Akkor ne olvass történelmet, mert az bizony többek között "Emberek szenvedéseinek,halálának okán" foglalkozik annyi mindennel, háborúk, népirtások, politikai-vallási üldöztetések, rabszolgaság, leszámolások stb. mind a történelmünk részei. De persze lehet művészettörit is olvasni :)

Igazad van, és én is így gondolom, de azt látom, hogy ezerrel megy a kibeszélés elterelése, a dolog relativizálása, és persze az álbizonyítékok felhozása is.... Nekem ez rettenetesnek tűnik.

Számtalan ilyen egyéni tragédia volt sajnos abban az időben és messze nem csak a zsidó honfitársainkat érintette, az ő esetük "csak" annyiban tér el a szovjetek, románok, jugoszlávok, németek, szlovákok magyar áldozatainak tragédiájától, hogy ellentétben a felsoroltakkal, az ő szenvedéseikhez vastagon közük van nekünk - mármint a korabeli magyar társadalomnak- is. Talán emiatt nézünk vele ilyen nehezen még mindig, az ellenségeink bűneit nem nehéz felhánytorgatni, a sajátunkkal szembenézni már bonyolultabb eset, ezért vált ki még mindig indulatokat, tagadást, elkenést, vitatást vagy éppen felnagyítást, önostorozást stb...

Szerintem továbbra is a kibeszélés-szembenézés-lezárás-emlékezés útja a helyes.

Természetesen, a normális stílus kijár normális embereknek. Viszont a szürrealizmus vagy a kubizmus fölött folytatott vitában lehet kisujj eltartva nyáladzani, okoskodni. Emberek szenvedéseinek,halálának okán nem!!!

Sajna én nehezen tudok attól az élményyemtől megszabadulni, hogy egy tündér szerű öregasszony elmesélte a történetét különösebb harag nélkül. 170 cm magas volt, és 36 kg-osan jött haza, és ő akkor is hazájának érezte Magyarországot.

Mint látod én is ezzel kezdtem, egészen egyedi értelmezése ez a gyilkosságnak, vajon a halálra dolgoztatott, éheztetett-fagyasztott muszosokat sem gyilkolták meg a keretlegények és tisztjeik? Aztán ezen értelmezést osztó polgártársaink kimennek a kommunizmus áldozatainak emléknapjára megrendülten megemlékezni a Szibériában halálra dolgoztatott, éheztetett-fagyasztott magyarok tömegeiről, akiket a komcsik meggyilkoltak...

Nem akarok - még véletlenül sem - napi politikát idekeverni, csak a logikai bukfenc az érdekes...

A zsidó családok házukban vagy a Dunába lövése, a munkaszolgálatosok tömeges elpusztítása - kivégzések változatos formáival - nem értem, hogy értelmezhető úgy, hogy "nyilván akkor is kegyetlenkedtek, de abból ugye nem a lemészárlás következett." Ebben honvéd és csendőralakulatok egyaránt részt vettek. (A csendőrök egyébként nem szedtek össze muszosokat, ők szimplán bevonultak. ) Innentől kezdve teljesen mindegy, hogy tudtak-e a sorsukról, hiszen ha a németek kint nem, ők itthon is készek voltak végezni velük, mint ahogy október után annyi halálmenetben és magyarorszábgi gettókban meg is tették.

De ez csak egy adalék a fontosabb rész mellett. Ugyanis nem az a kérdés, hogy mekkora százalékban tudott a magyarság a deportáltak sorsáról, sokkal inkább az, hogy hogy történhetett, hogy ilyen széles társadalmi támogatottságra talált a deportálás végrehajtása.

Úgy látom, te is azoknak a jellemzően konzervatív-jobboldai irányvonalat képviselők álláspontját osztod, hogy holokauszt volt, szörnyű volt, az igazi bűnösei a németek és hazai nyilas talpnyalóik, miközben a magyarság mit sem sejtve és tehetetlenül maradt kívül az eseményeken, eseteg kiegészítve azzal, hogy legalább részben maguknak köszönhetik a sorsukat, ami egyébként is részben a háború számlájára írható.

