"Meg, ugyanezt mondom már én is jópár hozzászólás óta, jól összeszedted, tehát végül célba ért :) [...] Na remélem már minden kérdést sikerült megnyugtatóan tisztázni..."

Részemről igen, köszönöm :)

Ezen is már akkora viták mennek, a 250 kicsit soknak tűnik manapság, német veszteséget 100k körülire teszik, ami óriási... Persze ne feledd, hogy ebben minden benne van - kiszolgáló csapatoktól, segéd és munkaszolgálatosig minden -, míg az 50 ezer döntően első vonalban harcoló katona...

Nem csak te nem érted a döntést:) Ha előbb küldenek ennyi embert Rommel vsz elfoglalja Egyiptomot, ekkor viszont már gyakorlatilag egyenesen a fogságba küldték az elit alakulatokat, pusztán presztízs és időnyerés okán...

Kezdem a 2. felétől, a "Talán"-tól: Meg, ugyanezt mondom már én is jópár hozzászólás óta, jól összeszedted, tehát végül célba ért :)

Az eleje... Értsd már meg végre, hogy nem úgy működik egy csata-hadjárat vezetése, hogy "ma elvesztettünk x db hk-t, tegnap meg y db-t, akkor most ez olyan sok/kevés, hogy támadhatunk/visszavonulhatunk" Ez csak egy a számos tényező közül, amit figyelembe kellett venni, hogy mi volt a többi már többször leírtam...

Főbb szempontok: a meglepetés elmaradt, a szovjetek várták őket, a tervezett ütemtől már az első napokban is jelentősen elmaradó előrenyomulás teljesen elakadt, a veszteségek nagyobbak a vártnál, szicíliai partraszállás miatt a támadásban lévő erők egy részét ki kell vonni, északon megindult az orjoli ellentámadás amely az északi szárny hátát veszélyezteti. Ezeket együttesen vizsgálva kellatt meghozni a döntést a folytatásról... Ami az lett, hogy Északon állj, az erőket az orjoli offenzíva megállítására átcsoportosíítani, délen még mehet, de 4 nap múlva itt is szovjet offenzíva - Belgorod-Harkov- így megállás, majd átcsoportosítás jött, ezzel végleg véget ért a német támadó hadművelet.

Morzsolás... A két szovjet offenzíva úgy indult, hogy közben teljes erővel támadtak a németek, ennek ellenére el tudtak különíteni elegendő erőt a szárnyakon való támadásra, ez tipikus szovjet taktika volt, ugyanezt játszották el pl. Sztálingrádnál, ha a németek tovább eröltetik a támadást az eredmény is hasonló lett volna... Az északi szárnyon még így is hajszálon múlott, hogy nem kerítették be a német erőket...

Na remélem már minden kérdést sikerült megnyugtatóan tisztázni...

"10 Tigris 40 Párduc semmi, Hitler ilyen apróságokkal nem foglalkozott, pláne egy ekkora volumenű hadjáratnál..."

Namármost, amikor én erre írom, hogy NEM ÉRTEM, hogy ha ERRŐL tudott, akkor miért állította le - akkor meg nem érted a kérdésem :) :o

"A németek nem akartak és nem is tudtak anyagcsatát vívni a szovjetekkel, ebből ők jól nem jöhettek volna ki, mellesleg az 50-170, 300-1600 arány nem is olyan rossz, főleg, hogy ők támadtak..."

Hát eztettet mondtam, lásd fentebb. Ha tovább morzsolják a szovjeteket, akkor nemhogy bekeríteni nem tudták volna őket (amely offenzívákat felhozod ellenérvként), hanem egyszerűen áttörtek volna és ők akár kaphatták volna hátba a szovjeteket. Ez persze puszta teória, csak furcsállom a döntést.

