na ezért tartunk ott, ahol.
Egyre zavarosabb amit írsz. A demokrácia a nép hatalma. Ha a nép korrupciót akar, a hatalom demokratikusan jár el. Ha a hatalom úgy korrupt, hogy az nem a nép akaratával egyezik, akkor az nem demokrácia, hanem diktatúra.
"1. arra, amit írtam. Ti. a demokrácia alapjának a korrupciót kinevezni."
Én nem a demokrácia alapjának neveztem ki a korrupciót, hanem azt mondtam, hogy az természetes velejárója azon rendszereknek, amelyben a finanszírozás nem megoldott és eleve ügyeskedésre van kényszerítve a rendszer minden résztvevője. Ezt lehet szentimentálisan, vagy érzéketlenül korrupciónak is kinevezni, vagy egyszerűen fel lehet ismerni, hogy enélkül maga a rendszer csődölne be, hiszen ha nincs elég pénz a hivatalos feladatok ellátására, akkor arra valahonnan pénzt KELL szerezni. Ezért is vezettem le, hogy minél inkább rendben van egy rendszer finanszírozása, annál kisebb a korrupciós hányad (tehát magyarán szólva független a fizetésektől - a FINANSZÍROZÁSTÓL függ a korrupció), és minél kevésbé van rendben a rendszer, annál nagyobb. A demokráciát egyébként is te hoztad szóba, nem én, ráadásul sokkal később, mint ahogy én azt írtam, amit írtam. Tehát, én soha nem írtam olyat, de még csak az ellenkezőjét sem, mint amit nekem tulajdonítottál.
"2. pont arról írtam, hogy az előtt (benne)volt. Egyébként volt ilyen, inetrneten megtalálható."
A kérdésem arra vonatkozott, hogy kit hívtak vissza? Mert ugye, ha senkit, akkor ez pont olyan szép dolog volt, mint a szocialista rendszer többi vívmánya. Vagy ezek szerint azt akarod mondani, hogy a Kádár rendszer demokrácia volt, ez meg nem az? De ha ez nem az, akkor hogyan jutottál az 1. pontban leírt következtetésedre? :)
"3. ezt minek nevezték a görögök? Utána néztem a "hálának", de semmi ilyesmit nem találtam."
A kedvedért beírtam a gúgliba, hogy "ókori görög demokrácia korrupció".
Ez az első találat:
http://www.erettsegitetelek.eoldal.hu/cikkek/tortenelem/az-okori-atheni-demokracia.html
A megvett néptömegektől elkezdve az, hogy eleve csak alig voltak szavazók... ott a korrupció, a megvett tömeg, mit szeretnél még hallani? A legutolsó sorban még az is le van írva, amit én írtam, hogy nemhogy nem voltak ezzel a rendszerrel megelégedve, hanem ezt le is írták már az ókori demokrácia idejében is.
1. arra, amit írtam. Ti. a demokrácia alapjának a korrupciót kinevezni. Ez vszeg még a fiúknak is sok .
2. pont arról írtam, hogy az előtt (benne)volt. Egyébként volt ilyen, inetrneten megtalálható.
3. ezt minek nevezték a görögök? Utána néztem a "hálának", de semmi ilyesmit nem találtam.
"Ha a hsz első részét büntetőjogi felelősséged tudatában írtad, akkor te egy bátor ember vagy."
Ezt nem értem, mire gondolsz? :o
"A demokráciában alapvető jog a választottak elszámoltatása és a visszahívása"
A visszahívás és visszahívhatóság soha nem volt így, lásd 1990-től Magyarország, vagy Európa nagy része. És én arra sem emlékszem, vagy hallottam valaha, hogy az előző rendszerben visszahívtak volna bárkit is.
"Nos a görögök voltak annyira demokraták, hogy ha megválasztottak valakit képviselőjüknek a demokráciában, attól elvártak néhány dolgot."
