Re: egy 2.vh-s szösszenet

"Valóban hibáztam, mert olyan vitákhoz szoktam, amiben érveinket-elméleteinket pontos és ellenőrizhető tényekkel és adatokkal támasztjuk alá... "

Én sem láttam nálad lábjegyzetet. Ez is csak nekem kötelező? :)

"Mégis hol írtam Sztálin elijesztéséről, a drezdai tragédia súlyáról?"

Azt ÁLLÍTOTTAD, hogy a bomba ledobása élőerő kímélése miatt történt, illetve Sztálinnak szóló üzenet volt. Mondhatni egy egyszerű "kényelmes" lépés, minden mélyenszántóbb stratégiai, avagy komolyabb indok nélkül.

ÉN eredetileg KIZÁRÓLAG ezen állításodat cáfoltam meg, mivel bemuttam, hogy ennél jóval komolyabb üzenetet kapott Drezdában Sztálin, illetve azt mutattam be, hogy NEMHOGY NEM ijesztette meg Sztálint a bomba ledobása, hanem éppen ellenkezőleg, ez indíttatta meg vele a támadást. MINDEZT a te adataid is világosan alátámasztják.

"Ez meg már-már vicces, hiszen a te vesszőparipád a szovjet partraszállás Japánban"

Bizonyára elkerülte az az aprócska történelmi tény a figyelmedet, hogy a partraszállás nem történelmi fikció, hanem történelmi tény, ugyanis a Szovjet csapatok a hadüzenet után KETTŐ nappal partraszálltak a Kurill szigeteken és potom kettő hét alatt be is vették a fővárost, mert annyi csapatot tudtak átdobni. De nyilván tényleg nem volt Sztálinnak Japán földön partraszállni képes hadereje, ezeket a csapatokat pedig csak a kommunizmus szelleme dobta át oda :D LOL

Nyilván az is elkerülte a figyelmed, hogy Szahalintól és a Kuril szigetek déli részétől számítva Japán egyik fő szigete karnyújtásnyira van, amely ugyebár ellátó útvonalak szempontjából lényegesen közelebb van a szovjetek számára, mint mondjuk Pearl Harbor Ámerikának. Vagyis a szovjetek szó szerint ott álltak Japán partjainál a hadüzenet előtt és alig két nappal (mit is írtam eredetileg? Ja, tényleg, ezt...) Japán szárazföldi határainál. Na akkor most hogy is van ez a dél-koreai mese, hogy arra van Japán a Szu irányából, meg a transz szibériai szexpressztől? :D

Merthogy a fenti általad is bármikor ellenőrizhető történelmi tények éppen azt BIZONYÍTJÁK, hogy Sztálin már régen felvonult a hadszintérre és csak arra várt, hogy olcsó koncot szerezzen. Besz*rt a bombától, hogy Japán idő előtt kapitulál, ezért indította meg minden fronton a támadását, mert felismerte, hogy ebből megadás lesz még Japán esetében is. Vagyis teljesen egyértelmű, hogy a bombákat Sztálinnak az osztozkodásból való kizárása miatt dobták le. Egyébként - most igazán nem azért mondom - de ez az indoklás mellesleg lényegesen logikusabb, stratégiailag értelmezhetőbb és nem mellesleg egészen más színben is tűnteti fel a történteket, tehát önmagában a gondolat ellen való tiltakozást sem értem. Ja igen, és semmiféle történelmi ténynek sem mond ellent.

"De segítek: ez azért történt így, mert a fő célpont a hagyományos befolyási övezet-Mandzsúria volt, emellett a Jaltán igényelt Kuril-szk és Szahalin is szerepelt..."

Igen? :) Nahát, most hogy mondod, esetleg nézzed meg, hogy mit is írtam. Ja tényleg, pont a Kuril szigeteket említettem :) De ha már Kuril szigetek és Szahalin, akkor azért azt tegyük hozzá, hogy mindkettőnek a fele-háromnegyede már igen régóta szovjet terület volt 1945-ben is, a szigetek esetében is csak arról volt szó, hogy az egészet megkapják a háború után. És mintha még írtam is volna, hogy emiatt nincs még vége technikailag a II.Vh-nak, ugyanis a mai napig nem született békekötés a két ország között, nem utolsósorban a deportált Kuril szigeteki lakosság miatt.