Utóbbival - az a rövidebben elintézhető - kezdve: a zsidó civilek nem voltak hadifoglyok, senki sem kényszerítette a németeket az elhurcolásukra, így az ellátási nehézségek meg a hadifoglyok kérdését hagyjuk, mert ez a holokausztagadók egyik legostobább érvrendszere. Nem neked szól és a stílusért meg előre elnézést, de már tényleg felhúzza az agyam a neonáci hülyegyerekek 100x elhangzott érve, hogy a fogolytáborokban is haltak meg emberek. A hadifogoly fogságba esik a fronton, amíg nincs béke elengedése esetén újra fegyvertfogva bevethető ellenünk, tehát a békéig ki kell vonni a forgalomból. A zsidó/civil család meg otthon ül és amíg el nem hurcolják jól-rosszul ellátja magát, veszélyt senkire sem jelentve, hogy lehet a kettőt bármilyen szinten egybemosni, párhuzamba állítani? Mintha azt mondanánk, hogy egy elrabolt, évekig fogságba tartott gyermek is élt úgy, vagy jobban, mint egy bebörtönzött sorozatgyilkos... És kapcsolódva egy korábbi kérdésedhez, zsidó bojkott, mint ok. Volt cigány, fogyatékos, meleg stb bojkott? Nem. Kellett ilyen indok a kiirtásukra? Nem. Akire H. rámutatott, hogy kártékony nép-társadalmi csoport az ment a lecsóba...

Társadalmi felelősség: Mo-n nem 1944 októberében kezdődött az antiszemitizmus. Igény volt rá már jóval korábban, a nyilasok tömegbázisa hatalmas volt, a legfelső politikai köröktől az egyszerű csendőrig-bakáig mélyen áthatotta a államigazgatás minden szintjét. Finnektől-görögökig, franciáktól-lengyelekig jellemzően a német megszállás után, hivatalos pl. Fr. vagy "helyi nyilasok-nacionalisták" közreműködésével indultak meg a zsidóellenes intézkedések, majd deportálások, arrafelé nem voltak korábban munkaszolgálatosok, zsidótörvények stb.. Náluk erre - német megszállás - nem kellett várni, a zsidótörvények már jóval előbb megszülettek, az atrocitásokról meg lentebb már írtam.

A választóvonal nem az antiszemitizmus megléte ill. nemléte között volt, hanem csak abban ki meddig menne el a zsidóságtól való megszabadulás kérdésében.Legjobb példa erre maga a kormányzó. Konkrétan azért, hogy a németek mit csináltak kint velük nem vagyunk felelősek, de hogy mit csináltunk előtte velük itthon, a fronton, a megszállt területünkön, mit tettünk ill. nem tettünk, hogy honfitársaink, szomszédaink, barátaink, rokonaink stb. ne kerüljenek ilyen helyzetbe, ennek felelőseinek köre jóval szélesebb, mint néhány véreskezű nyilas, meg tájékozott politikus.

Azért a válasza elég vad duma:

" 'A deportálás már tavasszal elkezdődik-nyáron zárul és bizony megint csak mezei csendőrök és parancsnokok azok akik étlen-szomjan bezsúfolva-várakoztatva küldik a szerelvényeket, amikből a németeknél gyakran már csak hullák potyognak ki...'

Ez embertelen kegyetlenkedés - nincs vita közöttünk - de önmagában még nem gyilkosság. "

Bár sok mindenben nem értek egyet AT érveivel - majd mindjárt kifejtem - de a kérdések feltevése ill. válaszok keresése szerintem nem kegyeletsértő, kibeszélni-kitárgyalni normális stílusban sokkal hasznosabb, mind elküldeni a vitapartnert melegebb éghajlatra...

Ez a tudálékos féligazságokon alapuló fecsegés a kegyeletsértés határát súrolja. Honnan veszed az erkölcsi bátorságot, hogy a tápszeres fazonoddal a jó meleg szobából ilyen iszonyú tragédiákat felcímkéz?! Hablatyolj a Fidesz gazdasági hőstetteiről ,azon úgyis csak röhögni lehet, de ilyenekbe ne ártsd bele magad.

"A deportálás már tavasszal elkezdődik-nyáron zárul és bizony megint csak mezei csendőrök és parancsnokok azok akik étlen-szomjan bezsúfolva-várakoztatva küldik a szerelvényeket, amikből a németeknél gyakran már csak hullák potyognak ki..."

Ez embertelen kegyetlenkedés - nincs vita közöttünk - de önmagában még nem gyilkosság. Ráadásul éppen te írod, hogy az ilyen fajta kegyetlenkedések miatt még Horthy is felemelte a szavát, ami számomra azt mutatja, hogy ezek a tettek nem felsőbb színtű parancsra kerültek elkövetésre (vö Németország), vagy felsőbb szintű jóváhagyással történtek meg, pláne nem a legfelsőbb szinteken kiadott parancsra. Egyszerűen embertelen módon visszaéltek a kiszolgáltatott emberek helyzetével, gyalázatos módon bántak velük, de ez még mindig nem jelent arra bizonyítékot, hogy tudtak volna arról, hogy az elszállítás egyetlen oka az, hogy legyilkolják őket.

