Viszont ha megnézed a statisztikát, akkor az csont nélkül azt fogja mutatni, hogy csökkent az adóterhelés.
Hja, hogy az alap nem ott van és nem úgy számítódik, mint korábban? Az a statisztikában nincs benne, hiszen ott százalék van és nem abszolult értékű számok. Már persze, ha ez az érdek. Aztán ha az lesz valakinek az érdeke, akkor százalékokat kezd mutogatni és teljesen mást tár a szemed elé.
Folytassuk, vagy érted már, hogy ugyanazt mondjuk, csak nem értjük egymást? :)
A középkorban is a királyok lecsipkedtek a meghatározott gramm súlyó arany - ezüst érmékből de ezzel nem a grammot (a középkorban még más mértékegységek voltak) .alázták vagy változtatták meg csak saját pénzüket rontották meg magukat nevettették ki Már kíváncsian várom h a statisztikák meghamisítása után mikor kezdik a mértékegységek meghamisítását pl. Bajnai már el is kezdte amikor az szja alapja a felbruttósított fizetés volt (ekkora f@szságot hogy találhatott ki) , gondolom ha visszajön akkor az AFAT is majd például nem 1kg alma után kell számolni hanem 0.9kg-ra vetítve azaz az ÁFA a tényleges 1 kg esetén majd 0.27/0.9 lesz, remélem jó ötletet adtam neki
Szigorlatoztam is statisztikából, utáltam is, de nem tudom, hogy ez hogyan jött ide. Én erről beszéltem pepitában:
"Ne keverd a politikusok számsorait a statisztikával."
Nehogy már valaki azt higgye, hogy a KSH, meg az MNB által íródott "tanulmányok" statisztikák lennének. Akkor most mivel vitatkozol tulajdonképpen? :)
Amit a köznyelv statisztikának hív, amit ma gazdasági ügyekben megjelenítenek, az valójában nem az és pont erről beszéltem én is.
Mint írtam, éppen azt állítottam, hogy az adatoknak egzaktak kell lennie. Ebben nem is volt vita. Node egzakt adatokból hányféle függvény rajzolható fel annak figyelembevételével, hogy önkényesen határozható meg mind a lépték, mind a kiindulási pont?
Vegyük a foglalkoztatottságot. Első kérdés: Mihez kívánod mérni? Mondjuk az inaktívok létszámához? Egy külföldi ország munkanélküliségéhez viszonyítod? Az EU átlaghoz viszonyítod? Az EUR árfolyamához igazítod? A statisztika két részre bomlott, az egyik az adatok begyűjtése, a másik a kiértékelése. Az elsőben semmi szubjektívumnak nincs helye, a második viszont csak arról szól.
Magyarán szólva azt kívánom ezzel mondani, hogy nem a statisztikai módszertanokkal van baj, hiszen azok egzaktak, node nem is ott van a csavar, hogy a képletekkel játszanak és hamisítanak, hanem ott, hogy mit tolsz be bemenőadatnak a képletekbe.
Márpedig amig szubjektív a bemenő TÉNY adatok VÁLOGATÁSA, addig az eredmény szubjektív lesz, ahogy az általad levezetett nemiszerv kérdéskör is mutatja. Igaz, hogy a statisztika pontos, csak éppen semmire sem jó, hiszen hiányzik az belőle, hogy "milyen hosszúra van igény". Hiszen, igazából ezen lenne a lényeg, hogy a megfelelő méret a megfelelő helyen kerüljön bemutatásra, kézzelfoghatóan láthatóvá téve, nem az, hogy statisztikával próbálja valaki igazolni, hogy az övé "megfelelő méretű".
Ráadásul lehet olyat is kreálni statisztikában, hogy az alsó 10%-ba tartó méretet kiejtjük és a felső 10%-ba eső méretet is kiejtjük "korrekció okán" (naptárhatástól megtisztított, satöbbi kifejezések), és máris kijön, hogy az átlagos méret ekkora, DE AZ IDEÁLIS méret meg akkora.
Ráadásul, akár mellé tehetjük a nemzetközi összehasonlítást, hogy hol és mekkora f*szok élnek, és máris kiderülhet, hogy "győztünk", mert erre él a legnagyobb f*szok közössége. Hurrá. És mi következik ebből? Semmi.
