de ez olyan mint a háborús bűnök, mindent elkövettek a győztesek is, de hát ők voltak a győztesek. :)
Engem felháborít, hogy a horogkereszt nem lehet, de vörös csillag igen. ÉS ITT NEM A HOROGKERESZTET sajnálom !! Hitler sátán, Sztálin semmi gond.
Minden szinten megy a kettős mérce. Katonai teljesítmény megítélése, háborús bűnök értékelése, de maga háború célja és okainál is.
De részemről befejezem. ez komoly és hosszú téma. Négy gyerköcöm van. :)
Szia ! A legjobbakat !
nagyon nem megyek bele, mert idő nincs ?:)
Másként látom a dolgokat, alapjaimban, de ez nem baj. :)))
de két dolgot mégis.
41/42ben pláne minden nappal berepülő angol vadászgép meg lett támadva. MINDEN, erre Galland is nagyon büszke volt. Tehát ez az a mese amit kérsz:), ott volt a lehetőség.
Nem jöttek. Ezért hoztam fel a észak afrikai hőst aki egymaga 16 gépet támad be, ez hiányzott nyugaton akárhogy is véded őket...
ismétlem tisztán meg tudod nézni a német és angol oldalakon, hogy kinek hány gépe jön ki vadászgépek ellen innen kezdve nincs értelme a bombázásokkal jönni és az ott lelőtt bombázókkal. Az is volt, hisz őket bombázták.
Megjegyzem, ma a németek Anglia elleni támadása a borzalom netovábbja és a német bombázók bűnözök voltak, de a német földet bombázó angolszász bombázók meg hősök.
Ez megnézhető a tengeralattjáróknál is.
Amcsik 42től harcoltak komolyan a németek ellen, nem csak 44től...
(Afrika, olasz harcok és végig a német területek illetve a francia területek elleni támadások.)
Én részt vettem könyvírásban is e témában, külföldön is, hozzá anyagot szolgáltatva és fordítással.
Nem szeretek belemenni.
ismétlem ha ma valaki tanul vagy médiát néz, akkor hős és fantasztikus amcsikat lát és olvas és ügyetlen németeket.
(jellemző még ma is a franciák elleni támadásnál a német tankok nagy számában és minőségi fölényében látják a sikert. spectrum tévé dokumentum film II világháború)
Röhej.
"Azért egy angol vadásznak 39-42 ig elég jó zsákmánya lehetett volna"
Most komolyan, mesélj már az angol vadászzsákmányok 1939, vagy akár 41-42-es lehetőségeiről az európai hadszíntéren...
Ha már Galland: az éjszakai vadászok 1943 márciusáig lelőttek 2000 szövi gépet, melyek 80%-a bombázó... Nappalik 1943 aug 17.: gyülekezés az ellenség vadászhatótávolságán kívűl, majd lecsapás a bombázókra 60 bombázólelövés 25 saját veszteség, vadászharcról szó sincs. Állításoddal ellentétben a német taktika az volt, hogy a kísérő vadászok hatósugarán kívül támadják a szövi bombázókat, így volt ez újfent Schweinfurtnál 1943 okt 14-én.: 300 német nappali vadász és kb. 50 romboló-éjszakai támad meg 226 bombázót, melyek kísérete visszafordult, eredmény 61 bombázó lelőve, 35 gép árán. Tehát akkor, hogy is gyűjtötték volna a szövi vadászok a győzelmeket 44 előtt?
Egyébként sem értem, hogy olvasol könyvet, ha szerinted Galland ezt írja: "Galland könyvében is emliti, hogy addig a vadászfedezet szétverése/lekötése volt az első majd a magára maradt bombázókat más német rajok támadták" Ezt javasolta Göringnek, de a taktika továbbra is az maradt, hogy a bombázókat kell támadni. Panaszkodik is emiatt eleget. Később meg rombolókíséret volt a feladatuk, aztán 1944-re meg már olyan szövi fölény volt, hogy leginkább a túlélés, gyors áttörés a vadászvédelmen, lecsapás és elhúzás. A leválasztást-szétverést soha nem alkalmazták.
