"De azért feleségül nem veszlek! :-)"
Nem baj, majd (s)pártában maradok :)
És köszönöm :)
"De azért feleségül nem veszlek! :-)"
Nem baj, majd (s)pártában maradok :)
És köszönöm :)
Ugyan ritkán szoktalak végigolvasni :-) , mert azért mindennek van határa ugye..., de az utolsó hozzászólásod mondanivalójával már majdnem! minden tekintetben egyetértek. A majdnem azért ott marad, de ez nem volt rossz eszmefuttatás :-) De azért feleségül nem veszlek! :-)
Köszönöm a véleményeket, örülök, hogy ráugrottatok a témára és írtok, vannak számomra hasznos információk, majd reagálok és írok, ha lesz időm. Addig is csak fejtegessétek a témát.-)
"Szintén zenész?"
Ühüm :)
"most nem részletezném, mert akkor sosem végzünk..."
Sietsz valahová? :) Én ráérek, szerintem a téma is megéri :)
"Én 40+ vagyok, oszt jobban élek mint 20 éve, sőt jobban mint 4 éve :-)"
Akkor meg mit panaszkodsz állandóan? ;)
"Na ez az amivel max 10 évvel ezelőtt volt érdemes foglalkozni, bottal sem nyúlnék hozzá!"
Igen, erre írtam, hogy minden ilyen jellegű tudás elamortizálódik. Ami tíz éve jó buli volt, az mára nem az. És ez mindig is így lesz, ha visszanézed az időszakokat.
"Tényleg sokan így gondolják, főleg a "userek" közül... egészen addig amíg minden működik, de ha nem, akkor aztán :-)"
Na azért a userek megérnek egy misét a be sincs dugva a nem működő egér, vagy a "hogyan kell vastagítani", vagy az "aláírást megcsinálni", de ebből csak nagyon korlátozott pénzeket lehet szerezni.
"Informatikai hátteret biztósító szakikra sokáig lesz még szükség,(persze megy a központosítás, kiszervezés, viszont van aki már vissza is szervezte :-)"
Példák mindenre vannak és annak az ellenkezőjére is, azonban ne felejtsük el soha azt, hogy mindig az az oka, hogy adott esetben "úgy olcsóbb". És minden ilyen esetben már csak egy(!) informatikusra lesz szükség, vagy még arra sem... nagyon kevés cég van, aminek saját informatikusi gárdára van szüksége, és egyre kevesebb ilyen cég lesz.
"nevezhetjük őket "szakmunkásoknak" , lehet hogy valahol azok is, viszont számos esetben többet keresnek mint máshol egy középvezető, sőt!!"
Mint írtam, nem pejoratív értelemben használtam a szakmunkást, hanem megneveztem azt, hogy mi lett ebből az egész szakmából és hogy mivé fog válni záros határidőn belül. Direkt írtam a CNC programozót, még nem írtam, de akkor írom a PLC programozót, akiket on the fly vesznek fel bárhová, de mivel nem volt egyértelmű, ezért inkább kifejtem pár sorban:
EGY JÓ SZAKMUNKÁS EZERSZER TÖBBET ÉR EGY ULIBULI DIPLOMÁNÁL.
Olyan ez, mint az amerikai hadsereg, amiben egy törzsőrmester felülbírálhat egy ezredest, mert más a beosztása, más a pozíciója és a felelősége. Egy JÓ SZAKMUNKÁS, SZAKEMBER ALAPVETŐ lenne egy társadalomban, és borzasztó nézni, hogy mennyire nem becsülik meg ezt az emberek és mennyire nem gondolkodnak ebben például a pályaválasztásnál. Az informatika 99%-ban NEM főiskolai tananyag és nem is annak kellene lennie, és nem is lesz az, egyszerűen azért, mert a felnövekvő generáció számára az informatika a napi élet része. Azok a tizenévesek, akik okostelefonon lógnak, azok ezerszer többet fognak érteni ezekhez a kütyükhöz, mint a tíz év+-os rendszergazdák. Egyébként user supportra nyugodtan lehet a 40+ korosztályt használni, node az egyrészt nem fizet olyan jól, másrészt ahhoz aztán főleg teljesen felesleges a diploma.