Márpedig a bűnösség kijelentéséhez ezt a tényt kellene bizonyítani, és paradox móon a csendőrség esetében az, hogy a honvédség egyes alakulatai, vagy egyes emberei mit tettek korábban - az nem bizonyító erejű állítás, hiszen független szervezetekről van szó. Ez ügyben pedig éppen az az érdekes, amit korábban írtam, hogy a csendőrség számtalanszor gyűjtötte be munkaszolgálatra a zsidókat, és nyilván akkor is kegyetlenkedtek, de abból ugye nem a lemészárlás következett.

"A Honvédség csapatai meg már 41-ben részt vettek a ukrán tisztogatásokban, bár nem végrehajtóként, "csak" begyűjtőként, az átadott majd 20k galíciai ill. részben kárpátaljai zsidó sorsa is jól ismert volt a hadsereg ill, a helyiek körében is, sőt magyar közéleti személyiségek sora tiltakozott már ekkor."

Nos ez az a pillanat, amikor valószínűleg írásban nem lehet leírni az érzéseimet, tehát ha nem érted, amit írni szeretnék, akkor inkább kérdezz vissza, mert nagyon nem szeretném ha félreérthető lenne.

Amikor hadban áll egy ország az ellenséggel, begyűjt embereket, elviszik, és "hallanak valamit, illetve jól ismert" valami (vö: katyni erdő története), az vagy igaz, vagy sem, ráadásul nem is érdekli a harcban elfásuló katonákat, akik leginkább túlélni és hazamenni szeretnének. Mindehhez hozzátartozik, hogy azok az emberek elsősorban nem zsidók voltak a számukra, hanem IDEGENEK, akiknek az összegyűjtését rájuk bízták, azonban velük ÉRZELMI, NEMZETI összefüggés nem értelmezhető. Ráadásul abban a háborúban a foglyok helyzete egyátalán nem volt irígylésreméltó a szovjet oldalról nézve sem, vagyis a hadifoglyoknak valójában szerényebb esélye volt a túlélésra számszakilag, mint mondjuk a zsidóságnak Budapesten. IGAZ, ez azért 1941-ben még nem volt annyira nyilvánvaló, de azért a hadifogolytáborok ellátása a német-magyar oldalról nézve is komoly ellátási és logisztikai problémát jelentett. Több mint három millió szovjet hadifogoly (ha jól emlékszem a számra) az első időszakban, ezek közül nagyon sokan haltak meg, és még kevesebben élték túl a sztálini bűntetést azért, mert fogságba estek. Ezen számadatok mellett pár tízezer emberről hallott "mi történt velük" nem lehetett több, mint egy kósza hír, ami igazából senkit sem érdekelt akkor, amikor száz és ezer számra esnek el a bajtársak is. Ebből az, hogy a magyar zsidókat tömegesen akarják megölni már csak azért sem következhetett, hiszen ebben az időszakban erről szó sem volt Magyarországon, azaz még csak az ok-okozat, követmezény sem volt látható, vagy levezethető.

"Horthytól Bakyig és Endréig - nem beszélve a zsidó vezetőkról - pontosan tudták mi lesz a deportáltak várható sorsa..."

Pontosan még a szövetségesek sem tudták, és pontosan errefelé sem tudták, csak sejtették, illetve sejteni vélték. Az, hogy sejtették, hogy sokan meg fognak halni (fogolytábor!) az nem ugyanaz, mint hogy azt gondolják, hogy MINDENKIT lemészárolnak.

"A zsidók gettósítása meg csak a náciknál volt megszokott dolog, de semmiképp sem nevezném követendő példának..."

Nem is írtam még csak hasonlót sem, azt írtam, hogy akkoriban megszokott dolog volt a nácik által megszállt Európában, tehát semmi olyasmi nem történt Magyarországon, amire bárkinek úgy kellett volna felkapnia a fejét, hogy "ilyet még nem láttam". Ebből tehát nem következik a népírtás.

