A ruszkik hátbatámadták volna 2 héten belül. Azért is omlott össze a teljes orosz front ennyire gyorsan, mert nem védekező, hanem támadó pozicióban volt már a teljes hadsereg.
Az idő nem a németeknek dolgozott. A hátratelepített orosz üzemeknek egyre nagyobb volt a termelése és az USA hadbalépése is egyre elkerülhetetlenebb volt.
Sztálin amúgy zseni volt, mint stratéga. Nem véletlenül tudta az egész bolsevista "forradalmat" Leninestől Trockijostól kifordítani önmagából és totálisan a saját uralma alá hajtani.
Ő gyakorlatilag kijátszotta az egész háttérhatalmat, ami a kommunista proletár forradalmat megszervezte, akik Sztálin által tanulták meg, hogy egyeduralom esetén a pénzhatalom sérülékeny és sokkal hatékonyabb egy ilyen ma is létező látszat demokráciát fenntartani..
Valószinüleg nem tudsz pókerezni.
Akinek nagyobb a hátországa, annak nem kell all-in mennie.
1.000 all in megy, 10.000 tartja és ha bukik, még mindig 2.000 vs 9.000
Én is csak pusztán elméleti esélyként emlitem a győzelmet ilyen helyzetben.
---
Egyébként én látok egy olyan érdekes szenáriót, ahol Hitler Franciaország legyőzése után hirtelen pacifista lesz és emberbarát - azaz a szerzemények megtartására törekszik és nem keres újabb konfliktust.
Nem vagyok biztos benne, ebben a helyzetben mi történt volna?
(Valószinüleg ugyanaz, mint Napoleon esetében, legközelebb majd arról beszélgetünk:-)
Sztálin nem készült a német támadásra, mert valójában ő akarta hátbatámadni a németeket.
Sztálin a tábornoki kar lefejezésével ideiglenesen meggyengítette a haderejét, viszont majdnem minden olyan elemet kiiktatott , akiben egy csepp kérdés is felemerült a lojalitásában.
Csak olyan emberekkel tudta megnyerni a háborút, akik a katonákat puszta kézzel is kegyetlenül beküldték a frontvonalba.
Ráadásul az orosz hadiipar az első pár évben az átköltözés után még messze nem teljesített úgy, mint később, ráadásul az amerikai licencek is rengeteget dobtak a színvonalán.
Nem tudtak volna az angolszászok partra szállni, ha az oroszok elestek volna, sőt szárazföldön kellett volna harcolniuk a Közel keleten, amit minden bizonnyal el is buktak volna (Rommel alig 3 hadosztállyal majdnem tönkreverte őket.)
Utána már nekik sem lett volna se nyersolajuk, se Szuezi csatornájuk.
Kifogytak volna az élelmiszerekből (tankok helyett a németek még több repülőt és Uboat-ot tudtak volna gyártani) és egy kereskedelmi blokád alá vont Anglia előbb utóbb kapitulált volna- vagy legalábbis felajánlotta volna a békét.
Churchill szerintem sem volt nagy kaliberű vezér, gyakorlatilag szerencséjére nem kellett élesben bizonyítania, Norvégiában vereséget szenvedett, a többi helyen kisegítették az amerikaiak. Nélkülük (és segélyszállítmányaik nélkül) sehol nem lett volna.
A német nehézbombázók kifejlesztése nagyon költséges projekt lett volna és egyáltalán nem biztos , hogy komoly eredményekkel kecsegtetett volna. Akkora kapacitásaik nem voltak a németeknek, mint a háború végén az angolszászoknak, hogy napi több száz bombázót küldjenek a távoli orosz területekre.
Anglia bombázása meg teljesen értelmetlen volt , az akkori német haditechnológia szintjén, ilyen tengeri hátrányban nagyon nehéz lett volna partra szállni.
