tiszta kalandregény
Nahát!
A túlfogyasztás kódolva van?
http://index.hu/tudomany/tortenelem/2016/03/16/az_anyagiassag_nem_modern_jelenseg/
Kicsit belemásztam a német stratégiába:
1. Az alapja 1934-töl kezdve, hogy folyamatosan és szinte mindenáron kerülni kell a kétfrontos háborút. (Itt megint alapjaiban bukik az egész, mivel ez lehetetlen, ahogy több okát ennek fel is soroltam)
2. 1941-ben ez úgy nézett ki, hogy
a) az USA hadbalépését elkerülhetetlennek látja a német hadvezetés is.
b) az orosz front miatt el kell kerülni egy második frontot, ami miatt a németek szintén abban támogatták japánt, hogy támadja meg az Usát a SZU helyett, hogy így biztosítsák a németek számára a kétfrontos háború elkerülését.
Moszkva elfoglalásától olyan messze voltak a németek h Zsukov mondta Sztálinnak h a tervek ellenére ne költözzenek mert a németek nem fognak áttörni, pedig ha téved akkor nem marad a feje a nyakán, és semmi gond nincs ha költöznek és ő mégis megvédi Moszkvát. Szal meglehetősen biztos volt a dolgában, nem billegett ott a léc.
Mindenki itt tutira veszi h a németek lenyomják az oroszokat, pedig a helyzet az h lényegében semmi esélyük nem volt rá, a támadásuk csúcsán sem tudtak egyetlen igazi védvonalat bevenni se SzentPétervárt , se sztálingrádot, se Moszkvát, szal innen kezdve nem igen lehet azt állítani h esélyük lett volna bármire nincs is miről beszélni. De ha Moszkvát bevették volna a németek akkor sincs semmi ez Sztálkint nem renditi meg, megvoltak eleve a tervek arra h kujlbisevbe vagy hova evakuálnak és az ural mögötti ipartelep onnan még 1000 km hóban fagyban, reménytelen h a németek elérik. A Japok ha támadnak akkor mi van ? Elfoglalják max vlagyivosztokot annan a hadseregeket Zsukov mindenképpen elhozza, Moszkva védelmére, az meg nevetséges gondolat h szibérián keresztül a Japok az Uralig nyomulnak vagy 10000 km-t a semmilyen infrastrukltúrában, Ott maradnak azok a távol keleten. A kényeg és a kulcs az h Sztálin semmiképpen nem adta volna meg magát, egy ekkora földrajzi kiterjedést mint oroszo, ahogy már Kínát se és az amcsikat se, meg nem lehet elfoglalni.
A másik h Amerikát ugyanezen okból nem lehet elfoglalni tehát a 2 főellenség közül 2-t a németeknek esélye se volt megverni.
Roosevelt attól volt zseni h a háborúba ha támadnak a japók, ha nem bevitte volna az amcsikat abban a pillanatban ha az angolokat komoly veszély fenyegeti mert átlátott hitleren és tudta h előbb utóbb mindenképpen összecsapnak mert őrült és akkor jobb előbb mint utóbb amikor már erősebb. És ugye az amcsiknál az elnök szinte mindent megtehet pl. Bush is milyen könnyen betámadhatta irakot nemlétező hirszerzési adatokra hivatkozva szal ürügy lett volna nagyon hamar az nem kérdés.
Mármint nem maga a mancsúriai háború, hanem az általa elindított lánc vezet majd USA háborúhoz (ha pedig ez igaz, akkor jobb mielöbb támadni, mert idövel csak egyre nagyobb lesz USA fölénye.
Ja, anglia és az élelmiszer... Nem voltak ök sem hülyék, kiszámítottak egy olyan kvóta rendszert, amivel helyi élelmiszerrel túlélnek. Ráadásul késöbb kiderült, hogy még túl szigorú is volt a terv.
Nézz utána...
Ott tévedsz alapjaiban, hogy nem látod, hogy az USA olajembargó bevezetése rövid úton japán támadáshoz vezet, azaz borítékolt minden tovább.
Usa olaj nélkül japánoknak rövid ideje van hátra, és csak indonéziából szerezhetnek.
Ezzel olyannyira tisztában volt mindenki, hogy az amerikai kongresszus majdnem nem szavazta meg, mert háborús provokációnak tekintették.
Az amerikai közvélemény többsége pedig biztosra vett japán támadást -hónapokkal pearl elött.