Ezért mondom, hogy hiába tökéletes a begyűjtött adatsor, ha abból szubjektív eredményeket vezetsz le egyebekben hibátlan statisztikai módszertannal, hiszen a szubjektív eredmény az égvilágon semmit sem fog jelenteni, viszont úgy magyarázod, ahogy csak akarod. Például melléteheted a 30 évvel ezelőtti statisztikát, hogy ahhoz mérve bárki láthassa, hogy mennyivel nagyobb f*szok lettek errefelé a férfiak, de melléteheted a 10 évvel ezelőttit, hogy azt mutassad be, hogy mennyivel csököttebbek lettek a férfiak, illetve, hogy a válság óta már a f*szuk sem áll fel.
Érted már? Csak ennyi a különbség aközött, hogy nagy f*sznak, vagy impotensnek mutassad be a magyar férfiakat, és mindkettő egzakt számokon fog alapulni, egzakt számításokkal. Csak éppen tökéletesen fognak egymásnak ellentmondani.
EZÉRT is fogalmaztam úgy, hogy egy KSH-nak, MNB-nek MAGYARORSZÁG ÉRDEKÉBEN (gyk: nem a kormány érdekébent írtam!) kell a statisztikákat létrehozni, de szó sem lehet arról, hogy a statisztika hamisított legyen, fiktív adatokkal.
Node, ha a KSH-ban valaki választhat aközött, hogy 2010-hez méri a jelent, vagy 2005-höz méri a jelent, akkor hadd ne az legyen az elvárás, hogy az ország számára ROSSZABB időponthoz mérje az eredményeket... a minimum az, hogy az eredmény az ország számára jobb legyen, tehát ha talál olyan adatot 2005-ben, ami jobb, mint 2010, akkor azt vegye figyelembe.
Ebben ugyanis semmiféle hamisítás nincs.
Elég ebben az ügyben arra gondolni, amikor nemrégiben valami EU-s perszóna 2005-től(!) nézte azt, hogy hogyan alakul a GDP a térségünkben. Elsősorban, honnan a 2005? Kormányváltás sehol, miért az lett az a számadat? Hát azért, mert a további években már egészen mást mutattak volna a függvények, 2010-től kezdődően például azt, hogy semmiféle különbség nincs Magyarország és a térségi országok GDP alakulásában, mert körülbelül ugyanazon függvény mellett mozognak (be is idéztem azt hiszem az AT.hírek-be), vagyis PUSZTÁN a KEZDŐ időpont megválasztása ekkora különbséget jelent.
Én pedig elvárnám a KSH-tól, MNB-től, hogy egy ilyen rosszindulatú statisztikára MÁSNAP(!) hozza ki legkésőbb azt a statisztikát, amely UGYANEZEN adatokat 2010-től vetíti ki, bemutatva, hogy immár ebben sem különbözünk a többiektől, mert pontosan úgy alakul minden, ahogy arrafelé.
Hamisított volna ebben az esetben BÁRKI? Nem. Egyszerűen csak észre kell venni, hogy a statisztikát arra használják, hogy egy szubjektív véleményt alátámasszanak vele és ennyiről szól az egész. A marxista statisztikában nem a módszertant hamisítják meg, még csak nem is az összegyűjtött adatokat, hanem azt rejtik el a szemek elől, hogy a statisztikai EREDMÉNYHEZ szükséges adatok vannak szelektálva, és önkényesen kigyűjtve.
És ez mindig is így volt, nincs ebben semmi újdonság sem. Ezért is lep meg, hogy ennyire nem értitek, hogy miről beszéltem.
"Még egyszer jelezném, hogy azt kellene megértened neked is, hogy a statisztikában olyan, hogy "valóság" az nem létezik. A statisztika TEREMTI a valóságot azzal, hogy bizonyos feltételek mellett és között mutat meg valamit. "
.
értsd már meg h amiról beszélsz az egy szám vagy számhalmaz és nem matematikai statisztika. Egy statisztikánál meg kell adni h milyen mintára vonatkozólag milyen pontossággal és hibával mér valamit. Egy statisztikai szakkönyv első 5 oldalán se jutnál túl ha nincs komoly valószínűségszámítási képzettséged szal ez nem a 2+2=4 -szintje.
Ne keverd a politikusok számsorait a statisztikával.
