Azért a hülyére verés még messze volt. Az aug24-én kezdett stratégiával jó úton voltak efelé, ha bírták volna ők is erővel, talán össze is jön, de mint írtam az időből kifutottak.

V1-V2 nem harcászati, hanem stratégiai fegyver, a keleti fronton semmit sem ért volna, a V1 pl. csak 50%-ban volt képes becsapódni a célpont 13km!!!-es sugarán belül, mire lőttek volna ott? Normanndia idején még nem is volt bevethető, emellett komoly telepítést igényeltek, frontközelbe amúgy sem rakhatták. Antwerpennél egyébként próbálkoztak harcászati alkalmazással, több mint 6000-et lőttek ki a kikötő forgalmának bénítására, valós eredmény nélkül. Tényleg csak terrorbombázásra voltak jók, így összességében óriási erőforráspazarlásként értékelhető az egész program...

Persze, hogy volt német radar. Sőt eleinte élen jártak a fejlesztésben, csak mivel ugye támadó és villámháborúra készültek, a honi légvédelem egyáltalán nem kapott prioritást. '40-ben a brit rendszer így sokkal jobb volt, aztán persze már csak kényszerből is komolyat fejleszettek a németek is, de semmire sem mentek vele, hiszen mint írtam csak rendszerben működik és mivel a rendszer többi tagjából - elég jó gép, elég sok, elég jó pilóta, elég jó stratégia, és most a földi lgv.-ről még nem is beszéltünk - egy, majd egyre több hibázott, az összeomlás elkerülhetetlen volt.

BTW: Majdnem kihagytam:

Alapvetően a németek célzórendszeri, optikája volt az akkori kor csúcstechnikája.

Ez az előny a haditengerészetben is kijött, ahogy a tankok esetében is, egyszerűen a precízebb, pontosabb irányzás miatt (amihez persze kellett a képzett személyzet is!) tudtak sokkal messzebbről szovjet tankokat kilőni még akkor is, amikor már a szovjetek is tudtak volna nagyobb távolságról támadni. A hadigengerészetnél is jellemzően kisebb volt a németek ágyúinak űrmértéke, csak sokkal precízebb a célzásuk, ezért tudtak adott esetben nagyobb ágyúkkal rendelkező, de "elavult" haditechnikát elsüllyeszteni.

Más: Egyebekben a hülyeségért az angoloknak se kellett a szomszédba menni, hiszen miközben pontosan tudták, hogy a repülőgépeké a jövő a haditengerészetben is, és építették a hordozóikat, mégis képesek voltak a Prince of Walest és a Repulse-t (az is a flotta büszkesége volt) repülőgéphordozó kísérete nélkül japán felségterületre engedni. Szingapúr copy+paste a Maginot vonal hülyeségével, szóval ők sem voltak normálisak.

"Szinte teljesen kitörölték a történelmi emlékezetből az 1953-as németországi felkelést. A pontos részleteket csak most, hatvan évvel később kezdik feltárni. A berlini felkelésként ismertté vált, valójában országos méreteket öltött megmozdulás hatására alig egy nap alatt összeomlott a keletnémet kommunista rendszer, amelyet csak a Vörös Hadsereg beavatkozása mentett meg."

http://hvg.hu/vilag/20130617_Egy_elfelejtett_forradalom_hatvan_eve_tor

Hát erre nem emlékszem, hogy tanultam volna... igaz, az se ma volt.

Dönitz folyamatosan verte is az asztalt, hogy ne Bismarckot, meg hatalmas mélytengeri vastartalékot gyártsanak, hanem inkább annak az árából és mennyiségébl 200 UBoatot, mert azzal leradírozza a térképről még az amerikai flottát is. Baromira igaza volt, de Hitler inkább szép nagy hajókat épített. Ugyanez Rommel esete, aki le akarta záratni az egyetlen melegvízű kikötőt a Szu irányába, valamint délről elvágni az utánpótlás lehetőségét Perzsia irányából, de azt is ""leszavazták"".

Hja, például ugye az angolok, vagy a szövetségesek - nem ugrik be segíts plz - az afrikai harctéren egy totál elavult I.Vh-s lánctalpas megoldást használtak, mert az felelt meg a körülményeknek.