Nyugati vadász kapcsán 39-44-es bevetési időről beszélni továbbra is "érdekes", ebből 40(tavasztól)-41 elejéig, majd 43 ősztől az érdemi vadászharc időszaka, közben a sokszor emlegetett Hartmann meg százával lőtte le az orosz gépeket. Az amcsi meg hol harcolt 2 évet 1944-ig, ha mint Galland írja a fentiekben, a taktika az volt, hogy a visszafordulásuk után támadnak a németek? "Figyelembe véve ki hány BEVETÉSEN VETT RÉSZT !!" Igen elment az amcsi 50 bevetésre és a viszzafordulása után támadt a német, neki volt 50 harc nélküli bevetése, a németnek meg 50 légiharca, meglepő módon így a győzelmeik száma is több lett :) Sarkos ugyan, de a lényeg ez...
"39-43 nyugati frontot akár csak részben is agyaglövészetnek hívni ?
Mégis csak két nagyhatalom ellen 40 nyaráig." Először is "részben", a Benelux és az fr légierő nagyja is elavult volt, de nézz meg egy két brit bombázás leírását is agyaggalamblövészet témakörben. 40 májusáig meg csak röpcédulaszórás volt nyugaton, legalább ennyit tudjunk már a témáról :)
Nem értem ki ellen kell védened a németeket? Engem speciel egyáltalán nem érdekelnek a kérdés politikai vonulatai, a hadtörténelmiek annál inkább...
magyarul csak a teljesítmény nézi az ember, nem azt hogy milyen nemzet.
45 után tilos a németekről bármi jót írni. (ennek egyébként pont ellenkező hatása van, mint szeretnék, ott)
A katonai teljesítmény megsüvegelendő akkor is ha rossz érdekében történik, mert az más téma már. Morális.
Waffen SS teljesítménye pl. Ezért lesz különleges az a német !! könyv ami nemsokára megjelenik e témában nem kis vihart kiváltva ott is, de itthon is majd...
A morális értékelés már más téma, nem lehet kihagyni a teljes képnél ! de a katonai teljesítménynél nem lehet alap.
kár lenne ha ez jönne ki, de mindegy.
1/ 39-43 nyugati frontot akár csak részben is agyaglövészetnek hívni ?
Mégis csak két nagyhatalom ellen 40 nyaráig.
2/ Magam is írtam, hogy a korlátozott kapacitások behatárolták a lehetőségeket.
DE ! Azért javasoltam Gallandot és nem csak a könyvét és Mölderst mert ott elég sok minden kiderül, miért harcoltak már 39 ben !!!!.
Pl érdekes megnézni, hogy a német ipart mit és hogyan termelt 42 ig és utána a bombázások ellenére is.
(Mit írt erről Speer, a háború tényleges elvesztéseként említve)
De itt olyan gondok is voltak melyek nem termelési kapacitást foglaltak volna le, lásd Mölders.
Észak-Afrika DE ! csak egy név:
Hans-Joachim Marseille
1942. június 6-án Marseille egymaga megtámadott egy 16 vadászgépből álló alakulatot !
(mellesleg ha nem lesz motorhiba ki tudja hol áll meg, Hartmannál tehetségesebb volt)
"német übermensch" elérkeztünk a lényeghez, amiért egyik ha nem a legjobb magyar történész is antiszemita lett nemrég Gerő és körének köszönhetően. Nem szabad bizonyos dolgokat védeni. :)
Jelenleg inkább az amerikai légierőt kultizálják. Filmek/könyvek készülnek a hőstetteikről tömegével. Ezért érdemes jelezni, hogy azért voltak mások is és esetleg jobbak is..... Kedves Scipio.
Védeni a németeket nem egyenlő a német felsőbbrendűség védelmével.
Védem a rómaikat is, kedvenceimet is, akkor most mi van ? Azzal mi ellen vétek ? :)
"44et nézni már necces, írtam, hogy felborult minden. Nem korrekt. :)" Mert a 39-43-as agyaggalamblövészetek a keleti, balkáni, de részben még a nyugati frontokon azok?