Mint már írtam, többnyire a leggazdagabbak közül (minő véletlen) kerültek ki a képviselők, és ugyanúgy elvárták ezért a "hálát", mint manapság. Csak akkor azt természetesnek tartották, ma pedig korrupciónak hívják.
Ha a hsz első részét büntetőjogi felelősséged tudatában írtad, akkor te egy bátor ember vagy.
A népességszámra vonatkozó magyarázatod lehet akár helyes is.
De.
A demokráciában alapvető jog a választottak elszámoltatása és a visszahívása (ez még az "átkos alkotmányban is benne volt, a maiban természetesen már nincs, és a következőben sem lesz benne) És ez a demokrácia 50%-a.
Nos a görögök voltak annyira demokraták, hogy ha megválasztottak valakit képviselőjüknek a demokráciában, attól elvártak néhány dolgot. Például: azt képviselje, amiért megválasztották, tudjon esőben is politizálni (ne csak napsütésben) tisztelje azt a pénzt, amit a közösség a közös célokért (és nem neki) befizetett. Nos az ókori görögök nem voltak hülyék, igaz nem volt sajtó sem.
"Ez igaz, de mi köze ahhoz amit én írtam?"
Annyi, hogy a korrupció nem a rendszer megrontója, hanem a mozgatója.
"A hülye és az esélye sincs rá között azért van néhány más lehetőség."
Persze, csak nem egy közbeszerzésen :)
"Ezt gondolom azért írtad, mert írnod kellett valamit"
A TUDOD annyit tesz, hogy pontosan tudod, hogyan működik a rendszer. De ha tudod, akkor nem hiheted, hogy egyes emberek tudnak önállóan ebben a rendszerben pénzt zsebretenni.
"Ha megneveznél néhány ókori görög pártot, akkor rögtön folytathatjuk a demokrácia és a pártok viszonyának elemezgetését."
Akkor gondolom tudod, hogy a demokrácia a görögöknél egyáltalán nem jelentett például általános választójogot sem, és gondolom azt is tudod, hogy mekkora volt az a népesség, amely választhatott, valamint azt, hogy a választhatóságnak éppen az a vagyoni helyzet volt az alapfeltétele, amelynél már feltételezni lehetett, hogy nem csak a saját zsebére dolgozik valaki.
Persze, hogy egy akkora városállamban mint amekkora Athén volt, amelynek a lakossága egy mai magyar választókerület felét sem érné el, abban nem kellett pártok. Akkoriban ehhez még elég volt a pártoskodás, nomeg az ideológiák melletti kiállás, és az aszerint történő szavazás, hiszen a szavazók személyesen is ismerték azt, akire szavaztak, vagyis valójában a mai értelemben vett "pártok" egyszerűen a "személyek" voltak. Ha úgy tetszik, nem volt listás szavazás, csak egyéni lista.
Aki közbeszerzésben érdekelt, vagy érintett, az pontosan ismeri, hogy azok a haverokra vannak kiírva, és másnak esélye sincs. A haverokra meg azért van kiírva, mert hálásak. A kör bezárult.
Ez igaz, de mi köze ahhoz amit én írtam?
Adott esetben csak hülye, de leginkább esélye sincs rá, lásd a fentebb említett okot.
A hülye és az esélye sincs rá között azért van néhány más lehetőség .
Miért? Ez tényleg meglep téged? Komolyan azt hitted, hogy EGYES emberek szedhetnek sápot és más ebből nem részesül? :) Most komolyan, ha így lenne, akkor hogy a francba lehetne a Hunvald ügynek ennyi gyanusítottja? :) Zushclag ügyben sincs meg, hogy abból a pénzből szerveztek táborokat, egyebeket?
Mégiscsak jó szám az az 1 millió.
Nem, nem tudják, csak elképzelések vannak.
Ezt gondolom azért írtad, mert írnod kellett valamit
Ez nekem új. Tessék mondani, hogyan működik egy demokrácia pártok nélkül?