"A hibás német stratégiát ill. taktikát, technikailag meg a már a sp. polgárháborúban is használt póttartályok hiányát elé sorolom."

Én fenntartom azt, hogy Hitlernek esze ágában sem volt elfoglalni Angliát, Hitler azt szerette volna, ha Anglia kilép a háborúból, vagy legalább tűzszünetet köthetnek. Ezért ment át az egész terrorbombázásba, miután hülyére verte az angol légierőt, mert valamivel "önigazolni" kellett azt, hogy miért nem hagyják abba az egész "támadást". Az egészben tulajdonképpen az a dráma, hogy a V1 és V2-vel Londont lövette, holott például a szovjet fronton igen komoly stratégiai előnye lett volna ezeknek a fegyvereknek - de akár a partraszállást is meg lehetett volna talán akadályozni velük.

DE így, hogy Londonra puffogtatta el ezt a fegyvernemet, ez jól mutatja, hogy mennyire nem tudtak a valóban korszakalkotó fegyvereikkel bánni.

Ne viccöljön már kend, hát hogyne lett volna nehézvizük a németeknek? Norvégiából egész sokat szállítottak át, amig egy szállítmányt el nem süllyesztettek, de valójában nem azon múlt, hogy nem volt elég, hanem azon, hogy Heiselberg (szerencsére) rosszul számolt és jóval többre tartott volna igényt mind uránból, mind nehézvízből, mint amennyire ténylegesen szükség lett volna a bombához.

"Az én kiinduló állításom az volt h a tigrris korszakalkotó fejlesztés volt"

A Tigris egy sz@r volt a kezdetektől, csak kétségbeesésükben csinálták, hogy ne söpörjék le őket a színről. Soha nem volt megfelelő semmire, sem a lánctalpai okán, ami alkalmatlan volt a szovjet terepre, se annak okán, hogy csak előlről volt védett, oldalról, féloldalról bármi harcképtelenné tette. Elég csak ránézni Kurszk esetére, ahol Molotov koktélokkal is írtották őket, a Tigrisben soha semmi csodálnivaló nem volt, csak jó nagy legenda társult hozzá a "kilőhetetlen" és "legyőzhetetlen" náci legenda okán.

Egyebekben nagyon is kilőhető volt, nagyon is komoly veszteségeket szedett össze és ami még fontosabb, soha és semmikor nem sikerült átütőerővé konvertálni a szerepét. Az, ami most téged rettentően megtéveszt, az például az a legenda, amivel a páncélos ászokat istenítették a németek, és ugye nem egy halt meg végül Tigrisben - de érdemes megnézni, hogy még Wittmann sem Tigrisben szedte össze a legtöbb győzelmét és úgy kéreckedett át egy Tigrisben, amiben végül ki is lőtték.

Arról meg ugye már nem is beszélve, hogy eleve azért kellett sebtében ekkora páncéllal ellátni, mert a T34-es MINDEN német technikát (és amit nem szoktak megemlíteni - ennek megfelelően minden zsákmányolt szövetségest!) simán lesöpört a hadszintérről. Vagyis a T34 volt a korszakalkotó a zseniális egyszerűsége, a döntött páncélzata, a felfüggesztése, a szerelhetősége (például motorcsere lehetősége a harctéren), gázolaj és társai okán. Arról meg már nem is beszélve, hogy szó szerint egy paraszt is elvezette.

Ezzel szemben a Tigris vezetése tapasztalatot, komoly ismereteket, kiképzést igényelt, mint tankban semmi különleges nem volt benne. Ami különleges volt, annak a harcjárműhöz semmi köze nincs, a rádió minden tankban, illetve azok bevetési módszertana hadászati kérdés volt, amire egyébként nem csak a Tigrisek voltak alkalmasok, hanem a Párduc is. Ami egyébként a legjobb harckocsi volt a háború során, de ez most tényleg ne képezze vita tárgyát :)

"és a viki szöveg ezt tökéletesen bizonyítja, és nehhari de a viki sokkal megbízhatóbb mint te."