"gond az volt, hogy mikor látszott, hogy hosszú háborúra kell berendezkedni akkor is komoly késések voltak." Mert szerinted ha a szövik csak kísérővadászként több ezer vadászt tudtak bevetni, akkor a németek gyártottak volna elég négymotorost és kísérővadászt, amit a szövik nem lőttek volna le? És az amúgy is kapacitás- és nyersanyaghiányos német hadiipar mely területét sorvasztotta volna ez el, harckocsi, löveggyártás, csak azért, hogy stratégiailag bombázzanak szövi nagyvárosokat?
Az oroszok meg pontosan tudták mit akarnak a 30-as években, a mélységi hadműveletek támogatására a harcászati légierő kellett, ugyanolyan villámháborút terveztek mint a németek.
Ezek az évek sem mérvadóak, lengyel-norvég front nem volt komoly, fr. légierő szintén, Angliát bőven kibeszéltük nemrég, több szempontból is torz a kép ott, Észak-Afrika légiharca elég homály nekem, de biztos nem ott gyűjtötték a százas légigyőzelmeiket a németek.
Továbbra is fenntartom, hogy a háttér kibontása nélkül egymás mellé rakni német és ellenoldali ászokat, max. arra jó, hogy laikus németfanok lobogtassák a számokat a német übermensch bizonyítékaként, hadtörténetileg viszont csaknem 0 értéke van.
Döntő hibának tartom a keleti hadjárat első évét.
Felszabadítóként fogadták őket nem csak a balti és ukrán de még az orosz területek (egy részén) is.
Ezt teljesen elrontották a faji és egyéb szabályaikkal. Döntő lehetőséget hagytak így elveszni.
Hitler beavatkozásai, pl Szentpétervár/Leningrád esetében
Saját vélemény reálisan elfoglalhatták volt Leningrád és Moszkva vonalat, dél Sztálingráddal már kétséges, az oroszok onnan is folytatták volna a háborút.
Végső összegzés:
Németek az egész világ ellen harcoltak. Bármely más nép teszi ezt a háború előbb ér véget.
Meg volt bennük az oroszok fanatizmusa. (angolszászokban a csira sem, olaszokról ne is beszéljünk)
Modern technika alkalmazása (fejlesztésekben verték a világot) Ennek ellenére T34 egyik döntő oka volt a keleti front alakulásában. Németek tankok jobbak lettek 43tól de mindig kevés volt))
Végtelen rugalmas harcászati eljárások, tehát pont nem a merev gondolkodás nélküliség, melyet a média sugall.
.
Az, hogy ezt nem a jó érdekében lett bevetve már más kérdés.
Azért egy angol vadásznak 39-42 ig elég jó zsákmánya lehetett volna..
Nem csak vadászgépeket választhatott volna célpontnak.
Hartmann.
Én ezt pláne nem így látom. Bármely szövetséges vadászgép mely 43 végig berepült NAPPAL német légtérbe, várhatta, hogy megtámadják és nem kerülik.
Galland könyvében is emliti, hogy addig a vadászfedezet szétverése/lekötése volt az első majd a magára maradt bombázókat más német rajok támadták.
Tehát annak a képnek a beállítása, hogy szegény szövetséges pilóták nem találtak ellenfelet és azért nincs annyi lelőtt gép, hááát...
Pihentetés normál körülmények között, normál szabira mehettek és jönni vissza azonnal a szövetségesek, tehát nem hónapokra estek ki. Németeknél is meg volt ez, valamivel rövidebb időben. (szintén Galland könyv részletesen be is számol erről több helyen)
Röviden én is.
Hartmann vagy más német pilóták, akik X évig harcoltak és velük szemben azonos X évig harcoló szövetséges pilóták (zárás 44 márciusa, onnan mind a német taktika, mind a számuk miatt valóban nyugaton érvényes amit írtál ) Tehát 39 szeptember - 1944. márciusáig.
Figyelembe véve ki hány BEVETÉSEN VETT RÉSZT !! Nos innentől kezdve nekem nem elég ha ezzel magyarázod egy 5 !! évig harcoló angol vadász miért csak 16 gépet lőtt le vagy egy addig két évig harcoló amcsi miért 11 gépet volt csak képes lelőni és ebből kihozni, hogy Hartmann 300 felettii győzelme amúgy semmit se jelent csak azt hogy jó pilóta volt. De ez már hozzáállás kérdése.
Tankoknál megvolt ugyanez a helyzet.