"Az ország érdekei helyére nyugodtan írjuk azt, hogy a kormány és a mögötte állók érdekei szerint! Teljesen igaza van Papusnak!"
Még egyszer jelezném, hogy azt kellene megértened neked is, hogy a statisztikában olyan, hogy "valóság" az nem létezik. A statisztika TEREMTI a valóságot azzal, hogy bizonyos feltételek mellett és között mutat meg valamit. Ez ügyben külön jeleztem azt, amit már számos esetben megmutattam, hogy ha csak egy diagram kezdőpontját máshová helyezed, akkor teljesen mást fog mutatni a függvény. Ez nem hamisítás, hanem az, hogy mit akarsz azzal kimutatni.
Ha jobban megnézed a KSH-t, MNB-t, akkor kétféle dolgot fogsz látni náluk, lesz egyszer egy TÉNY ADATSOR és lesz egyszer egy STATISZTIKA. És ha jobban megnézed, akkor azt fogod látni, hogy a TÉNYEK között NINCS statisztika, és utána jönnek az úgynevezett TANULMÁNYOK(!), amelyekben különböző szempontok szerint rendszerezve az adatokat jutnak bizonyos eredményekre valakik.
Amikor tehát például egy KSH kihozza a foglalkoztatottsági adatokat, akkor nem mindegy, hogy mit ért "foglalkoztatottságon", és az sem mindegy, hogy "mihez viszonyítja". Pusztán attól ugyanis, hogy mondjuk 2005-höz, 2010-hez, vagy 2011-hez hasonlít valamit (ugye ez az a bizonyos 2005=100% című statisztikai alapadat!), már attól úgy mutathatja be az adatokat, hogy azt lássad, amit látni akartatja valaki. És mivel ez már szubjektív, ezért azt nyilvánvalóan nem lehet objektívnek nevezni, avagy nézni.
Ehhez egyszerűen érteni kell, hogy mit jelent a statisztika.
Amikor a KSH begyűjti az adatokat és azokat tényszerűen közli, az tényközlés. Amikor a kormány begyűjti az adatokat és azokat tényszerűen közli, az tényközlés. Amikor ebből valaki statisztikát készít, AZ MÁR VÉLEMÉNY és nem tény. Éppen ezért a statisztika "meghamisítása" tulajdonképpen mindaddig értelmezhetetlen fogalom, amig egyébként az abban szereplő adatok tényszerűek, csak mondjuk nem teljeskörűek, vagy önkényes szempontok szerint vannak válogatva.
EZÉRT nem mindegy az, hogy valaki a tényeket hamisítja meg (hazudtunk reggel, délben és este), vagy csak a véleményeket öltözteti kedvező ruhába, HA a tényeket egyébként bárki láthatja és tetszőleges következtetést tud belőlük levonni.
"A statisztika egy tudomány. A statisztika a legjobb esetben is arról szól, hogy egy bizonyos eredmény érdekében gyűjtenek adatokat és abból csinálnak táblázatokat, és annak alapján vonnak le következtetéseket.
Ebből következően a statisztikát ÉLBŐL a CÉLJA határozza meg, vagyis a statisztika nem lehet objektív, egyszerűen azért, amit Churchill is mondott (csak ezek szerint nem értetted meg): "csak annak a statisztikának hiszek, amelyet magam hamisítottam". "
.
Ezeket nem mondhatod komolyan, a statisztika a matematika egyik ága, nagyon is rigorozus és valószínúségszámításilag meghatározott és semmilyen célja nincs csak a megfelelő reprezentáció (eloszlás) elérése a mintában. Mint ahogy a 2+2= 4-nek sincs célja azon túl h tudjál számolni. Tehát a statisztika egy eszköz és mint ilyennek pontosnak kéne lennie azt mutassa (reprezentálja) amit mérni szeretnének vele. Ha f@szod csak 10 cm de kreálsz egy mérőeszközt ahol a beosztás 5 mm-es de cm-nek nevezed el és így a f@szod hossza 20 cm-t mutat már örülni fogsz ? :) Aligha, legfeljebb csak addig amíg a csaj a kezébe nem fogja.
.
Amit Churchill mond abból csak az látszik tök hülye volt a matekhoz és még azt h a statisztika a politikusok játékszerévé vált a jegybanknál is meg a mindenkori kormánynál is, az ellenzéknél is, de még most a büntiző EU-nál is, de ez nem jelenti azt h direkt torzítani kéne az adatokon mert az nem statisztika hanem valami f@szság.
