Valójában nem a Tigrisek vesztesége volt jelentős, hanem a kipróbálatlan Párducok és Ferdinándok megbízhatatlansága és a helytelen harceljárások okoztak komolyabb veszteségeket.
Valójában nem a Tigrisek vesztesége volt jelentős, hanem a kipróbálatlan Párducok és Ferdinándok megbízhatatlansága és a helytelen harceljárások okoztak komolyabb veszteségeket.
Ha jól tudom, akkor a pakfront német találmány. Az oroszok csak átvették az elvet és nagyon jól ki is használták ...
A terep adottságait is jól használták ki az oroszok. Nem véletlenül választották ezt a terepet. Észak felé dombok, délen mocsaras lápos vidék ...
Mansteinnek volt igaza, amikor azt javasolta, hogy frontálisan támadjanak és törjenek be egy korlátozott szakaszon, és úgy göngyölítsék fel az egész ellenállást ...
Az orosz légierőt még az első napon jórészt legyalulták a németek, mert az oroszok hiába tudtak a támadási terv egészéről, a német lokátorok lebuktatták a bombázóikat ...
Akkor valószínűleg a Horváth-Nyírő féle "Nagy Honvédő Háború" lehetett az alapja.
Nem egy egyszerű akadékoskodásról lehetett szó ...
De, mindegy. Hagyjuk.
Már miért is vitáznánk, egyszerűen kiegészítettük egymás gondolatait...
Aknák szerepe nagyon fontos volt, több mint 2000 darabot telepítettek a szovjetek arcvonalkm-enként, de önmagában ez semmit sem ér, csak egy rendszer részeként...
Nem volt hihetetlen nagy veszteség, a bevetett harckocsik mindössze 12,5%-át vesztették el, Tigrisből kb. 5-10 darabot, azért ez nem kiheverhetetlen :) És még egy info ehhez: júliusban - Kurszk ekkor volt - a teljes keleti fronton 33 Tigris veszett el, aug. 40 db. szeptember 65 db., remélem ez már elég meggyőző a kiheverhetetlen kurszki tigrisveszteség bulvárkacsa jellegéről :)
Lásd 217.oldal http://books.google.hu/books?id=Xa6HLAhSzBAC&pg=PA216&hl=hu&source=gbs_toc_r&cad=4#v=onepage&q&f=false
"Igaz rengeteg gondot jelentettek az aknák, de ott voltak még a pakfrontok, a légierő, tüzérség, páncélromboló gyalogság, no meg persze a szovjet hk-k is :)"
Nem vitatkoztam, ha jobban megnézed, valójában végig egyetértettünk, csak mivel máshonnan közelítettük meg a kérdést, ezért másokat hangsúlyoztunk ki első körben, de nem vitatva a másik véleményét ;)
"A közelharcos legenda az, hogy a bátor T-34-es harckocsizók hősiesen közel mentek - akár bele - a Tigrisekhez, így azok már nem tudták kihasználni a nagyobb hatásos lőtávjukat."
Hja, ezt én nem is hallottam, de ez egy baromság, hiszen a Tigrisek többsége az aknamezőn akadt fenn, és ott többnyire a T34-esek se tudtak szabadon manőverezni.
Egyébként, amikor már helyenként sikeresen áttörték az aknazárat, akkor német részről már érződött, hogy ez kevés lesz a győzelemhez, de azért Zsukov sem volt nyugodt - bár bőven volt tartaléka, de azért ha a németek komolyabb áttörést értek volna el, akkor azért okozhattak volna számára kellemetlen perceket Sztálin előtt. Tulajdonképpen Kurszknál is zavaros számomra a német stratégiai döntések rendszere, hiszen ahol sikerült előrenyomulást elérni, onnan visszavonták a csapatokat, ahol nem, ott erősítgettek - az biztos, hogy szemmel láthatóan nagyon meglepte őket a védelmi állások gondos kiépítettsége. Talán ki sem nézték a szovjetekből.
"A Tigrisveszteség kiheverhetetlensége szovjet bulvárkacsa, lásd pl. a Kurszkos linket :)"
Már miért lenne bulvárkacsa? Soha többé nem találtak magukra a német páncéloserők, mert irdatlan nagy veszeteségeket szenvedtek, a Tigrisek tömeges harctéri alkalmazására például soha többé nem nyílt lehetőség és inkább egyfajta "kincsként" tartalékolták őket. Az egy más kérdés, hogy később sokkal többet gyártottak, node addigra a túlerő is nagyobb volt - Kurszk esetében a német hadsereg még támadó minőségű volt, onnantól már csak védekező-visszavonuló. Azaz, bár számszerűleg több Tigris készült, de az a mennyiség egyrészt arányaiban már jóval kevesebb volt a szovjet hadiiparhoz képest, másrészt addigra a szovjetek is megerősítették a tankjaikat. És így lett és ezért lett az utolsó T34-es verzió a világ egyik legjobb és egyébként talán a legelterjedtebb harckocsija. Addigra a Tigris már inkább volt legenda, mint ténylegesen bevehtető fegyver, és német oldalról is sokkal több legendát gyártottak hozzá, mint amennyit a harckocsizó Ászok ténylegesen fel tudtak mutatni.