Ahogy a német gyalogságnál is. itt nyilván kevésbé látványosan kimutatható módon.
Nem így látom ,de ez nagyon hosszú lenne. :))
Én magyarokról nem írtam csak az eredményeiket tettem be.
44et nézni már necces, írtam, hogy felborult minden. Nem korrekt. :)
Végre nekimentek az üzemanyag kapacításnak a szövetségesek, ennek nagyon hamar drámai következményei lettek + Már irtózatos számbeli különbség alakult ki + Szövetséges vadászok hatóterülete
44 késő tavaszától/kora nyarától komoly légi harcok már nem nagyon voltak abban az értelemben ahogy régen, kis túlzással.
Galland könyvét vagy Mölders irásait nézve Magad is olvashatod, hogy már 38ban "ölték" fejlesztések terén a vezetést a nagy hatósugarú négymotoros bombázó de más gépek kapcsán is.
Valóban a villámháború és a szűk kapacitások miatt ezeket félrerakták, de a gond az volt, hogy mikor látszott, hogy hosszú háborúra kell berendezkedni akkor is komoly késések voltak.
Oroszoknál azért nem tudhattál 30as években mi lesz később. Drámaian kimaradt náluk ez. Németek nagy szerencséjére.
Vadász témára érdemes nézni 39-40-41-42-43as éveket. Adott harctereken. Ez lehet Norvégia, Franciaország, csatorna harcok, vagy Anglia, Észak-Afrika, stb.
De akkor röviden, mert lehet hogy félreértjük egymást. Hartmann több mint 300 győzelme "csak" azt mutatja milyen fantasztikus pilóta volt, de mellétéve mondjuk egy eu-i hadszintéren harcoló pár tíz győzelmes amcsiét semmit nem tudunk meg kettejük egymáshoz viszonyított képességeiről. Az egyik évekig, a másik jó esetben hónapokig harcolt. Az egyik egy célpontokkal teli égen a legkülönbözőbb célpontok - felderítő-bombázó-vadász - a legkülönbözőbb minőségű - lengyel, fr. szovjet, angolszász stb. - gépek ellen, a másik "ritka" égbolton, szinte kizárólag jó-közepes minőségű, a harcot lehetőleg kerülő vadászok ellen harcolhatott, persze hogy nincs annyi győzelme, de ez sokkal inkább a körülményeknek és nem a tudásának köszönhető. Ennyi :)
Még mindig nem érted... Egyrészt a plusz mínusz 1-2 év mindegy - különben is mit számít érdemben egy É-Afrikai vagy olasz harctér fölötti bóklászás - másrészt a lényeg, még1x hogy a szöviket mindig leváltották a németek meg végig maradtak.
"Én nem a rutin számlájára írom, mert a 42/43/44ben kiképzett német emberanyagnál már ezt felhozni nem egészen lehet." Ezt sem... mégis hogy szedjen össze az egyszerre berepülő 500 vadászpilóta akár csak annyi győzelmet mint a magyarok, ha egyszer összesen 2-3 tucat célpont van és azok sem akarnak harcolni velük? Jó eséllyel letudhatták a kötelező bevetésszámukat úgy, hogy soha nem vettek részt légiharcban, de ha mégis annyiban biztos nem hogy tucatjával-százával gyűjtsék a trófeákat.
De még1x, törvényszerű, hogy egy tengelyvadász jobb - ill. jobb lesz - mint egy szövi, hiszen maradva a fentieknél a felszálló tengelygépek több mint ezer célpontból válogathattak, így ha rátaláltak egy kötelékre, ott harc is lett, így hamar összejött a megfelelő tapsztalat, vele meg a győzelmek száma. Egy szövi pilóta 44-45-ben már jobb képzést kapott, de ezt ritkán bizonyíthatta, míg a tengelyoldal harci tapasztalatot szerzett gyorsabban - már ha túlélte a képzetlensége miatt kritikus első néhány bevetését...