>>Te ugye direkt csinálod, hogy hülyének nézzenek? :)
Hát persze de csak a te kedvedért :)
Ilyenkor mindig olyan hozzászólásokat,válaszokat írsz amivel még jobban beégeted magad.
Sajnálatos módon a kormány még el is hiszi a kedvére készített statisztikákat ami rettentő nagy baj.
De hát régóta látszik, hogy többen egy párhuzamos univerzumban élnek, semmi közük a valósághoz.
P.
Persze, épeszű ember nem gondolhatja, hogy egy kormányzati irányítású statisztikai hazugság nem okoz óriási károkat.
"mert MINIMÁLIS odafigyeléssel (például összehasonlító év választása) lehetne olyat készíteni, amely szolgálja az ország érdekeit."
Az ország érdekei helyére nyugodtan írjuk azt, hogy a kormány és a mögötte állók érdekei szerint! Teljesen igaza van Papusnak!
"Értem. Hazudtok reggel,délben és este. Semmivel sem vagytok különbek sőt bizonyos szempontból még rosszabbak is. A történelem szemétdombján van a helyetek."
Te ugye direkt csinálod, hogy hülyének nézzenek? :)
A statisztika egy tudomány. A statisztika a legjobb esetben is arról szól, hogy egy bizonyos eredmény érdekében gyűjtenek adatokat és abból csinálnak táblázatokat, és annak alapján vonnak le következtetéseket.
Ebből következően a statisztikát ÉLBŐL a CÉLJA határozza meg, vagyis a statisztika nem lehet objektív, egyszerűen azért, amit Churchill is mondott (csak ezek szerint nem értetted meg): "csak annak a statisztikának hiszek, amelyet magam hamisítottam".
Érted már?
NEM a statisztika a lényeg, hanem azok az adatok, amelyekből a statisztika felépül, mert AZOKNAK KELL EGZAKTAKNAK LENNIE.
Magyarán szólva, bármely statisztika összeállítható úgy, hogy az érdekeidet, vagy az érdekeid ellentétét szolgálja. Ehhez például elég az, ha megváltoztatod a "kiindulópontot", például 2000-hez, 2005-höz, 2010-hez viszonyítasz, és máris teljesen más értékeket fogsz kapni STATISZTIKAILAG. Értöd? :)
Nem véletlen, hogy ki szoktam kelni simor andrás csinovnyik ellen, aki az MNB-ből olyan statisztikákat küldözget ki, amelyek nem szolgálják az ország érdekeit, mert MINIMÁLIS odafigyeléssel (például összehasonlító év választása) lehetne olyat készíteni, amely szolgálja az ország érdekeit.
EZÉRT nem szabad összekeverni a marxista "hazudunk reggel délben és estével" azt, amiről én beszélek, ugyanis a marxisták nem egyszerűen a statisztikát hamisították meg, hanem a statisztika alapját szolgáló adatokat is, és ez egy óriási különbség.
A statisztika ugyanis NEM TÉNY adat, ennek megfelelően valójában az az értelmezhetetlen, amikor azt valaki TÉNYKÉNT akarja megnézni. Ezzel szemben a tényadatok azok, amelyek lényegesek, és azokat nem szabad meghamisítani. És ez ügyben emlékeztetnélek arra, hogy ezen kormány esetében HAMISÍTOTT adatot nem talált senki és sehol, sem előre nézve, sem visszafelé ellenőrizve. Ugyanakkor azok az adatok, amelyek alapján a 2006-os költségvetést tervezték hamisak voltak, és a választáis évben, a választások előtt Brüsszelnek elküldött adatok is hamisak voltak, sőt mi több, A TÉNYADATOKAT KI SEM KÜLDTÉK a választások előtt.
Röviden, én elvárom, hogy ahogy írtam, a magyar állam a statisztikáit MAGYARORSZÁG érdekeinek megfelelően állítsa össze, mert ehhez minden joga meg van, és nem csak joga, hanem KÖTELESSÉGE is az, hogy amennyire lehet, jó színben mutassa be az országot. Ugyanakkor természetesen elvárom azt is, hogy a statisztika alapjául szolgáló összes tényadat a valóságnak megfelelő legyen, azok időben és pontosan jelenjenek meg, bárki által hozzáférhető módon.