Sztem a legdöntőbb rész az a japánok voltak, hogy nem támadtak. Nem azért , mert be kellett volna nyomulniuk Szibériába, teljesen elég lett volna, ha csak ott állnak és farkasszemet néznek az oroszokkal és az oroszokat nem tudták volna elszállítani és a téli offenzívát megindítani. Akkor tavasszal teljesen más lett volna a harci kiindulópont. Vagy már tél elejére bevették volna Moszkvát. Vagy legalább nem lett volna olyan komoly ember és anyagi veszteség 41 telén, ha a ruszkiknak nincs mivel támadni.
csakhogy hitlernél volt 3 jobb pókerjátékos de legalább ugyanolyan ahol mind3 bedobta all in-re, ezt a konstellációt lehetetlen volt legyőzni, talán ha csak kettő van meg akkor lehetett volna egy patt helyzet de igy semmi esély nem volt
Dehogy bukta el, érdekes módon a kivégzett tábornokok helyett sokkal jobbak jöttek igazi hadvezérek pl. Zsukov. Sztálin egy gazember volt, de zseniálisan vivta a kezdetek után a háborút mint fővezér és soha nem adta volna meg magát és ez egy háborúban kulcsfontosságú.
Roosevelt meg nem átlagos volt fővezérként hanem zseniális politikailag full tisztán látott a pályán az átlagos az a 2. bush aki még mindig jobbat ért el mint Nixon aki amúgy fényévekkel okosabb volt nála
A fővezér érdeme az is ha az alkalmas tábornokokat ülteti a megfelelő posztra.
a haditechnika semmit nem ér ha taktikailag kiiktatják őket megkerülik rossz helyen van stb.
A gyözelemhez angliai invázió, meg Washington elfoglalása kell kb.
De szerinted is, bármi kell is a gyözelemhez, ahhoz légi fölény kell. 10000 vs 1000 zsetonnal sosem lesz légifölényed, end of story.
(tengeri fölény is kell amúgy ilyen partraszállásokhoz, az meg még kevésbé játszik -dönitz szerint amúgy ezen bukták a háborút, de hát minden szentnek magafelé...)
Churchillről ennyit:
https://hu.wikipedia.org/wiki/A_Dardanell%C3%A1k_ostroma
Ő eröltette az első vh-ban a partaszállást a Dardanelláknál, amely a britek legnagyobb kudarca volt.
Van egy menedzsment elmélet a sündisznóról (aki lassan halad előre ugyanazon az úton, nem változtat, konok és önfejű/kitartó) és a rókáról, aki sokszor változtat, nem fedi fel a céljait, oldalaz.
Eszerint összetett helyzetekben inkább a róka a sikeres.
Churchill sündisznó volt, ezt a háború elején elmondott hires beszéde is igazolja.
(pl. az IS is ma egy tipikus sündisznó, Merkel egy tipikus róka)
Oda akarok kilyukadni, hogy a nagyobb erőforrások okán bizonyult Churchill sikeresnek, nem a tehetsége révén. Churchll a vh idején a megfelelő ember volt a megfelelő helyen, de nem volt karizmatikus parancsnok.
A németeknek már megvoltak a partraszállási tervei, de ezek csak totális légi fölény mellett müködhettek.
Hogy az USA milyen gyorsan avatkozott volna közbe, azt nem tudom, de 1940-41-ben még nem feltétlenül voltak készek rá.
Abban igazad van, hogy van még egy pont, ami döntő hiba volt és ez az uráli orosz ipar szempontjából döntő volt: (8) A németeknek nem voltak hatékony nagytávolságú bombázóik, ezért ezeket nem érhették el. Ez a hiba akkor bekerül az első csoportba, az előbb ezt kifelejtettem.
---
Összességében úgy érzem, a pókeres hasonlat találó:
A tengelyhatalmak elméletben győzhetnek akkor is, ha van 1.000 zsetonjuk, a szövetségeseknek pedíg 10.000!
Ekkor a tengelyhatalmaknak állandóan all-in kell menniük, ahhoz hogy megőrizzék az elméleti esélyüket a végső győzelemre. És lehetőleg gyorsan, mert mennek fel a vakok!
Sztálint szovjet kémek tájékoztatták a barbarossa helyéröl és idejéröl, és arról, hogy a japánok nem fognak támadni. Ö meg bízott Hitlerben a végsökig. Tényleg "zseni " volt. Sehogyan nem készült egy német támadásra.