Az informatikus "mint elit" egyszerűen meg fog szűnni és lesznek jó iparosok, szakemberek, mérnökök akik ellátják az észbeli feladatokat, de egyebekben egy informatikus diplomával ÁLLÍTOM, hogy legkésőbb 10 év múlva körbe fognak röhögni valakit. Ha valaki nem hisz nekem, akkor gondoljon bele, hogy mennyit ér ma az, ha valaki felhozza, hogy tíz éve főiskolán végzett informatikán... kiröhögik.
"Egyébként, szerintem sem a legjobb választás ma informatikusnak tanulni, de nem is a legrosszabb."
Nagyon kevés lesz a tudása később. 20 éve, amikor kezdtük az informatikát, még csak oktatása sem volt(!), oszt mégis mennyien emelkedtünk ki ebből (az 50+ generáció még az előző rendszer rendszereit is ismerte, adott esetben ez például az áramszolgáltatóknál óriási kincs és hatalmas pénzeket lehet keresni vele), de amióta oktatják, azóta egyre hülyül el ez az iparág is.
Az érdekesség pedig az ebből, amit leírtam, hogy az LEHET, hogy az informatika fel fog futni valamilyen formában 10-20 év múlva, de az bizonyosan nem azoknak lesz köszönhető, akik most választják ezt szakmának, és szinte bizonyosan közük sem lesz hozzá. Tehát még csak az sem igaz, hogy egy most megszerzett papír akkor érni fog valamit. Ezt most vesd össze azzal, hogy LEHET, hogy mondjuk egy gépészmérnökre éppen egy ideig nem lesz szükség, de ha lesz, akkor éppen előnyben lesz egy kezdővel szemben!
Van olyan papír, ami életed végéig értékes, és van, amivel csak könnyebb elhelyezkedni. Én a hosszabb távú "befektetéseket" preferálom, szerintem egy olyan diploma jobb, ami MINDIG és MINDENHOL érni fog valamit.
Most gondolj pédául arra, hogy ha mégis külföldön akar élni, akkor mit fog kezdeni egy magyar "futottak még informatikus" diplomával. Semmit. Menjen el ez alatt a három év alatt egy multihoz DOLGOZNI, tanuljon meg angolul ÉS németül, és jobban fog boldogulni az életben, mintha három évet "tanulásra fordít" ha már informatikával akar foglalkozni. Ebben az esetben - ha rájön arra, hogy ez nem az ő világa - akkor még mindig mehet normális főiskolára hasznos dolgokat tanulni :)
Ha nagyon programozni akar, akkor pedig C++, PLC, CNC és társaira cuppanjon rá, azok ugyanis úgy tűnik, hogy még hosszú ideig szükségesek lesznek. Ha pedig jó is lesz, akkor biztos kenyere lesz. Nem szép, nem izgalmas, nem hurrászakma, de biztos. Egyelőre legalábbis. De a SZAKemberre mindig szükség lesz, és az ilyen kevéssé változó nyelveket követni is könnyebb, sőt mi több a tapasztalat is számít.
Milyen tájékozott vagy!? Szintén zenész? Van sok igazság (is) a mondandódban, viszont sok olyan dolog is amivel nem tudok egyetérteni, most nem részletezném, mert akkor sosem végzünk...
Csak egy-két dolog
"Ja, csak a vicc kedvéért :-) én például rengeteg 40+ informatikust ismerek, sőt 60+ is....."
És hogy élnek manapság? Jobban mint 20 éve? Ugye nem."
Én 40+ vagyok, oszt jobban élek mint 20 éve, sőt jobban mint 4 éve :-)
"Maszekolni, szomszédnak gépet csinálni, mellékesnek még 5-15 évig el fog menni ez az iparág"
Na ez az amivel max 10 évvel ezelőtt volt érdemes foglalkozni, bottal sem nyúlnék hozzá!
"Már most sincs igazán szükség informatikusra."
Tényleg sokan így gondolják, főleg a "userek" közül... egészen addig amíg minden működik, de ha nem, akkor aztán :-) Informatikai hátteret biztósító szakikra sokáig lesz még szükség,(persze megy a központosítás, kiszervezés, viszont van aki már vissza is szervezte :-) nevezhetjük őket "szakmunkásoknak" , lehet hogy valahol azok is, viszont számos esetben többet keresnek mint máshol egy középvezető, sőt!!