De egy statisztikát ténynek hívni... csak a miheztartás végett, a statisztika általában közelebb áll a hazugsághoz, mint az igazsághoz, és ez leginkább abból vehető észre, hogy egy statisztikát mindenki úgy magyaráz, ahogy csak akar.
Egyébként ha belegondolsz derék vezetőink hosszú távú célja a szavak szintjén az államadósság leszorítása. Ahhoz le tudjuk szorítani az államadósságot a 3% alatti hiánycélt így is úgy is tartanunk kell, függetlenül attól, hogy mi túlzottdeficit alatt vagyunk e EU-nál vagy sem. Ez tény.
Vagyis a racionális gazdasági érvek alapján csak egy műbalhé az, hogy azon rugózunk, hogy az EU 3,4%-ot mond mi pedig 2,7-et, és esetleg ez miatt eljárás alatt tartanak. Hiszen a lényeg, hogy mi lesz a valóság és az államadósság csökkenést eredményez e. Ilyen megközelítésben mindegy, hogy kettős mércét alkalmaznak e az ügyben. Nekünk a saját házi feladatunkat kell elvégezni. Ami állítólag hosszú távon is a 3% alatti hiánycél tartása, és az államadósság leszorítása ezáltal.
Amiért ez nem mellékes, ha kikerülünk idén, akkor mielőtt visszakerülnénk előtte lesz egy választás. :)
Tételezzük fel mi történik akkor ha most ebben szituban EU azt mondja, hogy a tervezés k jó, hiánycél így tartható ki vagytok engedve túlzott alól?
Szerintem azonnali gyeplő elengedés, jópont gyűjtögetés a választóknál egy kis alamizsna osztogatással.
Viszont ha agyonszorítanak az sem jó.
Nehéz ügy ez. Egyvmi biztos, ha 2010-ben az EU nem keményít be Viktorral szemben, és engedi a 6-7% hiánycélt amiért ott kuncsorgott , akkor ez a 2-3 év egész más jellegű lett volna nálunk gazdpolban.
Mondjuk akkor meg a piac vágott volna pofán minket a lazulás miatt, szóval sok verzió nincs.
EU helyzete aztán még spécibb mint a miénk. Hirtelen sok lett a szakadár olasz portugál görög stb. Mi a jó fenét lehet csinálni ebben a helyzetben? Ha túlszorítják őket a népharag elsöpri az aktuális kormányt, ha nem szigorúak velük az életben nem raknak rendet.
Nem tudom, hogy lehetne EU-ban ezeket az ügyeket rendezni a demokrácia keretein belül. Ennyire sokféle gazdaság mellett egy egységes szabályrendszer nehéz ügy.
Korbáccsal lehetne, hogy mindenki egy irányban húzzon, de az már egy más műfaj. :) Demokratikus keretek között ez egy komoly kihívás.
Minket megtaláltak ezzel az indokkal, hogy amióta tagok vagyunk túlzott alatt vagyunk , nem is vagyunk eur zóna tagok, nem is nagy gazdaság stb.
Vsz a mi vezetőinknek nem árt ha keményen bánnak velük és a zéró toleranciát alkalmazzák velük szemben, mármint az országnak nem árt.
1/4 év alatt lehet sok minden nem derül ki, de azért többet látunk mint év elején abban mennyire reális a tervezés.
Egyik oldalnak sincs igaza.
Egyrészt a kormány hagymázas víziókban folyamatosan túltervezte, vagy jobbanmondva túlálmodta a növekedést, és emiatt nyilvánvalóan tarthatatlan költségvetéseket nyújtott be.
Másrészt meg az EU, pont azért mivel látja, hogy a jó király folyamatosan kekeckedik velük, cserébe ők is kekeckednek, és minden apróságba belekötnek, azt sem hiszik el, ami azért valóban hihető, és túl akarják biztosítani a magyar költségvetést, ellentétben például a spanyollal, franciával, satöbbi.
Tehát igaz, hogy a kormány álmodozó, és alaptalan dolgokra építette növekedési oldalról a költségvetést, mert matolcsy azt hitte, hogy bevezeti az egykulcsos adót, oszt azonnal felrobban a növekedés, mintegy varázsütésre. Elég lassan esette le nekik, hogy ez azért nem így megy.