Márpedig, mint írtam, a német és japán ipar külföldi nyersanyagokra épült. Elsösorban olaj kellett nekik a háborúhoz, németeknek a kaukázus, japánoknak indonézia.
Hogy a fenébe ne látszott volna, hogy egy német-japán szövetségnek egy amerikai-brit-szovjet szövetséggel kell háborúznia?
Hitler, vagy Németország mióta készült kétfrontos háborúra?
Ne vicceljünk már.
Sztálin kis híján elbukta a háborút. Lefejezte a vezérkart, ami vészesen legyengítette a hadsereget. Bárki mással a szovjetek eredményesebbek lettek volna, fanatizmusra meg nem volt szükség, az mindig van náluk, az oroszok soha nem adták meg magukat korábban hasonló gyászos szituban, sem az 'utolsó viking' Károlynak, sem Napóleonnak.
Sztálin gyenge hadvezér volt. Churchill tényleg kimagasló volt, Roosevelt meg átlagos. Az amerikaiaknak inkább a hadvezérei nöttek fel a feladathoz, de az meg nem lényeges, 1500 Mustang mindenképp legyözi a 150 Me-262-est, tök mindegy kik a vezérek a két oldalon.
A japánok 1930 óta készültek az amerikai -brit- szovjet elleni háborúra...
Tehát, ha a németek végig az 1939-es állapotban ragadt ellenfelekkel küzdenek, akkor nyernek...
Erre mondtam, hogy a háború mindig dinamikus, az ellenfél mindig válaszol a te lépésedre. (Szun-tzu)
- SZtem te nem látod a fától az erdőt :), nem ezek voltak a kulcsok. Ha a Dunkequenél elfogják az összes angolt nem sokat számított volna akkoriban a gyarmatok révén Anglia rendelkezett a legnagyobb emberi erőforrással. Itt a vezető volt a lényeg Churchill aki kiváló főparancsnok volt és nem lehetett megtörni. Repülőről meg nem lehetett volna Angliát bevenni ha az amcsik mögéjük állnak sehogyse és itt a kulcs meg Roosevelt volt, mert biztos h mögéjük áll egy német partraszállásnál és kb tönkre is verik őket sokkal hamarabb mint így.
- A japo ha megtámadja az oroszokat az se sokat számít. Moszkvából a vonat ma is több mint 10 napig megy Vlagyivosztokba, ha más nem a szibériai mocsár meg fagy megállítja őket, de soha nem jut el az ural mögé ahova az orosz ipar települt. Ha meg csak a kaukázusra mennek rá a németek Moszkva helyett akkor Sztalin előbb utóbb betámadja őket és a hosszú utánpótlási vonalak miatt meg is veri őket, akkor is ha a fele orosz odaveszik közben. Itt a Kulcs SZtálin őrülee volt ami megverte a németeket
Most, hogy elvesztetek a részletekben, röviden elmondom, hogy is van ez:
A németek a következő pontokon követtek el döntő hibát:
1) Dunkerque-nél nem szoritották be a brit hadsereget a tengerbe 1940-ben. Ehelyett Hitler elkezdett moralizálni és a hadsereg megmenekült majd később alapja lett a brit háborús erőfeszítéseknek.
2) Az angliai csata során volt egy pillanat, amikor a németek már kezdték megtörni a brit légierőt és használhatatlanná tenni a repülőtereket. Ekkor történt egy malőr: Egy éjszaka egy német gép tévedésből Coventry városára dobta a bombáit és sok civil meghalt. Visszavágásként a britek német városokat bombáztak. Visszavágásként Hitler utasitotta a légierőt, hogy ne a reptereket és katonai létesitményeket bombázzák, hanem Londont. Itt bukott meg az angliai csata.
3) A kétfrontos háború eleve hiba volt
(talán még azt is érdemes ide sorolni, hogy nem sikerült rávenni Japánt, hogy a Távol-Keleten megtámadja a Szu-t. Ebben az esetben a SZU legyözhető lett volna és az egész háború másképp alakul) és ráadásul:
4) A Barbarossa-tervbe 1 hónap késéssel tudtak csak belevágni a görög fejlemények miatt.