Egyébként, szerintem sem a legjobb választás ma informatikusnak tanulni, de nem is a legrosszabb. Próbálom is a gyereket valami jó spekiképzőbe beíratni :-)
Bajorország, ingyenes egyetemek. Ott van az ipar, mindig lesz munkája.
szerintem érdemes besétálni a jegyzetboltba és felütni néhány könyvet a kinézett szakról
A progmatot senkinek sem ajánlom, de egy lánynak főképpen nem :)
"Vagyis valójában azok az emberek tudnak a "pályán maradni", akinek a számára valójában az informatika csak érintőleges, például projectvezetők, vagy vezető programozók, de ez már megint a "guru" témakörhöz kívánkozik, leginkább azért, mert nem lehet rá életet alapítani."
ezek sokszor matematikusok
"az informatikai rendszereknek sikerült olyan komplexitást elérniük, hogy nagyon kevés olyan ember van, aki több területen is lehet "guru".."
Erre írtam: ezt viszont nem tanítják. A "Guru Meditation" egy olyan gondolkodásmód és agyberendezkedés, ami valakinek vagy van, vagy nincs. Ezt nem lehet tanulni. És nem is érdemes megpróbálni megtanulni. Erre születni kell.
"Az informatikának viszont olyan sok területe van, hogy azt kijelenteni hogy "felejtős" azért az túlzás."
Gondolj bele abba, hogy az elmult húsz év tudásából mi az, ami ma értéknek számít. Megtanultál Arcnetet építeni, utána BNC-s 10mBitet, száz megabitet, építettél XT-t, AT-t, megtanultál esetleg programozni Clipperben, Delphiben, Foxproban, talán C-ben, de ezekből a C-n kívül gyakorlatilag a többi felejtős. Megtanultál PC-t építeni, soros és párhuzamos kártyákat összejumperelni, különböző gyártó HDD-it illeszteni egymáshoz, esetleg alaplapot forrasztani, vagy monitort szerelni. Megoldottad DOS alatt, hogy elinduljon a program, mert csaltál hozzá 10kByte(!) memóriát, feltetted a magyar karaktereket a Win3.11 alá, összeberháltál egy hálózatot, amiért mindenki "istennek" nézett, de mire mész most ezzel a tudással? Mára MINDEN eldobható és el is dobják, semmi szükség ezekre a tudásokra. Pontosan azt láthatod a saját életeden is, hogy hiába dolgoztál ennyit a szakterületen, ez ma nem ér semmit és semmire sem lehet vele menni. És valahogy úgy érzem, nem ismerted még fel azt, hogy ennek az az oka, amit én írtam: EZ a pálya olyan, mint az élsportolás, 40 éves kortól kell helyette valami más, amivel eltöltöd az idődet, mert nem tudsz versenyezni a fiatalokkal és a fiatalok tudásával. Most éppen a Java, az adatbázis kezelés megy, de éppen ezért lehet mindenki biztos abban, hogy húsz év múlva ez már nem fog menni, ugyanis itt informatikáról van szó. Ez pedig annyit tesz, hogy ezek a rendszerek most álltak fel, most alakulnak ki, és MOST TANÍTJÁK MEG ŐKET MINDENRE, amire egy vállalatnak, vállalkozásnak, államnak szüksége lehet, ergo idővel egyre kevesebb lesz majd az egyedi igény, egyszerűen azért, mert egy idő után nincsenek egyedi igények, mert többet tud a rendszer, mint az igények. Ugyanez volt 20 éve, amikor bárki írhatott számlázóprogramot (írtak is, olyanok is voltak, de mégis meg lehetett belőle élni!), ma pedig a kutyát nem érdekli az egész kérdéskör, mert annyira nem érdekes már az egész. És ez nem csak azért van, mert csökken a gazdaság, hanem azért, mert annyi van a piacon, hogy nincs miről beszélni, 99,99% hogy akinek kell valami, azt megtalálja, ha viszont nem, akkor annyit nem fizet ki senkinek érte, amennyibe a programozás kerülne.