Tudomásom szerint a demokrácia démosz - nép szóból származik, jelentése a nép uralma. A görögök találták ki (mert ráértek). Ha megneveznél néhány ókori görög pártot, akkor rögtön folytathatjuk a demokrácia és a pártok viszonyának elemezgetését.
"Aki közbeszerzésben érdekelt vagy érintett, az ismeri."
Aki közbeszerzésben érdekelt, vagy érintett, az pontosan ismeri, hogy azok a haverokra vannak kiírva, és másnak esélye sincs. A haverokra meg azért van kiírva, mert hálásak. A kör bezárult.
"Nem korrupt az, aki nem korrumpál."
Adott esetben csak hülye, de leginkább esélye sincs rá, lásd a fentebb említett okot.
"Ezt honnan veszed?"
Miért? Ez tényleg meglep téged? Komolyan azt hitted, hogy EGYES emberek szedhetnek sápot és más ebből nem részesül? :) Most komolyan, ha így lenne, akkor hogy a francba lehetne a Hunvald ügynek ennyi gyanusítottja? :) Zushclag ügyben sincs meg, hogy abból a pénzből szerveztek táborokat, egyebeket? :)
"Mégis csak jó szám az az 1 millió, ha ennyien tudják hogy mi hova megy."
Nem, nem tudják, csak elképzelések vannak.
"Mi köze a demokráciának a pártokhoz?"
Ez nekem új. Tessék mondani, hogyan működik egy demokrácia pártok nélkül?
"Most akkor vagy mindenki benne van a buliban, vagy ez is egy olyan "jólértesültségi" dolog, avagy urban legend." Aki közbeszerzésben érdekelt vagy érintett, az ismeri.
"Én inkább ezt írnám: "A korrupció az, amiből kimaradunk"". Nem korrupt az, aki nem korrumpál.
"Én arra kérdeztem rá, hogy miért gondolod, hogy akivel tárgyaltál, annak a zsebébe kerül a pénz? Ő csak az a személy aki begyűjti, nem az, aki feléli..." Ezt honnan veszed?
"Dehogynem. Amig a pártkasszába megy, addig politikai támogatás van mögötte és ezáltal a magánzseb is védve van." Mégis csak jó szám az az 1 millió, ha ennyien tudják hogy mi hova megy.
":) Akkor éljen a király egyszemélyben, semmi szükség pártokra. Elvégre, ha nem tudják fenntartani magukat, akkor nem is kellenek. De akkor hogy lesz itt demokrácia?" Mi köze a demokráciának a pártokhoz? A pártok azok, amelyek elvesznek a demokráciából és nem adnak cserébe semmit.
"A juss visszavételének módjait úgy gondolom hogy ma az országban legalább 1 millióan ismerik."
Hát hogyne :) Akárcsak a jó foci titkát :) Most akkor vagy mindenki benne van a buliban, vagy ez is egy olyan "jólértesültségi" dolog, avagy urban legend.
"Persze a Közbeszerzési "bírósághoz" benyújtott, építési beruházás esetén átlagosan 2 db megtámadás azt jelzi, hogy a többi pályázó rájött a csalafintaságra."
Én inkább ezt írnám: "A korrupció az, amiből kimaradunk".
"Egyébként volt szerencsém minden szempontból megismerkedni ezzel a gyalázatos gyakorlattal, és megundorodtam néhány olyan embertől, akit előtte tiszteltem."
Én arra kérdeztem rá, hogy miért gondolod, hogy akivel tárgyaltál, annak a zsebébe kerül a pénz? Ő csak az a személy aki begyűjti, nem az, aki feléli...
"És a korrupciónak a lényegét az, hogy magánzsebbe vagy pártkasszába meg, nem változtatja meg."
Dehogynem. Amig a pártkasszába megy, addig politikai támogatás van mögötte és ezáltal a magánzseb is védve van.
"Amit írtál a pártok pénzéről pedig az a véleményem, hogy tartsák el magukat tagdíjakból, pártolói támogatásokból, bármiből, de ne adóból és főleg ne korrupcióból."