"Te csak a Tigris, majd Párduc veszteségekre írtad, hogy abból soha nem álltak talpra"

Talán nem hangsúlyoztam eléggé, hogy ebben teljesen igazad volt, így ezt megteszem most külön :) Tehát DE FACTO a kurszki csatában tulajdonképpen komolytalan veszteségeket szenvedtek a Tigris és Párduc harkocsik, ugyanakkor mégis itt szerepeltek le, hiszen messze várakozáson és elváráson alul tudtak csak teljesíteni. Tulajdonképpen, talán az lehetne a legjobb megfogalmazás arra, amit érzek, hogy Hitlernek ezek után egyszerűen "elment a kedve a támadástól" és inkább máshová szórta szét a csapatokat.

Ugyanakkor, ha úgy nézzük mégis a történéseket, hogy a kurszki elhibázott stratégia vezetett a másik két, általad is említett eseményhez, akkor az mégis annyit tesz, hogy Kurszk közvetlen következményének is lehet számítani az orjoli veszteségeket is, avagy azon pár hónapon belül elszenvedett veszteségeket, amelyeket te is jeleztél.

Tehát, IGEN, Kurszknál nem szenvedtek "komoly" páncélos veszteségeket a németek, de a Kurszki offenzíva KÖVETKEZMÉNYEKÉNT olyan gyorsan és olyan nagy mennyiségű élőerő és eszköz veszteséget szenvedtek el, amit már nem tudtak kiheverni.

Ebben már meg tudunk egyezni? :)

Nem kötekszem, és ezt most tényleg komolyan mondom. Sőt -magamhoz képest :)-végtelen türelemmel próbálom elmagyarázni az eseményeket.

10 Tigris 40 Párduc semmi, Hitler ilyen apróságokkal nem foglalkozott, pláne egy ekkora volumenű hadjáratnál...

Most viszont már tényleg kezdek ideges lenni :)) Most komolyan nem lehet azt megérteni, hogy a támadásban résztvevő csapatok egy részét dél-eu-ba kellett vinni és az északi támadók hátát júl 12-től már az orjoli, a déliekét júl. 17-től a belgorod-harkovi szovjet offenzíva fenyegette? Hogy támadtak volna ilyen körülmények között? Be kellett fejezni az offenzívát...

A németek nem akartak és nem is tudtak anyagcsatát vívni a szovjetekkel, ebből ők jól nem jöhettek volna ki, mellesleg az 50-170, 300-1600 arány nem is olyan rossz, főleg, hogy ők támadtak...

"több volt mint amit a németek megengedhettek maguknak ilyen kilátástalannak tűnő offenzívánál" Szövegértelmezés... A veszteségek nem álltak arányban az elért eredményekkel, nem az abszolút számokkal, hanem az ilyen áldozatok mellett elért eredményekkel volt a baj...

Te csak a Tigris, majd Párduc veszteségekre írtad, hogy abból soha nem álltak talpra, ne rajtad nevettem egyébként sem, hanem hogy vicces lenne ha 10+40 hk veszteség "kiheverhetetlen veszteség" lenne, amiből "soha nem álltak talpra"... Ami igazán fájdalmas volt a németeknek az az emberveszteség...

Scipio, te most direkt kötekszel. Nyilván a Párducnak, mint harckocsinak a kudarcára utaltam, hiszen gyakorlatilag nem lehetett bevetni, mert harcképtelenné váltak az ütközet előtt, vagy eleve harcképtelenek voltak - és amikor mégis sikerült, akkor viszont arányaiban iszonyatosan magasak voltak a veszteségei. Namármost, én ezen azért filóztam el, mert ugye Hitler pont a Párducok megérkezésére várva halogatta az ütközetet, mert ebben a fegyverben bízott - ha ez ugye így lebőg, akkor inkább az offenzívát is leállítja, ebben van némi logika.

"A támadás egyszerűen kifulladt, már napok óta képtelenek voltak komoly előrehaladást elérni, közben a szicíliai partraszállás miatt csapatokat kellett átdobni Olaszországba és a Balkánra, északon a támadó németek hátába megindult az orjoli hadművelet, így előbb az északi, majd miután délen megindult a Belgorod-Harkovi szovjet offenzíva, a déli német erőknek is védelembe kellett átmenni, feladva az addig elért "eredményeket"..."