"Például, ahhoz, hogy valaki jó Cisco szaki legyen (papíron is), a tapasztalat, gyakorlat mellett bizony rengeteg pénz is kell (persze ha a cég fizeti akkor nem gond), tanfolyamok vizsgák, stb, többe van mint ha valaki fizeti magának az egyetemet (és számos egyetemi képzésnél többet is ér). Az, hogy nem kell hozzá semmilyen előképzettség..?"
Félreértettél, nem azt mondtam, hogy egy hülye is el tudja végezni, hanem azt, hogy ehhez nem kell egyetemre járni, mert felesleges. Ezzel SZAKEMBER lehet valaki, SZAKMUNKÁS lehet valaki, függetlenül attól, hogy mi a végzettsége. Nem véletlen, hogy amikor ilyen munkára keresnek embert, akkor a Cisco szakvizsgát kérik, és nem a felsőoktatási papírokat. De ez szakmunkás, szakember szint (a'la CNC programozó), amivel remekül lehet élni, DE AKKOR IS CSAK HÚSZ ÉVIG, mert 20 év múlva már Cisco sem lesz, legalábbis ha belegondolsz, hogy milyen márkanevek voltak korábban a piacon. Még az is lehet, hogy 20 év múlva Google eszközök lesznek mindenhol, mert letarolja a piacot. Pár éve a tabletről azt sem igazán tudtad, hogy mi, mert minden becsődölt, a handheld PC-k sem jutottak el sehová, hiába volt touchscreenjük, most meg az a divat és egyre inkább errefelé tolódik el minden.
Ezeket lehet most buzgerálni, lehet hozzájuk érteni, de ehhez megint nem végzettség kell, hanem olyan személyiség, aki nap 24 órájában ezt birizgálja. És akkor is el fog múlni az a világ, amiben ez a tudás érték lesz.
"Hálózati szakikra pedig mindig szükség lesz. (Én nem vagyok az)"
Amióta Wifi van, azóta már ez sem igaz. Minek a hálózat (még nagy multiknál is!!!!), amikor feltol pár Wifi routert és meg van oldva az egész? Egyre kevésbé lesz rá szükség különösen azóta, amióta belebegtették az LTE-t a mobiloknál, onnantól tényleg nehéz lesz megmagyarázni, hogy "kábelezzünk, mert az jobb". Itt is elérkeztünk oda, hogy már a gigabit lan is felesleges, mert nagyon kevés helyen hozza ki az eredményt, a CAT6-ot is csak azért kábelezzük, mert már ugyanannyi, mint amennyi a CAT5 lenne. Szóval, a hálózatok is bele fognak süppedni a szolgáltatói hálózatokba, azaz a gerincvezetékrendszerbe, amelyek értelemszerűen a nagy multik területei és tulajdonképpen már most is olyanok, mint a közművek, ennek megfelelően csak karbantartókra van szükség, a nagy építkezésekre meg kizárólag a nagy cégek fognak tudni bejelentkezni, a kicsiknek esélyük sem lesz rá.
"A kiöregedés kérdése is érdekes... folyamatosan képezni kell magát az embernek, és akkor talán nem "öregszik" ki."
Nem lehet. Képtelenség. És leginkább azért, mert ugye folyamatosan képzik az Ifjú Titánokat, akik ugyan semmihez sem értenek, de legalább olcsón elmennek dolgozni, mert azt hiszik, ők a Janik, aztán csodálkoznak tíz év múlva, amikor lapátra teszik őket az újabb Ifjú Titánok miatt. Egy multi, egy munkaadó számára az olcsó munkaerő akkor is jobb, ha be kell tanítani, ha egy multinak van Ciscos vizsgája, az simán kiküldhet Ciscot soha nem látott embert is karbantartani, hogy meg legyen a "megjelenési idő" az SLA szerint, oszt csók.
Vagyis valójában azok az emberek tudnak a "pályán maradni", akinek a számára valójában az informatika csak érintőleges, például projectvezetők, vagy vezető programozók, de ez már megint a "guru" témakörhöz kívánkozik, leginkább azért, mert nem lehet rá életet alapítani.
"Számos esetben előfordulnak egyébként olyan problémák mikor jó az öreg a háznál(főleg ha megnézzük, hogy bizonyos cégeknél milyen őskövület szutyok szoftvereket, stb használnak), mert a fiatalabbak csak pislognak."