Én úgy gondolom, hogy óriási hiba volt a kurszki kiszögellés ilyen makacs megszerzési szándéka, hiszen annak a levágása, azaz a frontvonal kiegyenesítése lényegesen jobb helyzetbe hozta volna a németeket, ráadásul rövidebb frontvonalon - arról nem is beszélve, hogy mekkora hülyét csináltak volna Zsukovból Sztálin előtt, ami akkoriban nem lett volna a hosszú élet tikta.
Márpedig ha akkor Zsukovot likvidálja Sztálin a hadianyag pocsékolása okán, akkor talán még a háború is alakulhatott volna másképpen. Ha nem is a végső kimenetelében, de mondjuk időtartamban, vagy éppen esetleges rész-békekötéssel.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Barbarossa_hadm%C5%B1velet
Német harckocsik a keleti fronton Szovjet harckocsik a nyugati fronton
darabszám típus darabszám típus
180 Pz I ~5000 T–26
746 Pz II ~5000 BT–7
157 Pz 35(t) ~450 T–28
772 Pz 38(t) ~1200 T–34
965 Pz III ~650 KV–1 - KV–2
432 Pz IV
3252 ~13 200[91]
Jól van na, nem akartam leterhelni a szervert :)) De akkor egy a téma iránt fogékony, ám még kevésbé jártas érdeklődőnek szólt, manapság már nagyon figyelni kell a megszólításra :))
Igaz rengeteg gondot jelentettek az aknák, de ott voltak még a pakfrontok, a légierő, tüzérség, páncélromboló gyalogság, no meg persze a szovjet hk-k is :)
A közelharcos legenda az, hogy a bátor T-34-es harckocsizók hősiesen közel mentek - akár bele - a Tigrisekhez, így azok már nem tudták kihasználni a nagyobb hatásos lőtávjukat. Ezzel csak az a baj, hogy a sík terepen miért is várták volna meg ezt a Tigrisek, másrészt a német erők döntő többségét még PZ III és Pz. IV-sek alkották, akik köszönték szépen az így kapott esélyt a kilövésükre.
A Tigrisveszteség kiheverhetetlensége szovjet bulvárkacsa, lásd pl. a Kurszkos linket :)
"Kurszknál nem az alkalmazási problémák voltak a döntőek - a közelharc inkább szovjet legenda- egyszerűen a túlerő volt óriási..."
Ha már egyszer, akkor én inkább a világtörténelem legnagyobb aknamezőjét említeném meg, hiszen azzal, hogy Hitler elhalasztotta a támadást, azzal lehetőséget adott Zsukovnak arra, hogy olyan védelmi állást építsen ki, amin gyakorlatilag magától fennakad az offenzíva. Ebből a szempontból igazad van, mármint, hogy többnyire el sem jutottak a közelharcig, ám amikor igen, akkor ott a Tigris nem tudta kamatoztatni a tudását, viszont annyi veszett oda, amit a háború végéig sem hevertek ki a németek.
Tulajdonképpen tényleg találóbb lenne a világtörténelem legdrágább aknamentesítésének kinevezni az ütközetet.
http://www.emagyar.net/index.php?p=article&type=regional&id=12
érdekes stasztika és leirás ...
Eszak és dél Amerikába kivándorló magyarok létszámáról...1848-tól inditva napjainkig...
külön taglalja..USA,Kanada,Brazilia,Argentina stb. magyar közösségeit...
Nem köszönöm, nem kívánok természetet járni ;)
Csak arra akartam utalni, hogy nem feltétlenül a lövegméret, és annak átmérője jelentette a harcerőt, illetve arra, hogy a Tigris kényszermegoldás volt és nem a lövégméret növekedés evolúciója vezetett a létrehozásához.
:)
köszi,egy sült halnak:))
Oroszul nem tud, max. a szakmai nyelvet... Ezért - és még az egyéb kutatási nehézségek miatt- nem is használ túl sok orosz anyagot, legalábbis mindig a német és magyar források vannak túlsúlyban. Azt meg nem hinném, hogy a német adatokat ne pontosan használná, sőt inkább az ellenkezője az igaz - a kínos pontosság :)
Persze elütések - általam- hibásnak tartott számítási módszerek nála is vannak, pl. a Páncélosok a Tiszántúlon táblázatai szerintem botrányosak :) http://mek.oszk.hu/05000/05068/html/index.htm
Dehogynem... Egy 50 mm-es L/40 és egy 50 mm-es L/60-as közül az utóbbié lesz a nagyobb páncélátütő képesség, no meg a lőtáv és a találati pontosság is nőni fog, mármint azonos és normál lőszerrel...
