemonstráció is az egyre kényelmetlenebbé váló szövetséges felé is :) "
Én pedig azt, hogy NEM ezek voltak az okok, ezek voltak a magyarázatok, amiket utólag erőltettek rá a történészek.
Egyebekben - ha ettől eltekintünk - akkor pusztán egyszerű logikával belátható, hogy Hirosíma és Nagaszaki elpusztítása ÖSSZESEN sem ér fel a Drezdával szemben elkövetett emberiség elleni bűntettel, sem méretekben, sem pusztításban, sem halottak számában. Ha pedig figyelembevesszük, hogy Drezdát is egyetlen éjjel pusztították el, annyiban még csak a pusztítás időtartamában (egy nap) sincs különbség. De ha nagyon óhajtod, akkor Nagaszaki és Hirosíma emberséges volt, mert ott nem egy hétig égtek az emberek, a házak, és nem volt a földre szállt pokol arrafelé már másnap sem.
Mindebből pedig az következik, hogy jelen eseménynek az esetében a "Sztálinnak üzengetéshez" nem szóltak nagyot a bombák, sőt mi több, az is látható az általad küldött dátumokból, hogy nemhogy nem megálltak a szovjetek a bomba ledobásának hírére, hanem éppen ellenkezőleg, erőltetett menetben indultak előre. Innentől hogy lenne fenntartható a vélekedésed, hogy ez "elijeszti majd Sztálint"?
Hasonlóképpen az amerikaiak akár már jóval régebben megtehették volna, hogy hagyományos bombákkal lezúzzák ezt a két kisvárost, de pontosan tisztában voltak azzal, hogy az kontraproduktív lenne, mert csak az ellenállást növelné a Japánokban. EZÉRT kellett a vallási fanatikusokra, a császárt istennek tekintők közé egy isteni erejű bombát dobni, olyat, amitől a legfanatikusabb katona is azt mondja, hogy ezzel szemben nem küzdhetnek. EZT kellett velük éreztetni. A bombának JAPÁN felé irányuló MENTÁLIS hatása volt. Fizikai pusztítása ehhez, és Drezdához képest elhanyagolható volt. Ezért szólt ez a lépés kizárólag Japánnak.
"tehát nem akkor ment amikor könnyű koncot látott, hanem pontosan akkor amikorra 1945 februárjában -atombomba hatás nélkül- megígérte, és mint szintén megírtam a szövetségesek kifejezett kérésére..."
Ugyan, legalább nézzél már fel az elefántcsont toronyból és lássad is, amit írsz: Alig EGY órával a hadüzenet elküldése (és kettő, azaz KETTŐ nappal az első bomba ledobása után) Sztálin csapatai AZONNAL beözönlöttek Mandzsúriába és erőltetett tempóban haladtak Japán felé. EHHEZ nyilvánvalóan komoly előkészületek kellettek (amire utalsz), ugyanakkor nagyvonalúan elsiklasz afelett, hogy az viszont éppen ebből következően teljességgel kizárt, hogy pont akkor készültek volna el. Addigra már javában ott állomásoztak ugrásra készen.
Ahogy ugyebár az sem mindegy, hogy a szovjetek Kínán (Mandzsúrián) keresztül akartak menni, amiben állomásoztak japánok, avagy egyszerűen elmennek Szibériába és onnan támadnak rá Japánra. De valahogy, ezt is olybá akarod csavarni, mintha Japán irányába Mandzsúrián és Koreán keresztül vezetne az út - pedig nem :)
Nem mellesleg, amikor már - szerinted is - közel volt a háború lezárása, AKKOR MÁR nyilván nem kívánták a szovjet segítséget az amerikaiak. Ebből a szempontból pedig az, hogy 1945 JANUÁRJÁBAN ennek még szükségét látták (amikor még javában dúltak a harcok Németországban), az arra nézve indifferens, hogy augusztusban(!) már nagyon nem szívesen látták volna ott a szovjeteket. Hol van ebben az ellentmondás? A két időpont között eltelt fél év és lezárult Európában a háború - az amerikaiak meg Japán szélén álltak. Kicsit nagy különbség van a két szituáció között.
Egyébként, nyilván tudod, csak nem említed, hogy egyébként volt tényleges fegyveres összecsapás 1945-ben Japán és a Szu között, hiszen a szovjetek akkor foglalták el a Kuril szigeteket, vagyis még csak azon sem érdemes vitát nyitni, hogy Sztálinnak VOLTAK területi követelései Japánnal szemben. Sőt mi több, a mai napig nincs békeszerződés Japán és Oroszország között, pont a vitatott hovatartozású szigetek miatt, azaz techikailag tulajdonképpen még mindig tart a II. Világháburú.
"Még biztos találsz olyan idős exhonvédet aki 1945-ben Ausztriában adta meg magát a szövetségeseknek, nekik talán elhiszed, hogy Ausztria jelentős részét a szövetségesek foglalták el, de Csehország nyugati szélét is ők szabadították fel..."