Ez így igaz. Ha valaki most egy BNC-t lát, azt sem tudja mi az, de egy dolgot ne felejts el ezzel kapcsolatban. A kivételektől eltekintve (például orvosi célgépek, rendszerek, röntgenek) baromi kevés hely van, ahol még azért néz így ki valami, mert erre van szükség és ezt kell karbantartani, a kizárólagos döntő többség esetében ez arról szól, hogy nincs pénze. Azaz isten lehetsz, hogy megcsinálod, de egy isten fizesse megen kívül pénzt nem kapsz. Ráadásul ezek a helyek is folyamatosan kopnak ki, ha megdöglend a gép, akkor is veszel egy használt brand gépet neki 6-10eFt-ért, ebből nem lehet pénzt keresni.
"Jó programozókra mindig szükség lesz (hiába visznek egy csomó dolgot Indiába, stb)"
Indiába leginkább az angol ügyfélszolgálatokat szervezték ki, és részprogramozást, az olcsóbb munkaerő miatt, de általában ezek előtt is a nemzetközi multik állnak, gondolj csak arra, hogy mennyi indiai szoftver programozó céget ismersz. Ez pontosan bérmunka, de egyebekben csak az aljamunka az esetek többségében, nem véletlen, hogy egyre inkább szervezik vissza Európába a call centereket és a programozást is. Azonban a programozás alatt most ne programozást értsünk, mert az nincs, amire szükség van az adatbázisban turkálás, adatbáziszerverből adat kinyerés, valójában ez egy ADMINISZTRÁTORI munkakör és jobb multiknál egyszerűen így is hívják. Ezekkel jól lehet keresni, de csak addig, amig van egy megcsípett jó állásod, mert utána mehetsz a multihoz rabszolgálnak sokkal alacsonyabb bérért. A tendencia pedig ez, a korábbi házon belüli informatikát teljesen(!) leépítik és kizárólag külsős erőforrásokat vonnak be, egyszerűen azért, mert olcsóbb.
"További lehetőségek: adatbázisok, multimédia, stb.... és azok a területek amikről még nem is tudunk."
Már hogyne tudnék róla :) Ezért mondom, forget it. Teljességgel felejtős, a látszat eltakarja a szemed, már a weboldal programozás is teljesen lecsengett, kiment a divatból. Nem lehet már a webdesignerkedésből sem megélni, pedig 5-10 éve iszonyat nagyokat lehetett vele keresni. Ez az újdonság ereje. De akinek már erre áll rá az agya, az nehezen kezd bele programozásba.
Mondhatni, itt is visszautalnék arra, hogy ehhez kell az a szemlélet, amit egy gépész, vagy villamosmérnökség megad, ugyanis az nem a programozás szemléletéből történő programozást jelenti, hanem egy személet leprogramozását, ami egészen más.
"A lényeg: csak az akarjon informatikus lenni, akinek nem probléma az, hogy egész élete alatt majd tanulnia kell."
Nem lehet, ez nem az a világ. Itt hiába tanulsz, az legfeljebb arra elég, hogy szakmunkásként végigéljed az életet. A jelenlegi informatika 10, de maximum 20 éven belül nem fog létezni sem. Csak nézzed meg most: Az összes szükséges eszközt megveheted egy multiban és gyakorlatilag semmi ész nem kell a használatukhoz. Már most sincs igazán szükség informatikusra.
"Ja, csak a vicc kedvéért :-) én például rengeteg 40+ informatikust ismerek, sőt 60+ is....."
És hogy élnek manapság? Jobban mint 20 éve? Ugye nem. És ha jobban megnézed, akkor láthatod azt, hogy mennyire nem szabadon ugrálnak és mennyire féltik is az állásukat, mert ha elveszítik, akkor esélyük sincs másra. Ha pedig multinál, vagy nagy cégnél van és felvásárlásról, vagy egyesülésről szólnak a hírek, akkor úgy össze fog szorulni a fenekük az luka, hogy azon nemhogy zabszem, hanem egy hajszál sem csusszanna át. Ha pedig megkérdezed őket a jövőjükről nézve, akkor nem hiszem, hogy a magabiztosság fogja őket jellemezni.