Hát, szerintem én elég tiszteletlen szoktam Scipioval lenni ha úgy tetszik, de ez a mondat azért még nekem is erős volt. Pontosan mit írjak át a vikiben, hogy ne legyen megbízható?

"Butaságokat mondtatok mert később persze h utolérték, mindent utolérnek meg akár le is hagynak, de amikor megjelent korszakalkotó volt."

Pontosan milyen korszakot alkotott a Tigris, ami nem volt korábban, és ami utána a korszakot jellemezte? Mert a T34 alapvetően korszakalkotó volt és még igen hosszú ideig jellemezte a harctereket, de pontosan melyik harckocsi követi ma a Tigris formáját, mintáját, logikáját, tudottan alulmotorizáltságát, harctéri alkalmatlanságát?

Azt a tankot hülyeségben csak a Maus körözte le.

Ez a radar téma is érdekes, tudomásom szerint a németeknek is volt, semmi különleges nem volt benne akkoriban - a különleges az az angol hadvezetés volt, amivel MINDIG koncentrálni tudták az erőiket, azaz valójában sokkal nagyobb hadsereg "illúzióját" kelthették.

Heiselberg számításában alapvető hiba volt.

Viktor Szuvorov a Sztálin Eu. lerohanására szőtt terveinek vilggszerte híres-hírhedt terjesztője. Én az M-napot olvastam tőle, sok éredkes felvetés, de néha nagyon gyenge bizonyítékokkal alátámasztva.

Alapműve a Jégtörő: http://canadahun.com/attachments/a-jegtÖrŐ-pdf.652186/

(Remélem működik a link, nekem igen, de én tag vagyok)

Van persze komoly ellenbázisa is: http://forum.index.hu/Article/showArticle?go=78980846&t=9178297

Hogy mennyire döcögnek Szuvorov állításai, egy példa:

,,3.Fejezet. Minek a kommunistáknak a fegyver."

(Szuvorov): ,,1933-ban Haintz Guderian német ezredes meglátogatta a Harkovban található szovjet lokomotívgyártó gyárat. Guderian megtudta, hogy a gőzmozdonyokon kívül a gyár melléktermékeket is gyárt - tankokat. A legyártott harckocsik mennyisége - 22 darab naponta."

Maga Guderian erről a következőképpen ír: ,,Mellesleg, akkoriban a harckocsigyártás Németországban elérte a nem kevesebb, mint évi 1000 harckocsit, minden típusból. Ahhoz képest, hogy mennyi harckocsit gyártottak a mi ellenfeleink, ez nem volt valami nagy szám. Még 1933-ban megtudtam, hogy az egyetlen orosz harckocsigyár naponta 22 darab ,,Orosz-Cristie" típusú harckocsit gyárt."/1/.

Mint láthatjuk, Guderian nem állítja, hogy: a) járt volna a szovjet gyárban; b) hogy ez a gyár a Harkovi lokomotív gyár lenne, és hogy c) a gyárnak van mellékterméke. A ,,Gyorslábú" Heintz arról beszél, hogy 1933-ban tudomása volt arról, hogy egy orosz harckocsigyár naponta 22 darab tankot gyártott. Nem állítja azt sem, hogy ez bizonyítottan így lenne, hanem mindössze rámutat, hogy milyen információval rendelkezett 1933-ban.

Vagy a szovjet kémelhárítás dezinformációja sült el jól, vagy a visszaemlékezések szerzője 20 év alatt valamire rosszul emlékezett, de valójában az ,,Orosz Cristie" (azaz - BT harckocsicsalád) tankokból a teljes 1933-as esztendő alatt le lett gyártva: BT-2 - 224db, BT-5 761db, BT-5RT - 96 db (összesen - 1081db) /2/. Azaz, Guderian az egy gyár által gyártott BT harckocsik tekintetében körülbelül hétszeresen(!) hibázott.

Az összes forrásból, amelyben szerepelnek az SzSzKSz-ben legyártott harckocsik adatai, és amik egyáltalán fellelhetőek a természetben, Rezun éppen azt választotta ki, amely a legközelebb áll az EBM hítvorrás-kategóriához (,,Egy Barátom Mondta"), nem tükrözi a dolgok valódi állapotát, és jelentősen túlszárnyalja a SzU-ban akkoriban legyártott harckocsik számát. Minek? Valószínűleg azért, hogy egy ilyen alapozás után be lehessen dobni a következő passzázst."