"Szóval ennek pont az ellenkezője igaz"

Szvsz abból amit írtál, abból is csak a legfelsőbb vezetés felelősége lehet igaz, néhány politikusé - de a magyar népé és a szervezetek tagjaira ÁLTALÁBAN nem (azon osztályok kivételével, amelyek például a kiszállított deportáltak vagonírozást végezték, node az csak a töredéke volt a szervezet összlétszámának, ennek alapján nem lehet a falusi csendőrt elítélni!).

És hogy mit tudhatott ekkoriban a felső vezetés a valóságról? Szerintem ebben az ügyben igazán beszédes az, hogy csak 1944. szeptember 4.-ben értesül ELŐSZÖR a világ az Auschwitzban történtekről Józef Cyrankiewicz és Stanisław Kłodziński kicsempészett leveléből és fényképeiből, amit ekkoriban még SENKI nem akar elhinni... mert addig hiába voltak a légifelvételek tömkelegei a koncentrációs táborokról, senki nem látott rajtuk semmi különöset, SŐT, 1944 szeptembere után SEM történt egyetlen(!) légitámadás sem krematóriumok, vagy gázkamrák vagy az odavezető vasútvonalak ellen.

Tulajdonképpen a mai napig nem értem azt, hogy hogyan lehetséges az, hogy miközben hülyére bombázták Németországot, a vasúti csomópontokat, szerelvényeket és állandó üzemanyag és szállítási hiány volt - aközben ezek a szerelvények mindig veszteség és gond nélkül értek célba.

Mert azt még csak értem, hogy a fanatikus náciknak ennél nem volt fontosabb még ekkoriban sem, de az, hogy nem bombázták le a táborokba vezető vasútvonalakat, nem lőtték ki az oda tartó mozdonyokat, az errefelé üresen érkező szerelvényeket, ez számomra nagyon furcsa és korántsem azt mutatja, hogy a szövetségesek komolyan vették volna azt, hogy mi történik arrafelé.

Node ha ők, akik állandóan felderítették ezeket a területeket, akik nem hitték el a jelentéseket, fényképeket nem bűnösök, akkor mitől lennénk azok mi? Nyilvánvaló, hogy ha arról szólt volna a világsajtó már 1944-ben, hogy "mit művelnek a nácik" fényképekkel, lebombázott szerelvényekkel, elpusztított vasutakkal, egyebekkel, akkor az más megvilágításba helyezné az eseményeket, de ezekről igazából csak akkor kezdett el beszélni a sajtó, amikor már el is foglalták ezeket a létesítményeket. Node addig miért lenne bárki bűnös, aki ezt nem lett volna képes felfogni?

Nagyon sok németet kényszerítettek a szövetségesek arra a táborok felszabadítása után AKIK A KÖRNYÉKEN LAKTAK(!), hogy bemenjenek és nézzék meg, hogy mit műveltek arrafelé, illetve, hogy velük temettessék el az áldozatokat (most a legendás bosszútáborokról, amikben a zsidók kínozták a németeket ezek után, arról nem írnék, mert arról sem sok maradt fenn bizonyító erővel), és pontosan azt látták, hogy A KÖRNYÉKEN LAKÓK sem hitték el amit láttak, illetve lettek rosszul, amit láttak. Mert még ők sem tudták igazán, hogy mi történik.

Ennyi volt a tudás. 1944-ben jóformán semmi. Csak sejtések voltak, tudás, hogy viszik el a magyarokat (magyar zsidókat) és az a mód, ahogy viszik el őket. Ez tiltakozásra jó alap, de igazából mi mást lehetett volna tenni?

Igen és nem :)

Hogy mit tudhatott az átlag magyar egyetértünk, a felelősség kizárólagos nyilasokra tolásában egyáltalán nem.

Már '42 elején hideg napok voltak Újvidéken, amikor mezei csendőrök és katonák lőnek a Duna jege alá zsidó családokat, a 2. hds-el kiküldött 50k zsidó parancsnokai közül nem egy ment ki úgy, hogy "aktatáskába" hozza majd haza a rábízottakat, a keretlegények tettei is közismertek. A deportálás már tavasszal elkezdődik-nyáron zárul és bizony megint csak mezei csendőrök és parancsnokok azok akik étlen-szomjan bezsúfolva-várakoztatva küldik a szerelvényeket, amikből a németeknél gyakran már csak hullák potyognak ki... A fosztogatások és kegyetlenkedések is közismertek a begyűjtés során, maga Horthy ír levelet Hitlernek tiltakozva a tapasztalt kegyetlenkedések miatt - amit persze a magyar begyűjtők követtek el. A Honvédség csapatai meg már 41-ben részt vettek a ukrán tisztogatásokban, bár nem végrehajtóként, "csak" begyűjtőként, az átadott majd 20k galíciai ill. részben kárpátaljai zsidó sorsa is jól ismert volt a hadsereg ill, a helyiek körében is, sőt magyar közéleti személyiségek sora tiltakozott már ekkor. Horthytól Bakyig és Endréig - nem beszélve a zsidó vezetőkról - pontosan tudták mi lesz a deportáltak várható sorsa... A zsidók gettósítása meg csak a náciknál volt megszokott dolog, de semmiképp sem nevezném követendő példának...