Hát, hogy úgy mondjam, meglepne ha találnék ilyet, egyszerűen azért, mert ezek az államok akkor éppen nem léteztek. Amiről te beszélsz, az az akkori Németország két tartománya, amelynek megfelelően teljességgel természetes az, hogy azokat az amerikaiak (a többi elhanyagolható) szabadították fel, hiszen az volt az ő érdekövezetük. A szovjetek célja Berlin és a keleti rész megszállása volt (nem is mentek másfelé), az amcsik meg szépen alul mentek végig Németországon. Egyebekben, pont azért lett Ausztria is a'la Németország felosztva, merthogy megszállt államnak tekintették, de mivel Németország része volt, így azon is osztozkodni kellett. Ugyanakkor jól felismerhető, hogy pont az történt arrafelé, amit írtam, a zónahatárok EZEN esetekben a háború UTÁNRA vonatkoztak, és az Elbán kívül gyakorlatilag sehol nem azt jelentették, hogy STOP van a hadműveleteknek, főleg, ha azok sikeresek.
EZ kizárólag Németország esetében történt meg, mert ott már akkor tudták, hogy ott fog húzódni később a határ. Az pedig csak természetes, hogy a nyugati szövetségesek a saját zónáikon szinte ellenállás nélkül végigmentek, vagyis Ausztrián is.
Némi tárgyi tévedés tehát azt hinni, hogy bárki megadhatta magát Ausztriában 1945-ben, mert akkor ippen nem létezett Ausztria, de hát ezt egy történész nyilván jól tudja, csak ő megengedheti magának ezt a szóra sem érdemes pongyolaságot :)
"AT, ha végigolvasod a saját írásod, akkor az atombomba szerepével kapcsolatban látnod kell önellentmondásaidat."
Például? Én azt mondtam, hogy azért dobták le, hogy Sztálinnak ne legyen ideje partraszállni és területi követeléseket megfogalmazni Japánnal szemben, vagyis nem Sztálinnak üzentek - hanem a Japán császárnak.
"Az oroszok Japán invázióra készültek:"
Némi fogalmi zavart érzek. Én nem azt mondtam, hogy a szovjetek meg akarták szállni Japánt, hanem azt mondtam, hogy partra akartak szállni. A kettő között igen lényeges különbség van, mert te egy egész hadsereg partraszállásáról és hadműveletekről beszélsz, én meg arról, hogy Sztálin oda akart ülni a békekötési asztalhoz, hogy elmondja a feltételeit, a'la Európa esetében.
"Emlékezz csak, hogy a Normandiai partraszálláshoz a szövetségeseknek milyen technikai újításokat kellett bevezetni"
Leginkább az a félelmetes megtévesztőhadművelet volt az újítás, amivel elhitették a németekkel, hogy egészen máshol állomásoznak a partraszálló erők, mint ahol tényleg ;) A technikai újítások nagy része elsüllyedt a tengerben a partraszállás közben, avagy a partraszállás után használták őket.
"és milyen vizi és légi erőket felvonultatni, hogy azt a nyamvadék kis német erőt lenyomják, ami ott volt."
A Luftwaffe addigra gyakorlatilag már nem létezett, tudomásom szerint össz-vissz két német gép tudott a partraszállás közben odaérni "légi támogatás" formájában - akiknek még az amerikaiak is sok sikert kívántak.
Egyebekben a partraszállás a legősibb módszerrekkel történt, odavitték a katonákat, hajóágyúval történő előkészítés után. Ami az után történt, az volt a technikai újítás, mint például az oda úsztatott mobil kikötők, a partot kitakarító átalakított tankok, de önmagában a partraszállás abból állt, hogy összeszedtek minden úszó alkalmatosságot (így!), és azzal elindultak.
De ez tényleg egy hosszabb történet lenne, most egyszerűen csak az atombombák ledobásának OKÁT és nem POLITIKAI magyarázatát vitattuk ;)
Lélegzetelállító... Igazságok, féligazságok, tárgyi tévedések, "városi legendák" elképesztő katyvasza amit írsz, nem tudom van-e értelme szétszedni, de néhány megjegyzés kikívánkozik belőlem...
"Tessék elfelejteni a politikusok dokumentumait, meg az azokon való filozófálást." " A tankönyvekkel ellentétben" "Kissé másképpen nézett ki arrafelé a harctér, mint ahogy tanítják"
Mert te mire is alapozod az állításaidat, wikipédia meg gondolom a II. világháború legigazabb, eddig még sosem tárgyalt, minden tikot lerántó, amiről nem beszélünk tipusú "neves szakemberek" által jegyzett műveire :) Ha nem elnézést, de én ilyen művekben találkoztam eddig hasonló gondolatokkal...
Én amikor dokumentumokról beszélek akkor például az általam eredetiben ill. hivatalos fordításokban tanulmányozott tárgyalási jegyzőkönyvekre gondolok, vagy a részvevők beszámolóira, ezek az elsődleges ún. primer források...