Én egyébként azon az állásponton vagyok, hogy nem Sztálin terjeszkedési szándéka a kérdéses, hanem hogy ezt mikor és hogyan képzelte.

"Így már értem a finn példád, ugyanakkor meg kell jegyeznem, hogy ebből csak a saját részüket - hogyan tökéletesítsük a támadásainkat - elemezték, a védekezés továbbra sem volt része a képzésnek."

Köszönöm a pontosítást, így van, pontosan erre gondoltam :)

"Persze, de valamelyik hsz-ban ezt külön ki is emeltem, a tiszti veszteség volt az igazán kritikus."

Mindössze annyi volt közöttünk a különbség jelen esetben is, hogy én a SZAKKÉPZETT tisztikart említettem, te pedig a HARCEDZETTET. Paradox módon a kettő a német egységek esetében a háború elején javarészt ugyanaz volt - tehát a veszteség is tulajdonképpen ugyanazt az állományt jelentette, de én az esetükben inkább a KÉPZETTSÉG elveszítését tartom komoly gondnak, a harcedzettséget nem érzem annyira fontosnak.

Egyezzünk ki a TAPASZTALT TISZTIKAR elveszítésének problémakörében, mert ez fedi talán legjobban azt, amire gondoltunk.

"Nem véletlen, hogy ezt felismerve az utolsó pillanatig vitték ki repülőkön a szakképzett tiszteket a sztálingrádi katlanból."

Ezt meg például nem is tudtam, pedig Sztálingrádról elég sokat olvastam.

"Na így már a továbbiakkal is maximálisan egyetértek, csak egy példa, bár a logisztikusok közölték előre, hogy 600 km-es előrenyomulásig tudják ellátni a seregeket, a terv 1750-ről szólt, majd lesz valami alapon..."

Ismét egyetértünk :) Valószínűleg ebben közrejátszhatott az I.Vh kontrapoduktivitása is ellátásilag, amikor az utolsó centiig az ellátást tervezgették, aztán meg kiderült, hogy nem is arra van az út, vagy nincs akkora áteresztő képessége, Hitler sokat is tanult az I.Vh-ból, de még többet hibázott azzal, hogy nem értette meg az I.Vh hibáit. Abból, hogy a hadtápot, ellátást nem kell túlbonyolítani, nem az következik, hogy azt el lehet hanyagolni.

"Az valami elképesztő volt, mennyire nem működtek együtt, nem hogy nem támadták meg SZU-t a japánok, de 1941 áprilisában még megnemtámadási szerződést is kötöttek, így téve lehetővé a csapatok átdobását Sztálinnak. Legalább a fenyegetést fenn kellett volna tartaniuk..."

Ez is egy olyan pillanat, amikor mindenben egyetértünk.

Még talán azt is hozzátenném, hogy TALÁN ez a japán politika is közrejátszhatott abban, hogy Hitler mindenáron támadni akart. Ha akkoriban a szovjetek időben átdobják az ott állomásoztatott csapatokat nyugatra, akkor TALÁN megállítani sem lehetett volna őket, ha elindítják a támadást Németország irányába, hiszen valódi védvonallal egyébként Németország és Magyarország sem rendelkezett akkoriban a Szovjetúnió irányából.

És bár a Kárpátok valószínűleg egészen jól védhetőek lettek volna egy ideig, de Lengyelországon keresztül nem tudom hogy egyáltalán megállítható lett volna-e egy szovjet offenzíva Berlin ellen, illetve, hogy Románia valószínűleg azonnali szovjetbarátsága esetén meddig lett volna Magyarország tartható.

Kicsit furcsán hangzik ebben a kontextusban, de megkockáztatnám a fentiek alapján, hogy a szövetségesek közül valószínűleg Hitler volt az egyetlen, aki felismerte a valós veszélyt a Szovjetúnió irányából.