Szóval ennek pont az ellenkezője igaz : ", tehát 1944 októberéig igazából - legfinomabban szólva is - tárgyi tévedés azt állítani, hogy a magyar hatóságok a zsidók elpusztításában vettek volna részt," "addig értelmetlen és értelmezhetetlen a magyar nép, de még csak az egyszerűbb agyberendezésű szervezetek (csendőrség) felelőségét felvetni is, " "a nép semennyiben (sőt, hiszen ahol lehetett inkább bújtatták a zsidókat!), az intézmények szinte semennyiben (testületileg nem, esetleg a legfőbb vezetők igen), a politikusok többsége pedig bénultság és ismeretek hiányában szintén nem vonható felesőégre"

Természetesen én is 1944 októberétől értettem a pár hónapot, 1944 márciusa igazából nem jelentett változást, csak annyit, hogy a német érdekek erősebben érvényesültek, de ekkor még - hogy úgy mondjam - egyfajta ártatlanságot lehet tulajdonítani a magyar politikának. És itt is bejön az, hogy mire valamicske gondolkodás, vagy tervezés elindulhatott volna, esetleg egy nemtetszésnek hangot adás, addigra jött a merénylet. Bár összességében hosszú az 1944 márciusa-1945 áprilisa időszak, de ha szakszoljuk, akkor valójában 1944 márciusa még leírható egyfajta "békés erőszaknak", ami igazából nem volt a magyarok ellenére, és 1944 márciusában ezt egyáltalán nem is kellett volna annak érezniük.

Eichmann ugye rendkívül hatékonyan dolgozott, de ehhez azért az is hozzátartozott, hogy abban, hogy a zsidókat gettóba költöztessék, abban igazából megint nem láthatott akkoriban senki semmi különöset, ez ugyanis teljességgel megszokott és ismert volt akkoriban, ÖNMAGÁBAN ezért nem terhelhet senki felelőség. Nem utolsósorban ugyanis ehhez a zsidóság szinte teljes együttműködése is kellett, akik szintén nem tudtak arról, hogy mi fog történni velük. Amikor Amerikában is deportálják a japánokat, akkor egy vidéki csendőr fejében elképzelhetetlen lett volna, hogy az jelenjen meg, hogy ezeket az embereket megölni viszik el.

Innentől pedig már alig telik el idő, és már jön a merénylet, a teljes tanácstalanság, tehát 1944 októberéig igazából - legfinomabban szólva is - tárgyi tévedés azt állítani, hogy a magyar hatóságok a zsidók elpusztításában vettek volna részt, hiszen még a védett házakat és a nagy gettót is 1944 novemberében(!) hozták létre, vagyis valójában már a nyilas uralom alatt és kezdetben azok sem arról szóltak, hogy az ott élőket aljas gazamberek módjára legyilkolják.

Vagyis a nép, a nemzet SEMMIT sem láthatott abból, hogy valójában mi történik, hiszen amit látott, az csak annyi volt, hogy a zsidókat gettóba költöztetik, vagy munkaszolgálatra vezénylik, amiből egyébként - adott esetben többször(!) - is visszatértek, lásd például Radnóti esetét, aki akár meg is menekülhetett volna, ha egy jószándékú (az élet furcsa fintora) tiszt nem küldi korábban haza(!!!!), mert nagybeteg volt... és hát, azt is tudjuk, hogy több tízezres, ötven-százezres(!) nagyságrendű volt a zsidó munkaszolgálatosok száma még 1944-ben is.

Mindebből az következik, hogy a nép természetszerűleg tudta, hogy zsidónak lenni abban az időben rossz dolog, de egyáltalán nem tudta, mert nem tudhatta, hogy a fanatikus nácik milyen ütemben írtják ki a zsidóságot. Ezt pedig történetesen még a szövetségesek sem tudták és amig fel nem szabadították a fogolytáborokat, addig ők sem tudták volna elképzelni ezeket a szörnyűségeket.

