"És még így is értékesek ezek a hamisítványok, hiszen, ha pl. leírják 500-ban, hogy X.uralkodó, uralkodásának x. évében adományozta az ősének a a birtokot x. győztes csatában való hősiességéért, akkor máris tudjuk, hogy ki uralkodott és mikortól 200-ban, mikor és hol volt egy győztes csata..."

azért ez elég meredek...mert akkor is hamisitványok..

kb. mintha én ma arról hoznék össze dolgokat,hogy vmelyik ősöm a Rákóczi szabadságharc alatt hogyan mit tett,és grófi cimet földet kapott...persze értem én mit akarsz ezzel mondani,hogy attól még Rákóczi élt,hogy én ezt kitaláltam..

és itt jön be az amit Pap Gábor is emlit,hogy a középkorban más volt az időhöz a viszony,különböző uralkodo (akár egyházi)vezető beiktatásától mérték az éveket....nem látták át 1000 évre,vagy 600-ra....

és lássuk be ilyen közfelfogás mentén lehetett volna elvileg a zavarosban 100 éveket halászni ide- oda,elvileg.....

a másik ,oké legyenek a kronikák a tutik....de miért nincsenek bizonyos dolgokrol azon 300 évben régészeti leletek,melyek valljuk be sokkal hitelesebbek lennenek bármitől....de csak az a 300 év régészeti leletei hibádzanak?

Klaus Weissgerber

eredeti cim:Zur magyarischen Phantomzeit...(már mi vagyunk a fantomok?:) )

különböző gubancok adódtak,melyeknek hangot adott művében:)

pl elfogadta egy idő után a képes kronikát,mint hiteles idővel kapcsolatos dokumentumot europa kapcsán...egy német történész-kissé vicces...

és azt állitotta-három honfoglalás volt a magyarok részéről...

Attila nem tudott összeérni Álmossal generácio szinten,mert gondot okoz az a 300 év...

Attila fia Csaba volt,Csaba fia Ed,Ednek volt a fia Ügyek,Ügyeknek Előd,Elődnek pedig Álmos....Álmos fia ugye Árpád..

Attila elhunyt 453-ban,Álmos pediglen 595-ben....kronikások irnak róla,Attila és Álmos között 5 generácio,emberöltő volt,mely cirka 150 év.....

na most számoljunk.....éljen minden generácio akár 60évet(de nem élt)..

e szerint,mivel Attila halálának időpontja fix(453)-fikcio az a 300 év(614-911)...pontositva 297 év.

vikingek

"845- ben felbukkantak az Elba torkolatában, majd kirabolták és felgyújtották Hamburgot. ... Elpusztították Kölnt, Bonnt, Mainzot és Aachent is. ..."-semmi régészeti lelet a mai napig nincs róla

a nagy avar-szláv birodalom Illig szerint szintén soha nem létezett........

Grover S. Krantz

Az európai nyelvek földrajzi kialakulása cimű művében is folyamatosan ezen az időszakon akad fenn..

szinte nem tud mit kezdeni ezzel a szláv dologgal..

tehát

Spanyolország:nincs nyugati gót,sem aszturiai birodalom...

Italia:nincsenek longobárdok,nincsenek karolingok..

Németország:merovingok,karolingok nincsenek...

Franciaország:meroving, karoling szintén...

a 900-as években csak egy egészen minimális karoling dinasztia él Franciaország területén...ennyi maradt volna a dicsőséges elmúlt 300 év alatt belőlük hirtelen,slussz?

Illig szerint ők soha nem léteztek,soha semmilyen régészeti lelet nem bizonyitotta létezésüket,csak hamisitott iratok.....pl.Italiában soha nem voltak karolingok,csak papiron...

azért elég érdekes tézis,még ha csak egy szellemi fogyatékosnak titulált Illig állitja is...:)

http://de.wikipedia.org/wiki/Heribert_Illig

igen azt tudom hogy az egész europai történész gárda komplett idiotának probálja őt beállitani..

de éppen ezért keltette fel első körben már évekkel ezelőtt az érdeklődésemet...:)

Wer hat an der Uhr gedreht? 1999

ő volt a folytatás:)

vagyis ki forgatta át az órát?

na most,akkor az is hülyeség,hogy az ószövetségnek összesen kétféle forditása létezett a középkorban?

az egyik a görögre forditott 70 tudos által összepakolt verzio..

a másik szent Jeromos általi,mely latinul...

a kettő között pedig 300év eltérés?

a másik kérdés,hogy a középkorban kétféle időszámitás létezett? az alexandriai? és egy alexander,Nagy Sándor féle időszámitás?

a kettő között megint 300 év az eltérés..

aszonya egy hozzászolo dátumilag igy"A történelemhamisítás 614-911 közötti időszakra vonatkozik, amit a X sz. második felében követtek el. Ez persze a VII sz. második felét jelenti."

Europának valóban van múltja?