Értettem én, csak idézőjelben a "világot". :) Tulajdonképpen ez az "első körös" terv Európa bekebelezését jelentette volna. Spanyolok Frankóval rokonszenveztek Hitlerrel, olaszok szövetségesek, mi is , románok is. Balkánt lerohanták, Norvégiát , Fr-ot, Belgiumot , Hollandiát , Franciországot, Angliát le akarták, ruszkikat is.

Nem tették alacsonyra a lécet finoman szólva.

Azért bölcsészhez képest elég jól ismerem a radar működési mechanizmusát, az integrálását a lég/tér/védelmi stratégiába meg pláne:) De nem értem, hogy ez mit ad hozzá vagy cáfol a kijelentésből, hogy megfelelő harceljárással a radar ellenére is képesek voltak a németek megindítani a lejtőn a briteket, tehát önmagában a radar nem lehetett "a" győzelem fegyvere.

Ilyen legendák mindig forogtak, a "Soha ilyen kevesen..." a vadászpilótákat, a Spitfire legenda, majd a radarlegenda meg ezen harceszközöket tette a győzelem legfőbb letéteményesévé. Holott egyik sem működött volna a másik nélkül. A radar előnyeinek kihasználásához elég jó minőségű, elég nagy számú, elég jó pilóták által vezetett gép és elég jó stratégiát kidolgozó vezetés kellett. Az 5 fő feltételből bármely hiánya megrengethette a rendszert, mert ez az volt, kiemelni hiba lenne bármelyiket, a rendszer együtt működött, legalábbis szerintem.

A németeknél a póttartályok "játszották" volna a radar szerepét, nemcsak elég jó, de jobb pilótáik voltak, a mennyiség /értsd gyártás-utánpótlás/ elégtelen volt, a minőség a két vadászból az Me-110 csőd, póttartály nélkül a Me-109 korlátozottan bevethető, bombázóknál a Stuka csőd, a másik két típus korlátozottan megfelelő volt, a stratégai az említett időszakot leszámítva szintén rossz volt. Az 5-ből egy végig, egy időszakosan, egy részben volt meg. De a jó pilóták-megtalált stratégia-vegyes géppark kombinációjának létrejötte is a siker reményével kecsegtetett, ekkor viszont az időből futottak ki...

Ha meg az invázó elmaradásának legfőbb "felelősét" keressük, akkor a Csatorna és a flotta volt az. Hiszen ha hirtelen kiszárad a kanális 99,9% Anglia eleste, ha marad sziget de nincs flotta a légierő egyedül vsz kevés lett volna, legyen mondjuk 90%, ha az angliai csata vész el és német légifölény lesz, abban maradtunk, hogy a brit flotta azért komoly fenyegetés lett volna, legyen 50-50, csak tőzsdenyúl miatt :)

Pont tegnap ill. már tegnapelőtt néztem meg őket, nagyon jók csak ajánlani tudom, kösz hogy belinkelted.

Valamit félreértettél, vagy én nem voltam elég világos, pont nem akart világuralmat. Ezért - sem - kellettek a francia gyarmatok, ezért - is - akart kiegyezni a britekkel, még a SZU-ban sem terveztek teljes hódítást, csak kb. az Uralig.

Afrika a maga 2-3 német hadosztályával nem sok vizet zavart, a franciák valóban elvittek egy évet.

Már tervben van az eltérő hadikultúrákról írt hosszabb hsz, az a kevés U-bootra is választ ad. 57 hajóval kezdék a háborút, 30 csak az Északi-tengerre volt jó, 18 hatósugara Giblaltárig terjedt és csak 9 volt óceánjáró. És ehhez vegyük hozzá a 3-as szabályt, azaz egyharmad mindig bevetésen, egyharmad bevetésre menet vagy onnan visszatérőben, egyharmad meg a kikötőkben volt feltöltésen-javításon stb. Így még gázabb volt a helyzet :)

"Nagy Imre és mártírtársai kivégzésének 55. évfordulóján, egy 560 felvételből álló fotóriport közlésével a forradalomra szeretnénk emlékezni. A fényképek szerzője Nagy Gyula. Ha valaki nem is olvassa végig ezt az írást, a nevet tessék megjegyezni! Ilyen heroikus alapossággal ugyanis kevesen dokumentálták a forradalom budapesti eseményeit, helyszíneit, szereplőit.