:) Akkor éljen a király egyszemélyben, semmi szükség pártokra. Elvégre, ha nem tudják fenntartani magukat, akkor nem is kellenek. De akkor hogy lesz itt demokrácia?
Nem a visszavétel a nehéz, hanem hogy az nyerje el a pályázatot, akivel a pályázó előzetesen megegyezett. A juss visszavételének módjait úgy gondolom hogy ma az országban legalább 1 millióan ismerik. Persze a Közbeszerzési "bírósághoz" benyújtott, építési beruházás esetén átlagosan 2 db megtámadás azt jelzi, hogy a többi pályázó rájött a csalafintaságra. Egyébként volt szerencsém minden szempontból megismerkedni ezzel a gyalázatos gyakorlattal, és megundorodtam néhány olyan embertől, akit előtte tiszteltem. De ez magánügy, mert én olyan apró pont voltam és vagyok a rendszerben, hogy sem a tiszteletemmel, sem az undorommal nem foglalkozott senki.
És a korrupciónak a lényegét az, hogy magánzsebbe vagy pártkasszába meg, nem változtatja meg. Amit írtál a pártok pénzéről pedig az a véleményem, hogy tartsák el magukat tagdíjakból, pártolói támogatásokból, bármiből, de ne adóból és főleg ne korrupcióból.
Nem elhivatottság kell hozzá, hanem egyszerűen felismerni, hogy a jelenlegi rendszer működésének szükséges feltétele a korrupció. Mindenhol a világon van korrupció, a különbség csak a méretekben és az elterjedtségében van.
Ennek alapján pedig nagyon rövid idő alatt adódik a nagyon egyszerű következtetés, az hogy minél inkább van a feladatokra elegendő mennyiségű pénz, minél inkább reális a fizetés és a pozíció elveszítésének a lehetősége korrupcióba keveredés esetén, annál kevésbé van szükség a rendszer fenntartásához és működtetéséhez a korrupcióra, mert ilyen esetekben a korrupció társadalmi elítélésének a szintje nagyon magas, ezen esetekben ugyanis az állampolgárok egyszerű meglopásként, vagy csalóként tekintenek a korrupcióba került személyre.
Ugyanebből pedig logikusan következik, hogy azon rendszert, amelyben semmi sem igaz, amiben a KÖTELEZŐEN ELLÁTANDÓ(!) feladatokra sem áll rendelkezésre megfelelő mennyiségű pénz, valamint a döntéshozóknak sem CSAK AZ az érdeke, hogy az adott bírálat a legjobb legyen, hanem más szempontokat is figyelembe kell venni (például az intézményrendszer működtetésére visszaosztott pénzeket), akkor az állampolgárok a korrupciót nemhogy nem lopásként fogják megélni, hanem úgy, hogy másképpen működtetni sem lehetne egy alulfinanszírozott önkormányzatokat - mondjuk a példának okáért.
Adott esetben ugyanis korrupció nélkül számos unios pályázatot nem is lehetne megcsinálni, hiszen még az önerő sem lenne meg, ha a vállalkozó nem osztana vissza annyi pénzt, hogy legalább annyi legyen az önkormányzat számláján. Ha akarod, akkor ez korrupció, hiszen megvesztegeti az önkormányzatot a munkáért, ha akarod, akkor a megmentő, aki lehetővé tette, hogy az önkormányzat pályázhasson és fejlődhessen.