Ezt értem, és stratégiailag meg is értem, de ezért nem érdemes pár nap után egy ekkora hadmozdulatot "dobni", hiszen bár lassan haladtak előre, DE HALADTAK ELŐRE a németek, méghozzá úgy, hogy igen komoly veszteségeket okoztak a szovjet erőknek - ahogy te is idézed. Azzal, hogy abbahagyták, azzal pont azt érték el, hogy a számottevő veszteséget már elszenvedték, de az igazán számottevő vereséget és veszteség okozást nem érték el, így olyan semmi értelme az egésznek a számomra, mig ha a hadműveletet befejezik, akkor olyan vereséget mértek volna a szovjetekre, amit nekik is időbe tellett volna kiheverni, azaz éppen rendezni tudták volna a vonalaikat, vagy akár fegyverszünetről is elkezdhettek volna tárgyalni.

Számomra ezért furcsa ez a kurta-furcsa befejezés.

"Nem a veszteségek miatt álltak le, bár a jó egy hét alatt 50 ezer ember és 300 körüli hk. több volt mint amit a németek megengedhettek maguknak ilyen kilátástalannak tűnő offenzívánál..."

Node amikor meg én mondtam, hogy az ott elszenvedett veszteségeket nem engedhették meg maguknak és soha nem álltak talpra, akkor meg kinevettél :o

A jó 40 Párduc elvesztése sem rengette meg a német haderőt :)

Mit nem lehet érteni? :) " mivel eredmény nem volt, a húsdaráló már nem volt érdeke a németeknek, közben meg volt egy partraszállás is Szicíliában, meg mint írtam megindult az orjoli szovjet offenzíva is..."

A támadás egyszerűen kifulladt, már napok óta képtelenek voltak komoly előrehaladást elérni, közben a szicíliai partraszállás miatt csapatokat kellett átdobni Olaszországba és a Balkánra, északon a támadó németek hátába megindult az orjoli hadművelet, így előbb az északi, majd miután délen megindult a Belgorod-Harkovi szovjet offenzíva, a déli német erőknek is védelembe kellett átmenni, feladva az addig elért "eredményeket"...

Nem a veszteségek miatt álltak le, bár a jó egy hét alatt 50 ezer ember és 300 körüli hk. több volt mint amit a németek megengedhettek maguknak ilyen kilátástalannak tűnő offenzívánál...

Már javítottam, hogy nem a Tigrisek, hanem a Párducok elveszítése volt a baj.

Ugyanakkor ezen számadatok mentén számomra még kevésbé érthető a hadművelet leállítása, hiszen annak erőltetésével akár a szovjet erők felmorzsolása is lehetővé vált volna. Valami nem stimmel. Vagy a német veszteségeket HITTÉK nagyobbnak, vagy a szovjetet kevesebbnek, de ilyen számarányok mellett számomra már teljesen értelmetlennek és érthetetlennek tűnik az offenzíva leállítása.

Node Tunéziában a szó szerint lőszer nélkül ott maradt egységek adták meg magukat, akiket már nem lehetett evakuálni. Az, hogy odáig vissza tudott rendezetten vonulni Rommel, az önmagában mutatja Montgomery totális dilettantizmusát és alkalmatlanságát a vezetésre. Csak a marketingje volt jó, amugy angol módra.

Az 50.000-es veszteség sem tűnik soknak ahhoz képest, hogy Tunéziában csak hadifogolyként majdnem negyed millió német-olasz katona adta meg magát...

Sőt még ha jól emlékszem még az utolsó pillanatokban átdobtak oda 100e katonát , köztük elit osztagokat is, akik aztán felszerelés hiányában gyorsan megadták magukat.

Nem értettem Hitlert, hogy miért nem vonult ki Afrikából és erősítette volna meg inkább Sziciliát...

Mi "de"? Nem mondtam, hogy a legjobb, csak hogy a "legismertebb", a "híres-hírhedt"... :)

Hagen: Amit leírsz az az orjoli hadművelet, látom, hogy a németek így hívták, de én még nem találkoztam így vele, de most legalább megtanultam ezt is, ezért jók az ilyen párbeszédek :)

Számháborúzni felesleges, az oroszok is a 70k halott 100k sebesültet ismerik el a védekező szakaszra, ezt a részt tartja a nyugati szakirodalom Kurszknak, ők még hozzáveszik a már említett Orjeli és Harkovi offenzívát is, így lesz több mint 250k, de az csak a halott ill. eltűnt, mellé még több mint 600k sebesült is jön.