Yamamotó pedig 1930-ban megjósolta, hogy a mancsúriai hadbalépés az Usával való háborúhoz és vereséghez vezet majd elöbb-utóbb.
De az amerikai hadvezetés is szinte biztosra vette a japán támadást.
A japánoknak high-tech hadserege volt, ami ette az olajat, Japánnak meg konkrétan nulla olaja volt.
Nézz utána.
Usa olaj felfüggesztése = teljesen borítékolható japán hadüzenet.
Nézz utána mennyi idö telt el a kettö között.
Ezenkívül a japánok fostak az oroszoktól, mert kalkhinnál Zsukov szarrá verte a japánokat.
Ezenkívül azt is elmondtam, hogy Moszkva eleste önmagában semmit nem jelentett volna az oroszoknál, de felölem ne járj utána, higgy amit akarsz.
Nem az a kérdés, hogy az USA vagy a SZU tudott -e gyözni nyersanyag fölényben.
Az a kérdés, a nyersanyag hátrányban lévö afganisztán /vietnám le tudta volna gyözni-e agresszorként az Usát /SZU -t egy élet-halál harcban?
Na ugye :)
Egyébként is rossz a példa mert vietnámot gyorsan lenyomta az USA amíg a SZU bele nem állt...
Ha már ennyire bele vagy esve abba a hitbe, hogy az USA nyersanyag háttere miatt önmagában eldöntötte a háború sorsát, aminek megnyerésére a németeknek semmi esélyük nem volt szerinted, akkor azt mégis hogyan magyarázod meg magadnak, hogy a világ legnagyobb és a 2. világháború után még tovább erősödő USA vereséget szenvedett Vietnamban??
Vagy a hatalma csúcsán álló SZU vereséget szenvedett Afganisztánban??
Hogy csak két történelmi szempontból közeli példát mondjak.
Mit mondott volna az elméleted ezen háborúk elején, hogy kinek van és kinek nincs esélye nyerni a technológiai, gazdasági, erőforrás fölény megítélésének jegyében?
Az USA egyáltalán nem biztos, hogy beszállt volna a háborúba, ha nincs Pearl Harbour.
Ott elég erős volt a pacifista szemlélet, hogy majd az európaiak rendezzék le egymás között.
Ha nem lett volna Pearl Harbour, akkor az első veszteségek után a pacifista erők tovább erősödtek volna tovább , meg eleve immel ámmal léptek volna be.
Anglia a helybeni élelmiszerrel?? e viccelj már! Már így is majdnem éhen haltak, amikor az USA tonnaszám szállította nekik a kaját és a gyarmatok is.
Szóval mi lett volna, ha a japánok a ruszkikat hátbatámadják és az USA marad semleges, vagy 42-43-ig nem üzen hadat? És nem szállított volna harceszközöket és technikát a SZU-ba és a SZU szibériai elit csapatai a japánok miatt nem tudtak volna Moszkva alatt ellentámadást indítani?
Japán ráadásul nem maradt volna nyersanyagok nélkül mert az USA megtámadása nélkül is simán megszerezhette volna magának az európai államok gyarmatait, francia indokínától kezdve holland kelet indián át a brit gyarmatokig.
A te feltételezésed a háború kimenetelére vonatkozóan onnan indul, hogy az USA teljes mellszélességgel beavatkozik a szövetségesek mellett, ellátja a SZU-t és Angliát mindennel, miközben lenyomja Japánt és csapatokat küld Európába, és mindezt már 41 decemberétől fogva. Innentől nézve tényleg eldőlt már a háború sorsa.
De onnan kezdtük a beszélgetést, hogy 41-ben, amikor a SZU-t megtámadta Németo, vajon lehetett-e midezt látni, hogy így lesz? Nos erre a válaszom az volt, hogy egyértelműen nem. És alakulhatott volna teljesen másként is, gyakorlatilag sztem a II. világháborút a japánok döntötték el , de ezt 41 nyarán nem tudhatta senki. Egyrészt berántották az USÁ-t a háborúba, másrészt engedték, hogy a ruszki elitcsapatok ellentámadást indítsanak.
Angliát a németek nem tudták volna térdre kényszeríteni a negyvenes évek első felében, ez tiszta ügy.