Erre te képes vagy leragadni annál a legendánál, hogy egy polgármester EGYSZEMÉLYBEN kap ekkora pénzeket egy pályázatból, vagy közbeszerzésből. És igen, én tényleg nem tudom, hogy hogyan veszik vissza a jussukat, mert soha nem voltam a részese ennek a folyamatnak és soha nem láttam senkit, akiről tudom hogy így csinált. Ezek szerint viszont te részese vagy ennek, és EZÉRT TUDOD, hogy ez hogy működik? Akkor most a megvesztegető pályázót, vagy a megvesztegetett vezetőt ismerjem fel személyedben? :)
Én történetesen egyébként még a Zushlag ügyben is azt láttam meg, hogy a korrupció és lenyúlás valójában a pártkasszába ment, és tulajdonképpen pont azért bukott a bili, mert túl sokat dolgozott zsebre az, aki érinthetetlennek hitte magát és elszemtelenedett. És meg is borították, nagyon rövid úton. Vagyis, pont az derült ki (a'la Hagyó, a'la Hunvald, a'la összes többi), hogy éppen a személyeknek való visszaosztás az, amit nem tűrnek el a pártok és azok, akikhez ténylegesen befolyik az a pénz, amelyet normális országokban eleve odaadnak a pártoknak, hogy finanszírozni tudják magukat.
Merthát, épeszű ember nem gondolhatja komolyan, hogy annyi pénzből, amit a pártoknak kiutalnak, abból normális hálózatot, üzemmenetet fenn lehetne tartani... majd ezek után csodálkozni azon, hogy mennyire elterjedt a korrupció. Én inkább azon csodálkozom, hogy csak ennyire, és hogy ennyi is elég.
Kell egy jókora adag elhivatottság ennyire egyértelműnek látni a korrupciót.
Vagy tényleg nem tudod, hogy a megyei és a települési önkormányzatok vezetői hogyan vették vissza "jogos" jussukat? Mr 10% nem egyedi, hanem általános eset.
"A Nemzetgazdasági Minisztérium november elején felkérte az Európai Központi Bankot, hogy alkosson véleményt a Magyar Nemzeti Bankról szóló törvényt felváltó törvényjavaslatról. Az EKB azonban nem azt a dokumentumot kapta, ami végül a Parlament elé került..." á/la Privátbankár.
Mintha már lett volna ilyen.
Nu, akkor most egy újabb követ dobok a mocsárba. Én a korrupcióban (a'la hálapénz) is szeretnék különbséget tenni aközött, amikor valaki JÓL CSINÁLJA a munkáját, a település érdekét nézi ÉS EMELETT még plusz pénzt is kap a döntéséért attól, amikor valaki elvtelenül úgy ír ki közbeszerzéseket, hogy annak semmi más célja sincs, csak a pénz lenyúlása, majd ezek után még egy nagy adag trágyát is hagy maga után.
Így például a síkvidéki völgyhidak, a dombokon átvezető hegyi alagukat önmagában 100% korrupciók, hiszen tökéletesen felesleges, ráadásul idegen cégek zsebébe tolják be a pénzt. A Strabag botrányt gondolom nem kell ecsetelnek, mind ismeriket, a Megyeri hidi anomáliákat, a Ganz bedöntését sem kell gondolom ecsetelni, amelyeken nem egyszerűen a tökéletesen felesleges beruházások okoztak kárt (sehonnan sehová vezető dunaújvárosi híd példának okáért), hanem a teljesen tróger, kontár módra végzett M6 építés, amikor már az átvétel is meghiusul, mert olyan silány a minőség, ami ráadásul még csak nem is ganarciális, hiszen az építőnek ugyan mit kellene azzal törődnie, hogy mire épít micsodát... vagy éppen, most legalább nem kell Hagyóra szabni irodát, hogy szabadon mozoghasson, amikor éppen futárként szállítja a Nokiás dobozokat.
Ha pedig ezeket figyelembeveszitek, valamint ehhez hozzáteszitek az állami beruházások leállását, akkor a 13-16% mindösszesen annyit tesz, hogy az idegen befolyás által kamionokkal kivitt pénzek helyett jóval kevesebb maradt errefelé és a jóval kevesebb valójában ÖSSZESSÉGÉBEN CSÖKKENTETTE a korrupció [b]nominális értékét[/b] és az ily módon létrejövő összeg is ITT MARADT az országban, kvázi egyfajta bérkiegészítésként.