Ez az 1 hónap nagyon hiányzott az első télen.
5) Nem voltak felkészülve az orosz télre, sem fegyverzetben, sem ruházattal sem semmilyen módon
6) Kegyetlenkedéseik miatt nem sikerült a maguk oldalára állitani az egyébként Sztálin ellenes ukrajnai, baltikumi népességet
7) Hitler nem tudta eldönteni, melyik célpontot akarja leginkább? Moszkvát, vagy a kaukázusi olajmezőket, esetleg Sztálingrádot? (is) Koncepció nélkül az offenziva szétesett
------- Eddig tartanak azok a fejlemények, ahol még nem voltak egyértelmüen kénszerpályán. Innentől már csak lefelé vitt az út:
8) Hitler nem engedte a tábornokainak a védekező hadmüveleteket, ezzel sietette a véget.
Ha az 1-7 pontok mindegyikét vagy csaknem mindegyikét megfelelően kezelték volna, akkor elméletben megnyerhető lett volna a világháború számunkra.
Ez azonban Hitler személyisége és a rezsim jellege miatt nem volt lehetséges.
Tehát épp az ami az erősségük volt (fanatikus, késöbb elvakult - de kezdetben szerencsés - vezető, szervezett társadalom, csapatszellem) lett késöbb a vesztük.
Aki győzött annak mindig volt esélye a győzelemre, mert ha nem lett volna esélye sem, akkor nem is nyerhetett volna a valóságban.
A háborúk , csaták néha elképesztő szerencséken/szerencsétlenségeken múltak.
Hadvezérek tehetségén, szervezési képességeiken, időjáráson, fegyelmen, járványokon.
A németeknek bőven lett volna esélyük megnyerni a 2. VH-t, sokszor pechjük volt, hogy nem nyerték meg. Persze ha feltételezzük azt 41-ben, hogy egy olyan valószerűtlen koalíció összeáll, mint amilyen az USA, Anglia és a SZU és hogy az USA a haditechnikáját is átadja a SZU-nak és közben a SZU is épp feltalálja a T34-et vagy a kalasnyikovot, meg az USA az atombombát záros határidőn belül, akkor valóban nem volt esélye a németeknek, ha nem győzik le 41 végéig a SZU-t.
Ami pedig nem következik be, ha az időjárás elképesztően kedvezőtlenné válik és a Japánok sem támadják meg a SZU-t a háromhatalmi egyezmény ellenére, sőt Sztálinnak lesz ideje átdobni a szibériai haderőt Moszkva alá mielőtt a németek még azt elérnék.
42 nyarától a németeknek viszont valóban nem volt esélyük megnyerni a háborút az akkori felállás szerint, hacsak nem döntötték volna meg egy puccsal Sztálin hatalmát, ha nem kerülnek az amerikaiaknál többségbe a pacifisták, vagy ha nem találnak ki egy csodafegyvert -ami legalább olyan hatású, mint az atombomba, de annál olcsóbb és nagyobb mértékben gyártható kellett volna , hogy legyen.
43 után meg már Sztálin halála se menthette volna meg a németeket...
sztem senkinek nincs igazán igaza :)
Egyértelmű h a felállás szerint a hitler ellenes erők elsöprő erőfölényben voltak, szinte minden vonatkozásban, mégis Európa egész történelme arról szólt h hogyan borult sorsdöntő helyzetekben a papirforma akár egyéni tehetség Napoleon akár vak szerencse miatt spanyol armada pusztulása. Tehát hülyeség h a háború a kitörése előtt eldől ez nagyon soxor nem így volt. Kínában persze lehet,(ne) de ott sem velük is kib@szott a vihar. Tulajdonképpen a 2 vh sokféleképpen alakulhatott volna az elején sőt még 40 körül is, mégis ami megpecsételte a németek sorsát h 3 (inkább 4) egyenként is zseniális főpancsnokkal állt szemben egyszerre akik országuk történelmében is a legjobbak között voltak így Roosevelt, Churchill, Sztálin na és bár látszólag nem volt túl fontos szerepe de mégis de Gaulle.