Nagy Gyula 1956-ban (és utána egészen 1989-ig) a MÁV Tervezőintézetnél dolgozott, kezdetben mint statikus segédtervező, később mint műszaki fényképész és fotólabor vezető. De ami talán ennél fontosabb: szenvedélyes amatőr fotós volt, akit – barátai jellemzésével – ritkán lehetett csak egy fényképezőgéppel látni. Legtöbbször ugyanis kettővel járt, ahogy a forradalom napjaiban is tette, egy hivatali és egy saját géppel fotózott."

"Nagy Gyula október 24-e reggelétől december elejéig sokszáz órát töltött az utcákon és – érdemes lenne kiszámolni – legalább száz kilométert gyalogolt. (Olyan periférikus helyekre is eljutott kamerájával, mint az Osztyapenko szobor, vagy a Farkasréti temető.) De a hosszú napok - akkori feleségének elmondása szerint - nem az utcán értek véget. Az elkészült filmeket még aznap a fürdőszobában elő is hívta, így teremtve meg a felvételek biztonságát."

"Nagy Gyulát 1957 június elsején (a Teuchert ügy nyomozásához kapcsolódóan) munkahelyén letartóztatták. Lakásán házkutatást tartottak, ahonnan többszáz tételben foglaltak le fényképeket, filmeket, negatívokat, kamerákat és laborfelszereléseket. A családtagok elmondása szerint a csodával határos, hogy épp a saját negatívjait nem találták meg. Így a kihallgatáson bevált Nagy Gyula stratégiája, miszerint valóban készített Teuchertnak nagyításokat, mint laboráns, de ő maga október 24-e és november első hete között otthon tartózkodott. A kihallgatóknak ennyi elég volt, ők elsősorban a Filmgyári történéseket akarták föltárni, így Nagy Gyulát pár nappal később elengedték. A negatívok ezalatt már egy megbízható szomszéd lakásában rejtőztek. Aztán rejtőztek újra otthon, majd rejtőztek a költözések során és rejtőztek végig a Kádár-korszakban, anélkül, hogy valaha is papírmásolatok készültek volna róluk. A több mint 1000 felvétel történetében az utolsó fordulat 1989 végén következett be, amikor Nagy Gyula úgy érezte, itt az ideje közgyűjteményben elhelyezni a képeket. Saját fürdőszobai laborjában csaknem minden képről papírnagyítást készített, melyek a Kiscelli Múzeum gyűjteményébe kerültek. Az átadás után pár héttel, Nagy Gyula 67 évesen meghalt."

http://fortepan.blog.hu/2013/06/14/560_kep_56-rol_nagy_gyula_fotoi

http://www.fortepan.hu/?view=owner〈=hu&name=nagy+gyula

http://mandiner.blog.hu/2013/06/16/otvenhatok

Kis változatosság a világháborús diskurzus mellé (de azt is élvezettel olvasom :)).

Könnyen lehet így történt, csak így utólag egyértelmű persze hol hibáztak, de menet közben ez nem volt ilyen tiszta. Milyen durva lett volna pl a németek fejlesztik ki előbb atombombát. Hitler képes lett volna lebombázni ruszkikat, vagy angolokat.

Vagy pl ruszkik nem győzik le németeket 45-re, netán németek kerekedtek volna felül akkor Usa Európában is elkezdte volna szórni az atombombákat? Bár úgy tudom elég korlátozott mennyiséghez volt megfelelő töltetük még 45-ben, 2 bombára volt elég amiket le is dobtak japcsikra.

Kicsit nagy volt az étvágya Adi bácsinak, csak az egész világot akarta egy-két év alatt bekebelezni. :) Nem volt beteg csöppet sem az ember. :)

De azért nem semmi amit műveltek, majdnem sikerült. Pl ruszkikra úgy tudnak rátámadnik, hogy nem kell franciáknál, vagy Afrikában annyi hadosztályt tartani , mert békét kötnek az angolokkal, lehet megint csak más lett volna a vége. Pl egy Sztálingrádnál nem osztják meg 6. hadsereget stb.

Csak 30 U-bootjuk volt 40-ben? Az nem sok többet gondoltam.