A léc a ruszkiknál rezgett. Az egész államapparátus Moszkvában volt, minden onnan volt szervezve. Ahhoz, hogy egy országot irányítani lehessen, komoly erőforrásokra van szükség, ami Moszkván (és a szintén blokád alatt tartott Leningrádon kívül) nem volt más városban a SZU-ban. Mivel a SZU diktatúra volt, Moszkva bevétele kvázi olyan lett volna, mintha a pókot kivennéd a pókhálóból, vagy mondjuk a pókháló tartószálait elszakítanád. Minden azon ment keresztül, a vasút vonalak, a nyersanyag áramlás, az ipari és mezőgazdasági termelés és az egésznek az irányítása. Ha ott nem tudnak a vonatok közlekedni, akkor meghal az egész 2 hét alatt. Kifogynak a tartalékokból, gyártás meg nincs.
Az biztos, hogy amellett ha az ukránokat és a Balti államokat a németek inkább szövetségesként kezelték volna, akkor a hadtáp vonalak is mindjárt rövidebbekké váltak volna. És a partizánok sem jelentettek volna logisztikai és katonai problémát.
Ha meg a SZU kapitulált volna, akkor meg a németeknek olyan nyersanyag mezők álltak volna rendelkezésre, amiről még az USA is csak álmodozhatott volna. És ha ez az egész kapituláció megtörtént volna mondjuk 41 végére, vagy legkésőbb 42 nyarán (ugye feltételezésem szerint az USA nem szállt volna be 42 közepe előtt, mert nem támadta volna meg az USA-t Japán, hanem épp a távol keleten küzdöttek volna az oroszok haderejével), akkor az USA talán már nem is mert volna beszállni a háborúba.
Onnantól fogva Anglia tengeri fölénye az még kb. 2-3 évig tarthatott volna, de nem tovább (az orosz nyersanyagmezőkkel és a német technológiai fejlesztéssel).
Ha az USA továbbra sem szállt volna be, akkor a németek az orosz háború után a közel keleti brit gyarmatok ellen fordulhattak volna és azok elfoglalása illetve a tengeri blokád teljessé tétele után Anglia magától kapitulált volna akár partraszállás nélkül is.
Vagy a legvalószínűbb, hogy ezen eredmények hatására Churchill megbukott volna a választásokon és jött volna egy olyan politikus, aki a németekkel való kiegyezést támogatta volna és két pólusú lett volna a világ egy Kamcsatkától Brest-ig érő Német Birodalom az USA ellenében egy japán középhatalommal és egy marginálissá váló Nagy Britanniával...
Másik döntő esemény az volt japánok usával kezdtek ki és nem a ruszkikat támadták hátba.
Pl 41-ben mikor németek Moszkva alatt álltak akkor Sztálin mindent egy lapra feltéve Szibériából hadosztályokat hozta át meg kell védeni Moszkvát. Ők állították ott meg a németeket bírták a hideget is edzésben voltak. Japcsik támadnak keletről akkor ruszkik vszínű hamar megrogynak.
De hát Japánok keresték a kihívásokat. Máshogy gondolkodtak , azt hitték csapást mérnek amcsikra és akkor a tengeren ők lesznek az urak aztán gyarmatbirodalmat tudják építeni. Kicsit rosszul mérték fel a dolgot.
Sztálin pedig így utólag ott hibázott nagyot , hogy nem ő támadott először amikor a németek a franciákkal harcoltak.
Képzeld el ha akkor elindít egy nagy támadást hátba támadta volna őket. :) Akkor aztán hamar Berlinbe ér. Csak a szovjet hadsereg nem volt felkészítve mert az elmebeteg a tisztogatásokkal és belső ellenség elleni harccal volt elfoglalva. Ő úgy gondolta időt nyert ezzel a megnemtámadási szerződéssel .
Németek abban gondolkodtak francia győzelem után békekötés Angliával és utána a ruszkik ellen. Churchill visszautasította akkor elvesztegettek egy csomó időt Anglia elleni légitámadásokkal ez is Hitlernek az elmebaja volt, hogy majd ez térdre kényszeríti őket.
Utána indította csak ruszkik elleni támadást sok elvesztegetett idő, ők pedig nem adták meg magukat mint a franciák. Azt gondolta egy nagy csapás után megadják magukat pár hónap alatt vége. Nem jött be.
Ha az oroszokat legyőzik akkor megnyerték a meccset vsz mert hogyan szállnak partra szövetségesek nagy emberáldozat lett volna amit nem vszínű vállalnak.
Csak hát ehhez az oroszokat le kellett volna győzni ami elég kemény feladat lett volna még egy normális főparancsnokkal se biztos, hogy megy. Így pedig főleg.