1600-1900 szovjet páncélosveszteség az elfogadott a védekező szakaszra, kb 6000 a teljesre... Ezek manapság az elfogadott adatok.

Németekét, mivel nem így számolták szinte lehetetlen megbecsülni, talán a 170 ezres összember és 700-800 körüli hk. veszteség látszik még a legreálisabbnak.

Érdekes ...

Hitler halasztotta a(z újfajta páncélosok bevetése érdekében) Kurszki hadműveletet, melyet késve indított meg, mindamellett, hogy a Szicíliai partraszállás a levegőben lógott ...

A felelőség, eziránt, őt terheli. Kizárólagosan.

Afrikában otthagytak annyi katonát (hadifogságban), hogy azt az Európai hadszíntereken bevetve biztosan győztek volna ...

Az oroszok vesztesége meghaladta a 250.000 főt és több, mint 3200 harckocsi és rohamlöveg végleges veszteségét is az említett 12-13 nap alatt.

Ezt utólag elismerték az oroszok is.

;)

A sturmovik hírét nem megkérdőjelezve de ...

"A vadászok miatt elszenvedett nagy veszteségek miatt szükség volt nagyobb változtatásokra is az új sorozatok gyártásakor. Visszatérve az alapkoncepcióhoz, a pilóta mögé beültettek egy rádiós-lövészt is, hogy a vadászokat távol tartsa. Fegyvere egy mozgatható, 12,7 mm-es UBT nehézgéppuska volt. Beépítettek továbbá egy új típusú célzókészüléket is, mely az előzőnél jóval egyszerűbb volt (mindössze egy kabinüvegbe épített drótkeret, célkereszttel). Ez a változat az Il– 2M nevet kapta.

1943-ra a németek egyre több nehéz páncélzatú (PzKpfw IV, PzKpfw V Panther, Pzkw VI) harckocsit alkalmaztak hadműveleteik során. Az Il–2-es tűzereje ehhez már nem mutatkozott megfelelőnek. A gép a fejlesztések során még erősebb fegyverzetet kapott. Az Il–2Typ3M számára a szárnyak alján fegyvertartó gondolákat alakítottak ki, melyekbe 37 mm-es páncéltörő gépágyúk kerültek, a bombateher 1000 kg-ra növekedett, a szárnyak alatt pedig 4 db RSZ–80, vagy RSZ–132 rakétát hordozhatott.

1945. elején az Il–2 továbbfejlesztésével, annak leváltására készült el az Il–10. Ez a típus azonban már érdemben nem tudott hozzátenni a harcokhoz. Később ezt a típust az 1950-es években Magyarországon is rendszeresítették (Párduc néven), körülbelül 10 darabot rendszeresített a Magyar Néphadsereg."

by Wiki

;)

A német támadás felülete Harkovra terjed ki. Ezért a fiaskóért volt Sztálin roppant dühös, még még Kurszk előtt ...

A Hagen mozdulat alatt - egy, az általam olvasott művek közt szerepelt cikkről van szó - a németek északi, Modell által ellenőrzött, majd feladott területről lévén szó, ahol Kurszk után az oroszok a németek mögé kerülve bekerítéssel fenyegették őket.

A német légierő ott összpontosult utoljára, hatékonyan. Elreteszelte a betörést.

http://epa.oszk.hu/00000/00018/00015/07szam.htm

Ott kezdődik, hogy Hitler eleve fél szívvel ment bele, az esélyt megkapták, de mivel eredmény nem volt, a húsdaráló már nem volt érdeke a németeknek, közben meg volt egy partraszállás is Szicíliában, meg mint írtam megindult az orjoli szovjet offenzíva is...