Ha a 3-ból bármelyik nincs akkor már veszeg nem szenvednek a németek totális vereséget, ha nem sztálin van valszeg egy különbékét kötnek az oroszok és akkor már nem tudják Normandia felől lerohanni a németeket, ha nincs Churchill akkor lehet h nincs is világháború vagy ők is különbékét kötnek a francia vereség után és ha nincs Roosevelt akkor meg lehet h Anglia megint elvérzik vagy kiszáll. Sztem az elképesztő fölény mellett is ez volt a legsúlyosabb faktor,
pont azt mondtam, hogy ez után a csata után értékelték át az anyahajók szerepét.
Nyilván nem egy hét alatt fognak tudni ezek után mindjárt anyahajókat csatarendbe állítani. Itt jöttek rá, hogy a 41 angol hadihajó kisebb kárt okozott , mint az az egyetlen szerencsés torpedó.
Ezek után a Tirpitz már ki sem futott nyílt tengerre (ha jól emlékszem), mert látták, hogy egy repülő is simán el tudja intézni és óriási presztizsveszteség lett volna azt is elveszíteni.
Elöször 4 angol és két német capital ship (csatahajó, csatacirkáló és cirkáló) esett egymásnak, a Hood elsüllyed, a Bismarck megsérül.
Ezután 41 angol hadihajó üldözi, manöverezésbe belesántul a Bismarck, megint lövik egymást a capital shipek, és így tovább, míg egy mázlis torpedó egy repülöröl az egyik kormányt teszi sérültté, és ezután angol capital shipek lövik sokáig, mire a hajótest megadja magát.
Az ütközet tökéletes példája és megerösítése a korabeli mahani doktrínának (Alfred Mahan) melyet a brit, Japán, amerikai és német haditengerészet egyaránt követett, nevezetesen, capital ship=csatahajó, az ütközeteket a csatahajók egymás elleni nagy, 'végsö' csatája jelenti, melyben minden más hajó, beleértve az anyahajókat, kiegészítö feladatot lát el. Az anyahajók pl konkrétan elsösorban felderítö szerepet játszanak.
Mi sem mutatja jobban, hogy a légi támogatást hova helyezték fontosságban, hogy az angolok 1.vh-ús kétfedeleseket használtak az anyahajókon. Az olaszoknak, németeknek nem is volt értelmezhetö anyahajó doktrínájuk.
A Bismarck öngól a részedröl.
A mahani doktrína csak pearl harbor, és méginkább a Pow és a Repulse elsüllyesztése után értékelödik át.
A japánok hihetetlen mennyiségü csatahajót halmoztak fel, Nagumo is, meg a japán vezérkar is mahanista volt.
A németek építették a Bismarckot, Tirpitzet, a japánok a Musashit, Yamatot, Shinanot. Ki tud nagyobb csatahajót építeni...
Az anyahajó nem volt ekkor capital ship.
Pearl harbor után lesz majd a Shinanóból is anyahajó.
Azért mert 1942-töl fontos lett az anyahajó, elötte egész más volt a filozófia, te követed el azt a hibát hogy késöbbi ismeretek alapján próbálsz elemezni korábbi eseményeket.
Az amerikaiaknak nem volt kiemelt jelentöségü az anyahajó, senkinek nem volt, Yamamotót leszámítva.
A Bismarck pont a mahanista doktrína helyességét mutatta az adott idöben.
Az Ark Royalról felszálló gép torpedója tette mozgásképtelenné. Rendben az Ark Royal átalakított csatahajó volt, de pont az a funkció tette képessé, hogy legyőzze a Bismarckot, hogy repülőgép hordozásra tették képessé.
jó, akkor ugorjunk helyből távolt :)
A Bismarckot alapvetően nem anyahajó győzte le, sokkal inkább volt éppen a csatahajó vs csatahajó elképzelés megerősítése, ami akkoriban a divatos doktrína volt
azon ritka csaták egyike volt (pont a kivétel), ahol nagy csatahajók eshettek egymásnak végre