Erre persze megint lehet mondani, hogy "narancsos szemüvegen" keresztül nézem a világot, pedig erről szó sincs, egyszerűen csak azt szerettem volna bemutatni, hogy nagy különbség van aközött, amikor zsarolnak valakit, hogy fizetnie kell (Nokiás doboz, BKV), meg aközött, hogy egy vállalkozónak megéri vissazosztani pénzt egy megnyert munkából. És a félreértések elkerülése végett jelzem, ezzel sem értek egyet, meg jó lenne, ha nem így lenne, de erre körülbelül akkor lehetne esély, ha egy pályázat elbírálói eleve megkapnák a pályázati díj mondjuk 5%-át, ha a nyertes kifogástalan munkát végez, és időre adja át a feladatot. Magyarán, amig nem érdekelt a pályázat elbírálásában senki sem, addig tulajdonképpen esély sincs rá, hogy a korrupciót kiiktassuk (a'la hálapénz), de arra azért van, hogy legalább az elkészült munka jó legyen és mondjuk az alvállalkozók is ki legyenek fizetve, és ne az történjen, mint eddig, hogy "nincs korrupció, az összes multi ki van fizetve", akik becsődölnek, majd az állam széttárja a kezét, hogy "hát a magyarok már megint így jártak".
Na nehogy már ettől ne undorodjak jobban, mint attól, hogy valaki ebből összeszed 10 milliót évente, amit itt költ el ebben az országban, és nemhogy már ne tartsam károsabbnak azt, mint ezt.
Mellesleg, ha nagyon narancsvörös akarnék lenni, akkor még azt is bedobnám ide, hogy láthatjátok, hogy a komcsik milyen kapzsik, most hogy visszaesett a hatalmuk és kevesebb a pénzük, ezt sem bírják elviselni, így meg is emelték a korrupciós járadékot, mert ugye, nem bírják elviselni, hogy kevesebbet lophassanak, mint eddig és ezt még a Fidesz tiszta kezek sem tudja ellensúlyozni, egyelőre.
Magyarán, kissé furcsa, hogy eszetekbe sem jut, hogy más pártok is vannak már a korrupció közelében, és a Parlamenten kívül is vannak mások a hatalomban, nem csak a Fidesz. Nem érdemes úgy beállítani, hogy "csak az övéké nőtt", persze, szerintem. Miért gondoljátok, hogy ha ők emelnének, akkor a többi nem követné a "tarifát"?
Na ne mond! Tényleg? Hát ez hihetetlen...
Igaz ... az utóbbi 6 évben tényleg a fiúk voltak a polgármesterek és adták az önkormányzati többségek... De ők azért becsületes magyar hazafiak, akik nem tennének ilyet.
Igaz(?) ... állítólag két év alatt a mo-i korrupció tarifája 13%-ról 16%-ra emelkedett, de én ezt nem hiszem, mert a a fidesz azt mondta, hogy haza család, munka, és én elhiszem nekik, mert ők nyerték a választást, mert olyan rendesek.
Ez az egész felelősség számonkérés duma a Jobbiktól vették át,.... de ez csak duma volt ! Nem rájuk szavaztam sosem követném el azt a hibát, hogy rájuk szavazzak ! A Zsidesz am sok mindent beígért a hazudozásokban jók, ha másban nem is !
Ha valódi elszámoltatás lenne, akkor már valószínűleg a forradalmár frakció egy része is a sitten ülne. Nehogy azt hidd, hogy ezek nem lopnak/loptak, csak legfeljebb még nem tudunk róla, de azért olvasd a Vastagbőr blogot, ott kiderül pár ügy, amit a nagy magyar média elhallgat.
Az elmúlt egy évben 100 milliárd forintot sikerült visszaszerezni az állami költségvetésnek az adófizetők pénzéből, amely az előző kormányzat alatt különböző utakon magáncégekhez, alapítványokhoz, magánszemélyekhez került - mondta Budai Gyula elszámoltatási kormánybiztos szerdán Hajdúszoboszlón. (Hír6)
És ez még csak az állami vonal, most hogy már lesz kapacitás, jön az önkormányzati front megnyitása. Szerintem legalább ekkora eredmény várható.