Node ha ezt tudjuk, elfogadjuk, nem vitatjuk, akkor mindaddig, amig a nyilasok el nem kezdtek kegyetlenkedni és belekezdeni az ámokfutásba - ami már mások számára is látható és nyilvánvaló volt - addig értelmetlen és értelmezhetetlen a magyar nép, de még csak az egyszerűbb agyberendezésű szervezetek (csendőrség) felelőségét felvetni is, egyszerűen azért, mert nem értelmezhető az, hogy azok, akik munkaszolgálatra, vagy gettóba kísérik évek óta(!) a zsidókat, azoknak "hirtelen" rá kellene jönnie arra, hogy azokat most már elpusztítani viszik. Ez teljességgel irreális és értelmetlen szerintem.

És ezért írom, mire kiderült, hogy mit művelnek a nyilasok (egyébként a magyarokkal nem sokkal kevésbé, csak talán arányaiban kevésbé mint a zsidókkal), addigra vége volt a háborúnak. Én tehát úgy értem, hogy a nép semennyiben (sőt, hiszen ahol lehetett inkább bújtatták a zsidókat!), az intézmények szinte semennyiben (testületileg nem, esetleg a legfőbb vezetők igen), a politikusok többsége pedig bénultság és ismeretek hiányában szintén nem vonható felesőégre. Tehát a kollektív felelőség minden szempontból bukik, mert az elképzelés szintjén is fenntarthatatlan az elképzelés, az egyéni felelőségen túlmenően a komplett nyilas haza és nemzetárulás deklarálása lenne szükséges, az adott esetben egyéni rehabilitás lehetőségének fenntartása mellett.

Ekkor már a hatalom egy személyé volt és nála is maradt... Esetünkben a max. változás -ebben sem nagyon hiszek -, hogy mivel a végső kiábrándulás a tábornoki karból nem történik meg, Guderian tiltakozása komolyabb hatást ér el, és a német pc. hadosztályok nem nálunk, hanem a lengyel síkságon kötnek ki, hogy a német törzsterületeket védjék, de még ez is igencsakk sok???

Érdekes felvetés, még bele sem gondoltam soha, de Hitler korai - mondjuk '38 előtti - halála valóban más képet hagyott volna az utókorra, bár annyit azért megjegyeznék, hogy pl. Caligula vagy Nero esetében is igaz ez, sok "őrült diktátor" kezdi népszerű és hatékony vezetőként, aztán a határokat feszegetve, majd átlépve "beciculnak" :) Meg van aki már kezdetben is "szinten" van: Sztálin, Mao, Rákosi és társaik...

Így már a link is világos, tehát nem a párt, hanem a nép körében gyorsan terjedő antiszemitizmus egyik összetevője lehetne, ha valóban komoly lett volna a bojkott, utána kellene nézni, de szkeptikus vagyok a hatásait illetőleg, sőt ködös emlékeimből az rémlik, hogy zsidó (rész)tulajdonú nagyvállalatok bizony még komoly befektetéseket tettek a 30-as évekbeli Németo-ba.

A másik felében is nagyjából osztom az állítást, nem lehet csak 44-45 alapján megítélni a korszak politikusait vagy magyarságát, de 1939-44 alapján sem, tetszik vagy nem '44-45-ben is benne voltak-voltunk sokan, a holokausztra ez meg kiemelten igaz, még jobban mint pl. a politikai-katonai döntésekre, amik ekkorra már jórészt kicsúsztak a kezünkből, bár újfent emlékeztetnélek, hogy a tényleges és teljes szuveneritás nem a megszálással '44 márciusában, hanem csak októberben vész el, az ezután történtekben max. annyi felelősségünk lehet kollektíve, hogy a politikusok ill. nép mennyiben felelős abban, hogy ez a végkifejlet kerekedett ki.

Nekem igazából az jutott eszembe, hogy ebben az esetben a fanatikus nácik nem kaptak volna akkora hatalmat a kezükbe, és talán másképpen alakul a végjáték például Magyarország esetében.

"Értem, így már valóban sokkal több alternatív irányvonala lehetett volna a történelmünknek. A nyilaskérdésben meg szerintem maximálisan egyetértünk."