Csak röviden :)
-Az USA önmagában képes volt ellátni mindenkit olajjal (az elsö idöszakban még Németországot és Japánt is)
Az, hogy a szövetségesek bármikor olajhiányba kerülhettek volna...
Nem érted milyen nyersanyag és ipar fölényben voltak.
(számítógépen ajánlom a Hearts of Iron világháborús stratégiát)
-Anglia képes lett volna helyben termelt élelmiszeren túlélni.
Ezenkívül tengeri blokádot gondolni a háború második felére...
Mondtam, hogy nézz utána az u-boot háborúnak, a rombolókkal védett konvojok ellen esélyük sem volt.
A német repülök teljesen hatástalanok voltak hajók ellen, dunkirknél, norvégiában, angliában, mindenhol. Sem bombájuk sem torpedójuk nem volt alkalmas hozzá.
-a japánoknak nagyobb szükségük volt elvonni eröiket távol-keletröl, mint az oroszoknak. Indonéz olaj nélkül hónapokon belül kapitulálnak.
Kínát nem kellett volna megtámadniuk, akkor tudták volna fenntartani a nyomást az oroszokon.
Egyébként is alapvetöen kétséges, mit tudtak volna a németek kezdeni sztálinnal. Meg nem adja magát, ha moszkvát is meg kaukázust is beveszi a német, akkor is mi van? Tarthatatlan hadtáp távolságok és viszonyok között akkor is kivéreznek.
Folyamatosan mondod, hogy így megadja magát az egyik, a másik.
Sztálin nem, az angolokat megszállni nem tudják, az USA meg külön súlycsoport. Ezért volt kezdettöl megnyerhetetlen, mert gyözhetetlen a szitu. Senkit nem tud legyözni Hitler, akkor sem ha marhára megveri. Patt meg nincs, mert az ellenfél van nyersanyag és ipar fölényben.
(Hitler se adta meg magát, egész németországot meg kellett szállni. Ugyanez volt a másik oldal is. Hogy tudsz hasonló eredményt elképzelni fordítva?
Az USA egy év alatt több hajót gyártott, mint a tengelyhatalmak a teljes háború során. Ekkora a fölény. Tök mindegy, hogy a németek tankok helyett több repülöt gyárthatnak-e. Akkor is óriási a szövetségesek fölénye.
Szerintem még így is győzhettek volna a németek a ruszkik ellen ha nem Hitler vezeti a hadsereget.
Nem is tudom mi volt a rangja káplár vagy valami hasonló az I vh-ban aztán ő lett hadsereg főparancsnoka és beleszólt a dolgokba . Voltak jó húzásai de aztán kijöttek a hiányosságok.
Pl első nagy hiba az volt, hogy későn indították támadást június végén, kevés idő volt mielőtt bejöttek az őszi esők, aztán télre nem voltak felkészülve mert addigra úgy gondolta megnyerik a háborút.
A másik nagy hiba Sztálingrádnál, hogy mindenképpen el kell foglalni mikor már csak romhalmaz volt, és ráadásul a tankhadosztályokat elküldte az olajmezők felé. Kettéválasztotta a 6. hadsereget. Könyörögtek pedig neki, hogy ne kockázatos stb. Ezt nem teszi meg nem vszínű , hogy a ruszkik ott bekerítik őket.
Ajánlott olvasmány Normandiához:
The spy who saved D-Day
1)Dunkirk nem lehetett véletlen.A tábornokok is le voltak döbbenve teljesen hogy megállította az előre nyomulást,és nem semmisítette meg az angolokat.-Szvsz 41-ben Rudolf Hess az ő utasítására,vagy jóváhagyásával repült skóciába hogy megeggyezzen az angolokkal.
2)Az angliai csatát el sem kellet volna kezdeni,iszonyatosan sok repülőt vezstettek,ami hiányozni fog később és pótolni kell.
3)Szerintem esze ágéban nem volt 2 fronton háborúzni (Hess).Azt viszont tényleg elkúrta hogy a Japánokkal nem tárgyalt"szövetségeshez méltón".
4)Normandia.Rommel a felesége születésnaján,Hitlert nem lehet délig felébreszteni.Az ő engedélye kellett a páncélosok bevetéséhez.Ha a Das Reich hadosztály nem Oradur sur Glan-nél nem rendez1-1,5 napos vérfürdőt hanem siet Normandiába akkor talán visszaverhették volna a prtraszállást jó időre.De fontosabb volt hogy kergessék a terroristákat.