De ez nyilván érdektelen :) Mármint, ha én írom :)

"Harmadszor írom, 3 hónapban egyeztek meg és ezt napra be is tartották ennyi..."

Harmadszor írom le, hogy az ok és okozat felcserélődik - pont AZÉRT dobták le a bombákat, mert tartottak attól, hogy Sztálin megindul éppen az ígéretének megfelelően, pedig addigra már Japánnal szemben a győzelem kapujában álltak. Pontosan tudták ugyanakkor, hogy Sztálin készen áll erre, de ebből már nagyon ki akarták hagyni, akkor már érezték, hogy nem lesz jó vége a szélességi fokoknál történő sziget és országmegosztásoknak. És igazuk is lett a későbbiekben, mint az is köztudott.

"Az a tény ne zavarja meg ezt a gondolatmenetet, hogy a két atombomba ledobása előtti hónapokban több tucat japán várost égettek porig hagyományos bombákkal, ekkor biztos nem tudták, hogy ez kontraproduktív..."

Az amerikai hadvezetés a II.Vh-ban rettenetesen naív volt kezdetekben, és amolyan "cowboy" módjára intézték a dolgokat, kezdve az első Tokió elleni bombázással, majd a városok lebombázásával.

Ugyanakkor elég gyorsan felismerték azt is (szintén amerikai rugalmassági vonás), hogy ezzel pont ellentétes hatást érnek el, azaz a hagyományos fegyverekkel való pusztítás kontraproduktív Japán esetében. INNENTŐL nem maradt hátra más, mint az atombombák ledobása, mert tudták, hogy mással nem lehet Japánt IDŐBEN megtörni. Ha pedig Sztálin partraszáll a fő szigeteken egy elhúzódó Japán-Amerikai szárazföldi harc KÖZBEN, akkor abból azonnal indulhatott volna a következő világháború, ami legjobb esetben ahhoz vezetett volna, hogy ma minimum észak és dél Japán lenne felrajzolva a térképekre. Tessék mondani, ezt sem lehet tényleg látni legalább a későbbi események fényében?

"Csehország ugyanúgy nem volt német tartomány a nemzetközi jog szerint, mint a a többi németek által megszállt terület sem..."

A nemzetközi jog szerint pedig pont Németország része volt, hiszen csak az volt eldöntve, hogy a BÉKEKÖTÉS feltétele LESZ az, hogy Csehországot visszaállítják, merthogy Csehszlovákia első felosztását nemzetközileg is elfogadták, tudomásul vették. Csak valamikor 1944 környékén döntötték el véglegesen (bocs, ha elírom a dátumot), hogy visszaállítják a háború előtti határokat. Merthát, tényszerűen nem tudsz más országot mondani, amely esetében pontosan visszaálltak volna a határok. Sőt, bocsánat, még Csehszlovákiában sem azok a határok álltak vissza, hiszen még Magyarországtól is kaptak területet. A többi országról talán ne is beszéljünk, így például az elvileg a győztesekhez tartozó lengyelekről, meg a háború előtti határaikról.

Mindaddig, amig a békeszerződés nem volt aláírva, ezen MAI országok AKKOR Németország területét képezték. Egyebekben pont Csehország még csak véletlenül sem létezett akkoriban.

"A mai cseh és a mai osztrák területek jó része meg véletlenül sem volt szövetséges érdekövezet, de ez megin olyan tény ami megzavarná a felállított elméleteket, úgyhogy hagyjuk..."

Mintha azt írtad volna, hogy Ausztriában is voltak zónák, én pedig azt, hogy tudom, mert Németországhoz hasomlóan osztották fel - és láss csodát, ott mégsem törődtek azzal, hogy a zónák kihez tartoznak a HADMŰVELETEK idején. Ahová az amerikaiak jutottak el NÉMETORSZÁG HATÁRÁIG, oda ők jutottak el, ahová a szovjetek, oda a szovjetek. Ez alól KIZÁRÓLAG Kelet Németország volt a kivétel. EZT állítottam, amit nem cáfoltál, sőt, most már el is ismered:

"Először is nem zónahatár, hanem demarkációs vonal volt az Elba, a hadműveleteket a demarkációs vonalak átlépése után rövid úton leállították"

Mert köszönöm szépen, ezt írtam.

Azt, hogy a nyugati szövetségeseket rövid úton leállították, AHOGY szovjet földre léptek. Akkor most mit is vitatsz tulajdonképpen? Akkoriban már régesrégen tudta az amerikai legfelsőbb hadvezetés, hogy ott később államhatár lesz, mert Sztálin igényt tart Németország keleti felére.