Köszönöm :)

"egyébként zsidó civilek árubojkottjára nem hiszem, hogy a nácik válasza aranyos lett volna"

Még mindig félreértesz! Én arról beszélek most, hogy erről már olvastam is, a neten is fellelhető, de nagyon eldugva és soha nem látom az eredeti forrást (pl. nytimes is előfizetősen érhető csak el). Ennek megfelelően nem tudom megítélni azt, hogy mekkora szervezetek és mekkora (gazdasági) hatalommal rendelkező szervezetek hirdettek embargót Németországgal szemben, illetve, hogy ennek mekkora hatása lehetett a német gazdaságra és gazdasági kapcsolatokra. Ennek hiányában nem tudom megítélni, hogy ez most csak egy újkori szerecsenmosdatási kísérlet (vö: pár ezer ember hülyeségeket beszél, erre pedig most rámutatnak, hogy ezért indult a zsidóellenesség), vagy tényleg akkora gazdasági hatalommal bírtak az ott jelenlévők, ami érzékenyen érintette Németországot. 1933-ban azért még tulajdonképpen nácinak sem lehetne nevezni Németországot és azért azt sem kellene elfelejteni, hogy ha címlapon nem is hozta, azért még 1938-ban is Hitlert választották az év emberének a Time-ban. Ha már what-if, és akkor Hitler mondjuk meghalt volna, akkor ma igencsak nehezen lehetne megítélni a szerepét, különösen akkor, ha mondjuk a II.Vh ki sem tört volna.

Szóval egy 1933-as bojkott az éppen akkor hatalomra kerülő Hitler kancellárral szemben igencsak erős és teljességgel értelmezhetetlen lépés lenne, hiszen akkor még csak megkérdőjelezni sem volt érdemes Hitler hatalmát és hatalomrakerülését, hiszen egyrészt szabad választásokat nyert, másrészt még demokrácia volt, vagyis ez igen erős beavatkozás lett volna egy szabad ország szabad akaratába, amit casus bellinek is lehetne hívni, ha azt történetesen egy ország tette volna be.

Namármost, még egyszer jelezném, hogy ez semmiképpen nem Hitler szerecsenmosdatása lenne, ugyanakkor mondjuk az általános zsidóutálathoz igen markánsan járult volna hozzá, hiszen ha ez igaz, és mondjuk Hitler erre hivatkozik, akkor azért az már nem egy levegőből vett puffogtatás lenne, hanem lenne valós alapja is és jobban érthető válna az, hogy MIÉRT tudott Hitler teljhatalomra szert tenni és hogy Németországban miért volt szinte magától értetődő a zsidóellenes hangulat fokozódása.

"Ez a bojkott egyébként kb. anyira lehetett hatásos mint manapság a fair trade-féle kezdeményezések."

Valószínűleg igen. Ugyanakkor ha belegondolsz, az amerikai zsidó szervezetek akkoriban is igen komoly hatalommal bírtak, tehát ha ők álltak emögött, akkor az azért több volt és többet is jelentett, mint egy fair trade kezdeményezés, vagy amikor a pommes frittest is átnevezték, mert nem tetszettek a csigazabálók :) És hát, ezek végső soron csak komolytalan, inkább jelzésértékű dolgok, de ugye egy ilyen beszólás egészen más hangot kap és egészen máshogy hangzik, ha egy Hitlernek szólnak be azok után, amit Németországgal műveltek az I. Vh-ban és az után (nem a zsidók, hanem úgy egyáltalán), amikor teljességgel természetes volt a bűnbakkeresés.

"Még egy évünk lehetett volna ill. egy '42-es "nem" kérdésének és következményeinek hatása sem biztos, hogy összességében rosszabb végeredménnyel járt volna, bár vsz sokkal jobbal sem..."

Mire eljutottunk oda, hogy "meglátjuk mi lesz ennek [a Hitler elleni merényletnek] a következménye", addigra nem volt mit meglátni. Az a pár hónap, annak a kielemzése nagyon sokat segítene a történtek megértésében. Viszont amióta átbeszéltük ezt az időszakot, azóta én egyszerűen úgy érzem, hogy úgy széthullott minden, annyira szilánkokra tört minden elképzelés, hogy kezdetben fel sem fogták, hogy mivel jár is igazából a nyilasok hatalomra kerülése, mire pedig kezdtük volna felfogni, már nem volt idő arra sem, hogy bármit csináljunk, mert addigra lezajlott minden és véget ért a háború.