VAN persze jópár olyan kis cég, ami még talpon van, amiben "kvázi tulajdonosként" ott vannak a régi öregek, van még pár utolsó mohikán számítástechnikai kis üzlet, de ha jobban megnézed, a régi ismertek közül gyakorlatilag mind bezárt már. Három-négy nagyker lefedte a piacot, ezzel többnyire minden pénzkereseti lehetőség bezárt, egyszerűen azért, mert ezek a nagykerek BÁRKIT kiszolgálnak, tehát árrásére esélyed sincs. Ha pedig ezek után felütöd a ipon listáját, akkor még azt is megtalálod, hogy ők honnan veszik a cuccost adott esetben.
Maszekolni, szomszédnak gépet csinálni, mellékesnek még 5-15 évig el fog menni ez az iparág, de utána vége lesz. Tehát neked, nekem még van esély arra, hogy egy nyugdíjig még kihasználjuk ezt a lehetőséget, de erre az új fiatalságnak esélye sem lesz, márpedig az informatikánál értéktelenebb papírt nehéz elképzelni akkor, ha valaki nem tud a "szakmájában" elhelyezkedni.
Ezért is írtam, bárhová, csak informatikára ne.
Lufthansa könyvelőprogramját is ők írták..meg talán ők is üzemeltetik..
oda írtad, hogy jó :)
:-) De van! A Microsoft is alkalmazza őket! Látszik is az eredménye néha :-)
Indiában nincs jó programozó :) csak jó a marketing :))
Sajnos, részben igazad van az informatikát illetően. :-) Valóban van olyan területe az informatikának, ami a jövőben majd kevesebb "humán erőforrást" igényel, viszont napjainkra az informatikai rendszereknek sikerült olyan komplexitást elérniük, hogy nagyon kevés olyan ember van, aki több területen is lehet "guru".. Én több mint 20 évet dolgoztam/dolgozom? informatikusként.... valami pici rálátásom van a dolgokra. A fiam most megy középiskolába és informatikus akar lenni... mint majdnem minden második fiú, sajnos már itt is iszonyatos a túljelentkezés. Az informatikának viszont olyan sok területe van, hogy azt kijelenteni hogy "felejtős" azért az túlzás. Például, ahhoz, hogy valaki jó Cisco szaki legyen (papíron is), a tapasztalat, gyakorlat mellett bizony rengeteg pénz is kell (persze ha a cég fizeti akkor nem gond), tanfolyamok vizsgák, stb, többe van mint ha valaki fizeti magának az egyetemet (és számos egyetemi képzésnél többet is ér). Az, hogy nem kell hozzá semmilyen előképzettség..? Diploma valóban nem kell hozzá, viszont azt garantálom, hogy Gazsi, vagy Béla az utcáról nem fog sok sikerrel járni... Hálózati szakikra pedig mindig szükség lesz. (Én nem vagyok az) A kiöregedés kérdése is érdekes... folyamatosan képezni kell magát az embernek, és akkor talán nem "öregszik" ki.
Számos esetben előfordulnak egyébként olyan problémák mikor jó az öreg a háznál(főleg ha megnézzük, hogy bizonyos cégeknél milyen őskövület szutyok szoftvereket, stb használnak), mert a fiatalabbak csak pislognak. Az informatika más területein is vannak lehetőségek. Jó programozókra mindig szükség lesz (hiába visznek egy csomó dolgot Indiába, stb) , persze ezen a területen(sőt) is csak úgy lehet tartósan megmaradni, ha az ember egész életén át tanul. További lehetőségek: adatbázisok, multimédia, stb.... és azok a területek amikről még nem is tudunk. A lényeg: csak az akarjon informatikus lenni, akinek nem probléma az, hogy egész élete alatt majd tanulnia kell.
Ja, csak a vicc kedvéért :-) én például rengeteg 40+ informatikust ismerek, sőt 60+ is.....
ez igaz.
de most műszaki beállítottsági pályaválasztás előtt álló fiatal nőről van szó.
a miskolci egyetemen egyéb szempontból is aranyélete van a lányoknak.
jó pasik mint a tenger.
szuper a közösségi élet, lásd. hagyományok.
és messzire lehet anyucitól, ami az önállósodásban segít.
anyucinak :o)