Néztem tiszta vadászküzdelmeket, de még ezek sem támasztják alá a 70-80%-ot. A bécsi 8.JD jelentése szerint 1944.I.1-1944 XI.31. között 1581 vadász és rombolóbevetésen lelőttek 114 bombázót és 66 vadászt, akárhogy nézem nem látom, hogy ebből hogy jönne ki, hogy a német vadászok győzelmeik 70-80%-át szövi vadászok ellen aratták. Ellenben vesztettek 156 vadászt és rombolót, még ha el is fogadom, hogy mondjuk ennek 1/3-a romboló, a maradék 1/3-át meg bombázók lövik le vagy egyéb úton semmisül meg, akkor is egál a vadászveszteség a két oldalon, ami még mindig a német-magyar oldalra dícséret, hiszen a szövik már jobb gépekkel és óriási túlerőben támadtak.
"Döbbenetes, hogy az oroszok, mennyire nem álltak rá a légierő kihasználására.
Náluk ez megmarad szinte kizárólag a földi erők támogatásában." Minek álltak volna át, a stratégiai bombázást az angolszászok intézték.
"Németeknél is súlyos hiba a nagyobb négymotoros bombázó gépek fejlesztése." Megint csak minek, villámháborúra nem kell, Versailles miatt meg egyszerre nem ment a harcászati és hadászati légierőfejlesztés, így logikus volt az utóbbi hanyagolása.
Egy átlag németből aki végigment a Hitlerjugend fizikai, lelki kiképzésén tizenévesen majd odakerült a német haderő, pláne Waffen SS kezei közé elképesztő mit lehetett kihozni. Félelmetes harcos, aki a média által belénk ragasztott képpel ellentétben az összes harcoló fél közül a legrugalmasabb volt.
Érdemes olvasgatni akár francia visszaemlékezéseket 1940ből erről.
Demokráciának és a túlzott emberi szabadságnak, (szabadosságnak :) ) vannak hátrányai is.....
Nem, a német ászok egy része eleve 1941/42től harcol (a lista első 50jének nagy része) , kora miatt pl. Amcsi pilóták mér 1942ben harcolnak, addig csak nem hivatalosan.
1943tól a német taktika meg változott, 1944 nyarától még jobban.
De ezért mondtam érdemes nézni a tiszta vadász vadász elleni győzelmet.
Érdemes nézni az angolokat is.
Döbbenetes, hogy az oroszok, mennyire nem álltak rá a légierő kihasználására.
Náluk ez megmarad szinte kizárólag a földi erők támogatásában.
Németeknél is súlyos hiba a nagyobb négymotoros bombázó gépek fejlesztése.
és a sugárhajtású gépek fejlesztésének késleltetése.
Megjegyzem a tank ászoknál is hasonló listát lehet tenni.
Ha levesszük 1939-1942-t akkor is döbbenetes számok.
Én nem a rutin számlájára írom, mert a 42/43/44ben kiképzett német emberanyagnál már ezt felhozni nem egészen lehet.
Ahogy a német csapatok egy az egy elleni elképesztő sikerét sem a védekező/halogató harcokban.
1-3 ellen MÉG nem lehet őket megverni.
Kiképzés, morál, múlt, stb sok minden van emögött.
De nem ez a lényeg, én a számok összehasonlításáról beszélek. Egy amcsi pilóta még akkor is jó egy éves max bevetési idővel rendelkezett volna, ha egyaltalán szokás lett volna a tapasztalt ászokat az alakulatuknál hagyni, de nem volt az, mentek vissza kiképzőnek az Államokba. A németek meg gyakorlatilag végigharcoltak 6 évet, még ha kisebb megszakításokkal - sebesülés, átképzés stb is. Innentől kezdve pusztán abból sok információt nem kapunk, hogy ha a két fél ászainak mutatóit összevetjük.
A másik meg a harcászat - most magyar adatokat idézek, mert éppen abban vagyok frissebb :) - vadászaink feladata az ellenfél vadászaival való harc kerülése és a bombázóinak pusztítása volt, az első komoly koppanások után lehetőleg nem a kötelékek támadása, hanem az elszakadó-lemaradó, gyakran sérült bombázók becserkészése. Egy időben akár 6-800 bombázóval és csaknem ennyi vadásszal futhattak össze a légterünkben. Ezzel szemben a szövi vadászoknak azokkal a magyar vadászokkal kellett - volna - harcolniuk, akik mindent megtettek, hogy ezt elkerüljék, és egy időben max. 30-40 géppel tartózkodtak a levegőben. Most akkor lehet elmélkedni melyik félnek volt több esélye légigyőzelmeket gyűjteni :))
Ettől függetlenül persze a német vadászászok voltak a legjobbak - hogy a fenébe ne 5-6 év tapasztalattal és több száz légiharccal a hátuk mögött - sőt értelemszerűen előbb utóbb a magyar vadászok is felülmúlták a támadó szöviket, hasonló okokból.