De ha már szakirodalmat nem olvasol, legalább olvasd el a hozzászólásaimat mielőtt ilyeneket adsz a számba: "Most, hogy mást ne mondjak, ha azt hiszed, hogy a Japánra ledobott bomba kizárólag egy Sztálinnak küldött üzenet volt," "Ennek megfelelően (lásd előbbi írásomat) TELJES tárgyi TÉVEDÉS azt hinni, hogy a Japánra ledobott bombák meglepték volna Sztálint," ugyanis én mindössze ezt írtam :"Én két okot látok a ledobásban: saját élőerő megkímélése és a háború gyors lezárása, emelett persze belefért némi erődemonstráció is az egyre kényelmetlenebbé váló szövetséges felé is :) "
Csak néhány a tárgyi tévedéseidből:
"Sztálin már Jaltában beígéri a Japán elleni támadást (január), a II. Vh végetér Európában május 8.-án, ugyanakkor Sztálin NEM üzen hadat Japánnak, mert úgy gondolja, hogy intézzék el az amcsik, ő majd akkor megy, amikor már csak a számlát kell benyújtania. "
Jalta 1945 februárjában volt, Sztálin 3 hónapos határidőben állapodik meg a szövetségesekkel, amit napra pontosan be is tartott 1945 május 8.-1945 aug.8., de ezt már az egyik hsz-ban is leírtam -úgy tűnik ezt sem olvastad... tehát nem akkor ment amikor könnyű koncot látott, hanem pontosan akkor amikorra 1945 februárjában -atombomba hatás nélkül- megígérte, és mint szintén megírtam a szövetségesek kifejezett kérésére...
"Ahogy a bombát ledobják és Japán nem kapitulál, Sztálin AZONNAL hadat üzen, hogy ne késsen le a koncról" "AKKOR indultak meg, amikor már látták, hogy vége lesz a háborúnak és zsákmány nélkül maradnak."
Az ilyen gondolatmenet leírása előtt kellene tanulmányozni a logisztika alapjait, a szovjeteknek 3 front 1,5 millió katonáját, 5500 hk-t stb. kellett eljuttatniuk 1945 májusa után egy szál vasútvonalon Közép-Európából a Távol-Keletre, a kietlen vidékeken felvonultatni, a kiindulási állásaikba szétbontakoztatni, utánpótlásukat megszervezni stb, erre kellett a 3 hónap, ha sietett Sztálin a bombák miatt, ha nem, előbb ez nem ment...
"Kissé másképpen nézett ki arrafelé a harctér, mint ahogy tanítják ;) A szovjetek előtt nem álltak japán csapatok a meg nem támadási szerződés miatt (amit szokásosan a szovjetek rúgtak fel), így villámgyorsan haladtak a Japán partok felé."
Csak a Kvantung hadsereg több mint 700 ezer főből állt, további 300 ezer japán állomásozott Koreában, Kuril és Szahalin helyőrségeiben plusz 200 ezer (kényszer) szövetsége kínai-mongol katona, tehát 1,2 millió fő az 1,5 millió szovjet támadóval szemben, ezek megint a tények...
"Ausztria egyébként is teljes mértékben szovjet megszállás alatt volt, a szövetségeseknek nagyjából esze ágában sem volt oda is erőket tolni" "SZOVJET TERÜLETRE NEM MENTEK ÁT A NYUGATI SZÖVETSÉGESEK."
Még biztos találsz olyan idős exhonvédet aki 1945-ben Ausztriában adta meg magát a szövetségeseknek, nekik talán elhiszed, hogy Ausztria jelentős részét a szövetségesek foglalták el, de Csehország nyugati szélét is ők szabadították fel...
Végig mehetnénk így az egész írásodon, de sok értelmét nem látom, mert a tények úgysem zavarnak :), a kialakult nézeteiden meg szerintem akkor sem tudnék változtatni, ha fejreállnék :)
kib.tt stoky! Írtam rengeteget erre kidobott a rendszerből!!
Gyorsan összefoglalva:
AT, ha végigolvasod a saját írásod, akkor az atombomba szerepével kapcsolatban látnod kell önellentmondásaidat. Sokszor ugyanazt írod ezzel kapcsolatban mint Scipio, aki egyébként történész, tehát azért ért a dolgokhoz valamennyire, de olyan stílusban, mintha nem értenél vele egyet.
Amivel én nem értek egyet az írásodban:
Az oroszok Japán invázióra készültek: Ebben az az egyetlen nem kis bökkenő, ha nem Mandszúriáról beszélsz, hogy ehhez egy dolog hiányzott a ruszkik részéről, mégpedig a flotta. NEm volt az oroszoknak a távol keleten olyan flottájuk ami egy komolyabb inváziós erőt át tudott volna dobni a Japán szigetekre. Emlékezz csak, hogy a Normandiai partraszálláshoz a szövetségeseknek milyen technikai újításokat kellett bevezetni és milyen vizi és légi erőket felvonultatni, hogy azt a nyamvadék kis német erőt lenyomják, ami ott volt. (Mert ugye ha jól emlékszem 300 német hadosztály volt keleten és alig 10 B kategóriás hadosztály a teljes nyugati fronton.
...Majd folytatom.