Persze sok minden mástól is függ - pl. a gránáttípus- az átütőképesség, de az egy leegyszerűsített válasz volt egy laikusnak :)
Természetesen nem a 88 mm-es flak ment be a Tigrisbe, hanem egy 88 mm-es harckocsiágyú, amit erre a célra terveztek.
Kurszknál nem az alkalmazási problémák voltak a döntőek - a közelharc inkább szovjet legenda- egyszerűen a túlerő volt óriási...
Két nehézharckocsifejlesztési irány volt, a Tigris és Párduc, utóbbi szerintem jóval sikeresebb.
Turcsányi Károly - Hegedűs Ernő: Nehézharckocsi-fejlesztések a német és a szovjet haderőben (1939-1945)
http://mhtt.eu/hadtudomany/2008/2008_elektronikus/index.html
Ha akarod, téged jobban is belevihetlek ebbe az erdőbe ...
Beszélgessünk a Rg43 űrméret alatti gránátról?
;)
A többit most nem taglalnám - Képtelen vagyok olyan gyorsan firkálni ...
egy jó kis írás a témába vágóan...
http://www.valosagonline.hu/index.php?oldal=cikk&cazon=396&lap=11
Például az egyik ismerősöm, ajánlott egy könyvet, ahol azt olvastam, hogy az általa (Sz.N.) megadott adatokat élből cáfolják, mondván, hogy az adott harctéri (német) jelentésekkel nem vágnak össze.
Ebből lett egy alapos vita, amiből az ismerősöm rosszul jött ki.
Több helyen is olvastam, hogy az orosz adatokra támaszkodva helytelen számokkal és arányokkal dolgozik.
"minél nagyobb az űrmérethossz L/24-L/50-L/60, annál vastagabb páncélt üt át..."
Ez így nem pontos.
Az átütőképesség függ az alkalmazott lőszer típusától is, így például a kumulatív gránát esetében az űrméret nem annyira játszik szerepet, és sokkal fontosabb a torkolati sebesség a hagyományos kinetikus romboló gránátoknál. Ebben persze van némi összefüggés a lőszer méretével, de ez nem szükségszerű ok-okozat.
A 88mm-es német harckocsiágyú történetesen úgy keletkezett, hogy Rommel a légvédelmi ágyúkat fordította az angol tankok ellen, amikor is állítólag egy angol tiszt azzal menekült el a csapatától, hogy "ez nem fair hadviselés". Ezt a módszert egyébként először tiltani akarta a német hadviselés, mert a 88mm-es löveg és a lőszer is nagyon drága volt, de amikor belátták, hogy nem fog menni a T34-esekkel szemben a háború, akkor kétségbeesett lépésként a 88mm-est beépítették egy brutálisan primitív páncélzatba az egyszerű gyárthatóság miatt és így keletkezett a Tigris :)
Vagyis, nem feltételnül az űrméret a lényeges, sokkal lényegesebb az, hogy gyorsabban, messzebbre és nagyobb pontossággal tudtak lőni - és ezen lőtávolságon kívülről a Tigrisek ténylegesen sebezhetetlenek voltak a szovjet fegyverek által.
Egyebekben pont ez is lett Kurszknál a bukásuk oka, hiszen pont olyan helyen akarták őket bevetni, ahol pont erre nem voltak alkalmasak, a közelharcban ugyanis egyáltalán nem voltak legyőzhetetlenek, avagy sebezhetetlenek, azokban a közelharcokban a T34-es túlerő simán kivégezte őket.
Egyébként, gyakori tévedés az, hogy a Párducot összekverik a háborúba belépő PzKpfw IV-essel, mert körülbelül semmi közük egymáshoz... a Párducot éppen a T34 alapján készítették, mondhatni copy+paste alapon, amely önmagában ékesen bizonyítja azt, hogy azok a háború elején egyszerűen nem állhattak a német hadsereg rendelkezésére.
Persze a szakmabeliekhez hasonlóan hajlamos időnként az észosztásra - ahogy sajnos én is :) -, néha kurtán-furcsán letorkol egy-egy kezdőt, voltak késhegyre menő vitáink is, de az alant leírtakat fenntartom róla... Egyedül a számokkal/számításokkal áll egy kicsit hadilábon :)
Olvastam minden könyvét, egy kivételével mindegyik a jó/kitűnő kategória nálam.
Esetleg elárulod milyen kritikák szokták érni?
Gondolhattam volna ...
:)
Sajnos, mások elég furcsa képet festettek róla.
Mivel eddig csak negatív dolgokat olvastam róla, de a te írásaid és linkjeid cáfolták ezeket, ezért megkövetem.