Ugyanakkor igaz az is, hogy az EU kettős mércét alkalmaz, aminek az oka meg ugye ismert, de akkor sem esik jól egyik magyarnak sem.
Na hogy ebből idénre mi jön ki nehéz megmondani: az EU továbbra is akadékoskodik,viszont való igaz hogy a bejelentett tételek közül sok tényleg nevetséges, hol lesz itt például útdíj júni 1-től, amikor még az sincs meg hogy merre hány méter, konrétumoktól meg fényévekre vagyunk. Úgyhogy szerintem X az állás. A költségvetés lyukacsos, az EU meg túl hitetlen. A kettő eredője hogy valamit majd faragnak, mert ugye tavaszig az egegyadta világos semmi nem fog kiderülni az idei növekedéssel kapcsolatban.
Így ebben a formában engem ez a ténykedés Gyurcsány féle 2006 -ig végzett dolgokra emlékeztet, kihúzni vhogy a választásig. Annyi különbséggel, hogy most van 2/3 amivel lehet dolgozni, de az alap koncepció ugyanaz.
Ilyen körülmények között 1,7 %-ot esett csak a gdp 2012-ben, hát az eszméletlen jó eredmény vsz. :)
Megindul a növekedés EU-ban mi is kicsit felpörgünk még a végén hallgathatom napestig, hogy mekkora gazdasági zsenik irányítják az országot, és mennyire bejött az unortodoxia. Politikai bukástól való kétségbeesésükben össze vissza tákoltak, de úgy fog lecsapódni, hogy megmentették az országot. :) Ha van humorérzéke a sorsnak akkor vmi ilyesmi kell következzen. :)
Politikai része a sztorinak pedig nálam úgy csapódik le, hogy egyértelműen a rövid pol érdekek miatt volt szükség a bal**** részére a gazd polnak.
Lehet , hogy ez a küldetését teljesíteni is tudja. Megmarad annyi pol népszerűség, hogy 2014-ben elég.
Viszont nem tartom egy felelős ország irányításnak ezt a fajta hozzáállást. Tömören nem ér szerintem annyit az országnak az, hogy Viktornak hívják a miniszterelnökét, hogy ilyen gyogyós szintre kelljen lemenni sok mindenben ahhoz, hogy ő tömegek rajongását megtartsa.
Gondolom ő zárt körben ezt úgy vezeti elő a haverjainak, hogy muszáj volt ilyen eszközökhöz nyúlni , hogy esélyünk maradjon a választásokon. Erre lehet, hogy ott bólogatnak is, hogy igazad van főnök.
Viszont szerintem egy ország felelős miniszterelnöke, ha tényleg az országért akar dolgozni ezt nem engedheti meg magának, hogy erre a gyogyós színvonalra lemenjen semmilyen körülmények között. Még ha bele is bukik abba, hogy nem tette meg akkor is azt kell választania.
Pl Monti olaszoknál azt tette amit kell aztán teljesen elvesztette népszerűségét lemondott, de az országnak kifejezetten hasznos volt a munkája. Kb így áll a kérdéshez egy országért ténykedni akaró vki.
Most ha a személyes hatalmi ambícióit ennek nem tudja elárendelni (márpedig szemmel láthatóan nem tudja ) akkor nem való oda.
Az más kérdés ,hogy nehéz lenni olyan politikust mutatni most nálunk aki ezeknek a kritériumoknak megfelelne. :) 22 -es csapdája. :)
Tulajdonképpen azt mutatják a makróink, hogy az ország gazdasága egész tűrhetően elbírta a Mekk mesterkedés részét a gazd polnak. Ami azért a maga nemében igen komoly eredmény. :)
A kérdés csak annyi, hogy innen milyen irányba megyünk . Szép fokozatosan leépül a Mekk Elek része a történetnek, strukturális átalakítások közben mennek , és egy növekvő világgal együtt erről a béka segge alatti szintről kilővünk a világűrbe.
Vagy politikai okokból még ráteszünk egy lapáttal a gazd pol amúgy sem kicsi Mekk műsor részére (tudod te , hogy melyik részre gondolok ez alatt:) akkor viszont sanszos , hogy azt már nem bírjuk el komolyabb károk nélkül.
Egyértelmű, hogy az első verzió kellene, csak sok minden beleszólhat ebbe 2014 közelsége, külső környezet stb stb.