Bármilyen hihetetlen nem az elvesztett Tigrisek számában mérték a veszteségeket :) Az 50 ezres emberveszteség sokkal többet nyomott a latba... Ahogy a 340 végleg és ki tudja mennyi időlegesen elvesztett egyéb harckocsi is, ezek mellett az az 5-10 Tigris nem igen zavart senkit... Velük szemben 70 ezer halott és több mint 100 ezer szovjet sebesült, több mint 1600 elvesztett harckocsi, azért ezek elég durva adatok Kurszk létezése mellett :) Közvetlen folytatása Orjol egyébként még durvább volt...

Most buktál meg :)) IL-2 a II. vh legismertebb csatarepülője, a híres-hírhedt Sturmovik...

Csak nem gondolod, hogy a szovjetek előre tudták, hogy ott kell megállniuk, mert majd lesz egy Citadella, egyszerűen ott fulladt ki a német támadás...

Milyen Hagen mozdulat? Ha a merényletre gondolsz, az egy év...

Harkov után az oroszok eddig vonultak vissza, tehát ők választották.

Guderian szerint Mansteinnek a vezérkar élén lett volna a helye.

Az IL2-es páncélozott, alacsonyan repülő vadászgép volt, de nem tankvadász, mint a JU 87G. A légierőt sikerült végre összehozniuk a németeknek. Kurszk után mennyivel is történt az az ismert Hagen-mozdulat?

A vége nálam stimt ...

;)

"Először is az idézet, most már tényleg tessék elolvasni :)"

Mea culpa, belenézegettem amiket találtam visszanézve, de nem jöttem rá, hogy melyikre gondolsz :( Megtennéd, hogy most külön beteszed ide? Én meg megígérem, hogy elolvasom :)

"Egyébként erős kételyeim vannak, hogy az általam belinkelt havi veszteségeknél is a teljest és nem a véglegest láthatjuk..."

Node, ha ennyi veszteség sem volt, akkor miért álltak meg a németek? Hiszen még ezen számok sem lettek volna "komoly" veszteségek... Hitler biztosan nem rendel el offenzíva leállítást, ha azt mondják, hogy egy tucat Tigris veszett el az offenzíva alatt :o

"nem képesek ekkora páncélos - gyalogost meg végképp- erőt összpontosítani egyetlen támadásra, ahogy még az elején írtam, innentől indul meg igazán a szekér a lejtőn"

Én pedig erre gondoltam, hogy VALÓSZÍNŰLEG az is lehet a kavarodás tárgya, hogy az itt elszenvedett veszteségek összmosódnak az ütközettel (például a javításra hátravont tankok is megsemmisülhettek ezen offenzívák során), és valószínűleg "nagyvonalúan" egy számadatnak adták meg.

Most ahogy felfejtődnek a napok és a történések, valószínűleg tisztábban fogunk látni, de akkor meg nem értem, hogy miért állt meg az offenzíva? Hiszen ha még ennél is kisebbek a veszteségek, akkor az már szinte annyit tesz, hogy a kurszki csata nem is létezett, hanem csak a szovjet propaganda egyik munkaanyaga :o

Először is az idézet, most már tényleg tessék elolvasni :) azt a Számvéberes Kurszkos linket - de legalább a végét a vezsteségekről - amit betettem, az már a legújabb kutatási eredményeket tartalmazza és köszönőviszonyban sincs ezzel :)

Azért találkozhatsz sokszor más számokkal mert tipikus hibaként keverik a veszteséget és a végleges veszteséget, a kilőtt harckocsi csak akkor lesz végleges veszteség ha kiég vagy az ellenfél uralta harcmezőn marad, különben akár helyben - mármint a ho. javítóegységeinél- helyrehozható, rossz esetben nagyjavításra hátországba megy, ilyenkor néha véglelges veszteségként jelölik ezt is...

Ugyanebből kifolyólag a harckocsi személyzet sem feltétlenül pusztul el a harckocsival együtt, sőt nagyrészt életbenmaradt, emiatt mindig jóval több személyzet van mint bevethető hk a hadosztályoknál... Egyébként erős kételyeim vannak, hogy az általam belinkelt havi veszteségeknél is a teljest és nem a véglegest láthatjuk...