Tudod mire jöttem rá? Valahogy ezt a pár hónapot, ezt a szó szerint rövidke időszakot egyszerűen el akarja nyújtani a történetírás, mintha ennek előzménye lett volna, avagy várható lett volna, avagy évekig eltartott volna, illetve úgy, mintha erről szólt volna a háború. Pedig hát, addigra már öt(!) éve tartott a II.Vh Európában, és alig pár hónap volt hátra belőle. Ijesztő gyorsasággal peregtek már akkor az események és mivel a szovjet a nyakunkon volt, nem volt idő a helyzet rendezésére sem. Szerintem leginkább a totális káosz állhat leginkább közel a valóság leírásához, de talán még száz év is kevés lesz ennek a rövid - pár hónapos - időszaknak a feldolgozására. Totális sokk, amiben nincs igazodási pont (kivéve a nyilasok közutálatát), nem tudod mi a jó és mi a rossz, ki a jó és ki a rossz, ki a barát és ki az ellenség, harcolj, vagy ne harcolj, engedd bejönni a szovjeteket, állj ellen nekik... mire felocsúdhattunk volna, addigra mindennek vége volt. Le voltunk komplett bénulva.

Én pedig úgy érzem, hogy ezzel nagyon sokan élnek vissza, mert olyannak akarják a magyarokat bemutatni (főleg a holokausztozással), mintha ez rajtunk múlt volna, holott a magyarokra nézve pont az 1939-1944-es időszak volt ebből a szempontból a releváns, és abban az időszakban szerintem nem kell szégyenkeznünk, pláne a náci Németországgal, vagy a sztálini Szovjetúnióval összevetve magunkat. Úgy előadni azonban ezt, mintha az a pár hónap bármiben is egy rendezett Magyarország ténykedése lett volna, na az maga a történelemhamisítás az én olvasatomban. Tulajdonképpen az ország nem is létezett Horthy lemondása után, és ezt kellene már egyszer törvénybe iktatni.

Nu jó hosszú lett, elkalandoztam :)

Közben "elbeszéltünk" egymás mellett - nem láttam az előző írásánál a köv. hsz-od - a '41-es felesleges belépés volt hiba, egyébként igazad van, onnantól kényszerpálya volt.

Nagyjából semmi, pár tábornokkal több marad a pozíciójában, H. bizalma már annyira megrendült bennük akkorra, hogy vsz. ők sem sokáig, kicsit talán nagyobb szabad kezet kapnak, kicsit talán elhúzzák a végét, de itt max. néhány hétről-hónapról beszélhetünk.

Értem, így már valóban sokkal több alternatív irányvonala lehetett volna a történelmünknek. A nyilaskérdésben meg szerintem maximálisan egyetértünk.

Azért a "Harcom" elég egyértelműen fogalmaz a zsidókról, de a szónokok beszédei és rohamosztagok tevékenysége már évek óta világossá tette a jövőbeli képet, egyébként zsidó civilek árubojkottjára nem hiszem, hogy a nácik válasza aranyos lett volna, gondolom cseh-lengyel-görög stb. emigránsok is bojkottáltak 1938-41 után, mégsem kezdődött el a kiirtásuk Európában...

Ez a bojkott egyébként kb. anyira lehetett hatásos mint manapság a fair trade-féle kezdeményezések.

Csak röviden visszaugorva - szerintem már ezt is tárgyaltuk - aki szerint Horthy felelőssége a vh-ba bekerülés, az nagyon el van tévedve. Az elkerülhetetlen volt, már csak a fekvésünk miatt is. Amiben dönthettünk, az a kinek az oldalán és részben a mikor kérdése. Az oldal "adta magát", a időpont amiben nyakig sáros H. Még egy évünk lehetett volna ill. egy '42-es "nem" kérdésének és következményeinek hatása sem biztos, hogy összességében rosszabb végeredménnyel járt volna, bár vsz sokkal jobbal sem...

Egyébként, amióta eljutottunk oda, hogy tulajdonképpen a magyarok túldimenzionálták a németek erejét - illetve hogy ennek okán fel sem merült egy román átállás forgatókönyve - 1944-ig nem igazán érheti sok szó a magyar ház elejét, erre kívántam utalni korábban.

Ugyanakkor, ha már what-if, akkor azóta én néha elmerengek - amiről én még soha nem olvastam - hogy mi lett volna akkor, ha a Stauffenberg féle merénylet meg sem történik, avagy hogy az teljességgel sikertelen lesz és csak "magányos merénylő", vagy csak egy egészen szűk csoport, pár ember bukik bele. Az ugyanis elég világos, hogy ha sikerül, akkor a háborúnak vége Európában, a nem sikerülés következményei jól ismertek, de a meg sem történés scenariója még csak fel sem merült.