Azért nem ilyen egyszerű, érdemes megnézed néhány német ász, szinte 70-80% ban angolszász vadászok ellen érte el győzelmeit. Továbbá 44 nyarától után már olyan angolszász számbeli fölény volt ami szintén problémássá tette a német védekezést.
Magam már 25 éve gyűjtök anyagok e témában. Elég sok német levéltári anyaghoz is hozzájutottam.
A számszerű összehasonlításnak azért nincs sok értelme mert teljesen más körülmények határozták meg a szövetségesek harcászatát.
Ugye ott kezdődik a dolog, hogy pl. az amcsik érdemben 44-ben kapcsolódnak be a harcokba, míg a németek többsége 39-től gyűjtötte a lelövéseketket. Az sem mindegy hogy az egyik fél az anyagi hadikultúrát képviseli mint a szovjetek, gyenge-közepes gépek gyenge-közepes pilótákkal tömegesen bevetve, vagy minőségi fölényre törekszik. Ez ugyanaz, amiről nemrég itt a tigris/t-34 kapcsán beszéltünk. Ezen az sem változtat, hogy 44-től a szövetségesek már egyre inkább minőségi fölénybe is kerültek.
És akkor még nem is beszéltünk arról, hogy vadász-vadász elleni harcban már egész más arányok jönnek ki, különösen angolszász oldalon.
De érdemes komolyabban olvasni a gépparkról, mely rendelkezésre állt a két oldalnak.
lenyűgöző a német győzelmek nagy száma, az ászok nagy száma. pl,. akiről érdemes olvasnod:
Rudel ezredes
A II. Világháborúban egyetlen egy német katona érdemelte meg, kapta meg a létező legnagyobb német katonai kitüntetést az arany tölgyfalombokkal, kardokkal és briliánsokkal ékesített német Lovagkeresztet, ebből csak ez az egyet adományozták, s neki.
2530 bevetésen vett részt JU-87-es „Stuka”jával: eredmény
megsemmisített 519 szovjet páncélost, 80 gép és harcjárművet, 150 légvédelmi és tüzérségi ágyút, 4 páncélvonatot, egy csatahajót, egy cirkálót, egy rombolót, 70 kisebb partra szálló hajót !!!
Szövetségesek legeredményesebb pilótája Ivan N. Kosedub 62 légi győzelemmel.
Addig a németeknél ketten, Hartmann és Barkhorn 300 felett !!!
Addig a németek között tizennégyen 200 felett !!
Addig a németek között nyolcvankilencen 100 felett !!
S rengeteg német pilóta még 75 és 100 között, de még mindig sehol szövetségesek.
Amerikai légierő
Bong 40 légi győzelem
McGuire 38 légi győzelem
McCambell 34 légi győzelem
Gabreski 31 légi győzelem
Brit légierő
Pattle 41
Johnson 38
Finuncane 32
Beurling 31
Vörös légierő
Kosedub 62
Pokriskin 59
Recslakov 58
Gulajev 57
Jevsztignyejev 52
Francia légierő
Pierre Clostermann 33
Ezek a számok önmagukért beszélnek. Az angolszász és orosz pilóták eredményei tükrében érdemes nézni a német adatokat, ászokat.
Magyarok:
vitéz Szentgyörgyi Dezső hadnagy 34 légigyőzelem
vitéz Debrődy György százados 28 légigyözelem
vitéz Molnár László hadnagy 25 légigyőzelem
vitéz Tóth Lajos főhadnagy 24 légigyőzelem
vitéz Kenyeres Miklós főhadnagy 18 légigyőzelem
Dániel László hadnagy 16 légigyőzelem
Vitéz Pottyondi László százados 15 légigyőzelem
Nánási Kálmán hadnagy 12 légigyőzelem
Vitéz Heppes Aladár alezredes 8 légigyőzelem