Igen Kurszk közvetlen folytatása az Orjoli hadművelet, aztán párhuzamosan a Belgorod-Harkov-i és a végeredmény valóban az, hogy a németek soha többet nem szerzik vissza az ekkor elvesztett hadászati kezdeményezést, soha többet nem képesek ekkora páncélos - gyalogost meg végképp- erőt összpontosítani egyetlen támadásra, ahogy még az elején írtam, innentől indul meg igazán a szekér a lejtőn :)

Természetesen az aknák csak részei voltak a védelmi rendszernek, de igen fontos alapeleme - ugyanis ez volt képes megakasztani a támadást, ahol is az álló, illetve kvázi álló célpontok könnyű prédát jelentettek. Ugyanezt vetette be Rommel is Alameinnél, nem is tudtak az angolok áttörni, hiába ment el tűntetően aludni Montgomery.

Volt egyébként komoly közelharc is:

"A július 12-én kibontakozó nagy páncéloscsatában több mint 1500 tank vett részt. A történelem talán legnagyobb páncélos csatájában több mint 1 500 harckocsi lőtte egymást közvetlen közelről, a nyolc óra hosszat tartó csatában. Mire a nap lement, mintegy 700 harckocsi égett a csata színhelyén."

Egyébként, igazad van a Tigrissel kapcsolatban. Éppen az előbb írtam a hülye német számozás miatti benézést, no bele is estem. Nem a Tigriseket ritkították meg, hanem a Párducokat és úgy általában a KÉPZETT harckocsizószemélyzetet, és ezt nem lehetett már később pótolni.

Valóban nem az elveszített Tigris darabszám volt sok, de az általad megadott szám így is meglepett, én ilyen alacsony számot egyik könyvben sem olvastam. Mondjuk a Párducok többsége sem a küzdelemben maradt alul, hanem vagy el sem indult, vagy lerohadt. Ennyit a német minőség legendájáról.

Ugyanakkor valahol mégis van némi igazság abban, amit írtam, ugyanis a keleti front bedőlése miatt tudtak a szovjetek ilyen gyorsan előrenyomulni, és ha ezt a pár hónapos offenzívát is a kurszki események következményei közé soroljuk (valószínűleg így eredeztethető a kiheverhetetlen Tigris vereség legendájának alapja), akkor azért jól látható, hogy alig három hónap alatt annyi Tigris veszett el, amennyit Kurszknál felvonultattak. Vagyis - praktikusan - az összes, ami akkoriban a front azon részén a német hadvezetés rendelkezésére állt. Persze nyilván érkezett utánpótlás is ezen időszakban is - nyilván tudnál számadatokat is hozni -, de ha megnézed, akkor is döbbenetes, hogy a Kurszki csata utáni két hónapban de facto az akkor felvonultatott összes Tigris és a személyzete is megsemmisült, vagyis a teljes kiképzett Tigris állomány és kezelőszemélyzet. Ami viszont nem túl jó arány... és erre már igaz az, hogy ezt nem lehetett kiheverni.

Ez utóbbival kapcsolatban hangsúlyozni szeretném, hogy ez nem az én véleményem, ezt minden általam olvasott beszámoló általában így értékeli. Ezek szerint annyiban hibásan, hogy ez a veszteség nem a kurszki csatában, hanem annak rövidtávú következménye miatt állt elő.

/De mint írtam, igazad van, NEM közvetlenül a csatában azaz nem Kurszknál/

Na ezzel most megfogtál :) A vita ma is megy ki találta ki, de a mesterei az oroszok voltak...

A terep adott volt, nem választották :) De a kihasználásához piszkosul értettek...

Manstein igaza akkor derült volna ki, ha letesztelik, de ennél rosszabb eredményt vsz az sem hozott volna :)

Légierő nehéz ügy, komoly légiharcok dúltak és azért az IL-2-esek is tevékenykedtek szép számmal, ahogy a német Stukák is...

A Párduc katasztrofális teljesítményt nyújtott, egy részük el sem jutott a kiindulási pontokig, a Ferdinánd meg a helytelen harceljárások áldozata lett...