Tehát az állításaim:

- az atombombákat "primary object" azért dobták le, hogy Sztálin kimaradjon a győztesek tortájából,

- a szovjetek VÁRTAK a koncra, mert már régen fel voltak vonulva ugrásra készen - és csak akkor indultak meg, amikor már látták, hogy hamar vége lesz a harcoknak és kimaradnak az osztásból,

- a szovjetek partraszálltak Japánban és elfoglaltak Japán területeket, karnyújtásra kerülve a Japán főszigetek megszállásától,

- ez előbbi volt az, amit az usákok szerettek volna elérni JANUÁRBAN(!), hogy a fő szigetek védelmében Japán vonja ki a szárazföldi csapatait Mandzsúriából, Koreából, de leginkább a csendes óceáni szigeteiről,

- és ez volt az amit már nagyon nem akartak AUGUSZTUSBAN mert akkor már tudták az amerikaiak, hogy NEM JAPÁN lesz az ellenség, hanem a Szovjetúnió,

- amit bizonyítottak azzal, hogy McArthurt tették oda "kormányzónak", és meghagyták a császárt(!) is uralkodónak.

Ezen kívül mivel szóbakerült:

- azt állítottam, hogy az Eclipse terv Jodl és Keitel kezébe került a partraszállás előtt(!), akik lesápadtak azon, hogy mit terveznek Németországgal a háború után, és ez volt az elsődleges oka annak, hogy a német hadvezetés nem akarta feltétel nélkül megadni magát és hogy mindent megtett azért, hogy a szovjeteket megállítsa,

- és tulajdonképpen az Ardenneki offenziva is ezért indult, hogy ott tűzszünetet lehessen létrehozni, hogy a szovjeteket fel lehessen tartóztatni,

- ámde az amerikaiak voltak olyan hülye "becsületesek", hogy betartották a szerződést és ha kellett erővel, lepofozással (szegény Patton), igen komoly retorziókkal fenyegetve visszatartották a csapataikat, amelyek napokra voltak Berlintől. Mert tudták, hogy a szovjet föld lesz, és ha oda bemennek, abból háború lesz a szovjetekkel. EZÉRT kellett kivonni a csapatokat az akkor - számukra - már ismert Kelet Németország területéről.

Az pedig, hogy Sztálin így át tudta kúrni őket, az mindent elmond a nyugatról, az úgynevezett politikusokról, vagyis az összes általuk generált lózungokról az úgynevezett "tárgyalásokról", mai közhelyes szóval élve meetingekről. Gittrágás volt, lelkiismert megnyugtatás, de valójában egyszerűen csak arról szólt, hogy tudomásul vették Sztálin diktátumait. Nem egy nyugati politikusban merült fel közben, hogy vajon jó üzletet csináltak-e Hitler helyett Sztálinnal, de a koncentrációs táborok felszabadítása után ezen gondolatok maradéktalanul elmúltak, és onnantól indult el igazából a nincs kegyelem a náciknak és vihetik Berlint a szovjetek.

Az egész háborút gyakorlatilag Sztálin tartotta a kezében, az történt, amit ő akart és úgy történt minden, ahogy ő akarta (Az egy szem 1941-es támadást kivéve, amely valóban meglepte). Ami egyébként szintén köztudott történelmi tény, nem értem minek erről vitát nyitni. Viszont ha valaki képes Sztálin gondolatai, tettei és érdekei NÉLKÜL megpróbálni értelmezni a II.Vh-t az szerintem helyből zsákutcába fut.

Ha pedig valaki nem tudja, hogy milyen távol vannak Japán fő szigetei a Kuril szigetek és Szahalin déli részétől, annak lehet, hogy nem történelmet, hanem földrajzot kellene tanulnia, mert akkor láthatná, hogy a bomba ledobása idején Sztálin Japán partjainál, és napokra a fő szigetektől volt a csapataival, amelyek nem mellesleg igen komoly partraszálló képességekkel rendelkeztek.

És én pontosan ezt állítottam, a történelmi tényeket. Azt, hogy Sztálin Mandzsúrián keresztül Korea irányába akart volna menni és hogy abból az irányból akart volna inváziót indítani Japán ellen.

Nem kérem, Sztálin gonosz volt és nem hülye.