Bizánci részen?Nyugat europai részen?

valóban teljesen eldobandó,hogy nekik kellett ez a 300év?

mely a komplett karolin időszak(lehet soha nem volt),melyen az egész europai történelem nyugszik?

Jaj, csak ezt ne :))

Kötelezően el kellett olvasni ezt a könyvet, a folytatását, majd a szakma publikált reakcióit, aztán vagy 6 órán keresztül csak ezt csócsáltuk, végén már a könyökömön jött ki az egész :)

A konklúzió az volt, hogy bár hülyeség az egész, mégis jó hogy megszületett a könyv, mert rávilágított milyen ingatag lábakon áll a kora középkor kutatás, mennyi ellentmondás, megoldatlan kérdés van...

Tanulságos az előadó szövege is - csak az első 5 percig jutottam - azt mondja, hogy az "okmányok" fele hamis. Ezek nem okmányok, hanem oklevelek, mégpedig döntően adománylevelek, amelyekkel a tulajdonjogot akarták alátámasztani, tehát nem látnokok hamisítottak 200-ban tudván mi lesz 500-ban, hanem 500-ban készített valaki 200-as keltezésű adománylevelet, miszerint az ősei kapták ezt a földet, az egyház ezt a birtokot stb.

És még így is értékesek ezek a hamisítványok, hiszen, ha pl. leírják 500-ban, hogy X.uralkodó, uralkodásának x. évében adományozta az ősének a a birtokot x. győztes csatában való hősiességéért, akkor máris tudjuk, hogy ki uralkodott és mikortól 200-ban, mikor és hol volt egy győztes csata...

Arról meg elfeledkezik az előadó, amikor azt mondja, hogy mivel az "okmányok"-oklevelek, fele hamis ezért az ismert adatok fele is hamis, hogy mint a fenti példából látszik, ez nem következik egyenesen ebből, és elsősorban nem ezek, hanem a krónikák, útleírások stb. képezik az eseménytörténetírás forrásait, amikből hamisat nem igen találni...

"Én úgy tudom, hogy Géza idejében úgy 100.000 főre teszik a hadrafogható magyarságot"

100 ezres haderőnk biztos nem volt, akik 500 ezres honfoglaló magyarsággal számolnak, azok is a 20 ezres harcos létszámot - ez már-már kőbe van vésve :) - veszik alapnak, csak erre rászámolnak - mondván már előrehaladott volt a földművelés nálunk, + volt otthonmaradó biztostó hadseregrész is, velük tehát némiképp nőhet ez a harcosszám 80 ezer férfit - tehát 20+80 ezer férfi, egyenként 4 családtaggal=500 ezer

Vagy teljes egészében lovasnomád volt a nép, és akkor 20 ezer harcos és 60-120 ezres összlétszámmal számolnak...

http://www.tankonyvtar.hu/historia-1996-02/historia-1996-02-hanyan

Ez a két variáció létezik jelenleg ( plusz még amiről lentebb írtam a még kisebb 5000 harcosos ), akármelyiket is fogadjuk el, 100 év alatt nem duzzadhatott fel 20 ezerről 100 ezerre a harcoslétszám, az Árpád-kor katonai potenciálja még a besenyő, jász, kun, székely segédnépekkel együtt is mindvégig 40 ezer körül mozgott, de a 20 ezret se nagyon érte el egyetlen felállt sereg sem - max. Muhi lehetett a kivétel.

Négyesi itt végigmegy Augsburg teljes historiográfiáján http://www.epa.hu/00000/00018/00023/17.htm, ebből jön az 5-40 ezerig terjedő magyar létszámbecslés, már ez is széles spektrum - 5-10e a reálisnak tűnő, ami 1/3-1/2-e lehetett a teljes potenciálnak, ami így 10-30 ezer körül lehetett, inkább a felső értékhez közelítve, hogy ebből mennyi eshetett el meg végképp rejtély - a 3 vezér biztosan :) - de túl nagy megrázkódtatást nem jelentett a magyar hadszervezetnek, inkább a morális hatás volt jelentős...

Na próbáljuk meg :)

Én úgy tudom, hogy Géza idejében úgy 100.000 főre teszik a hadrafogható magyarságot, és hogy úgy 20.000 fő körüli lehetett az a sereg, amit Bulcsu és Lehel vezetett.

Ennek megfelelően az augsburgi "vereség" (valójában nettó árulás) inkább csak apró "kellemetlenség" volt, amelyet jelez az is, hogy ez után is természetesen nekünk adóztak az akkori elmaradott nyugati királyságok. Sőt mi több, amikor Gézát felbosszantotta a passaui püspök már akkor is létező történelemhamisítása(!), akkor egy szolid magyaros üzenetet küldött neki, melynek lényegi része alapján a hírvivők felégették a székhelyét is a hamisítványokkal együtt - és mindezt teljes békében, mindenféle ellenállás nélkül tehették meg a magyar hadak.

ENNEK alapján valószínűsíthető, hogy az 5-20 ezer fős teljes magyar hadrafoghatóság alacsony számadat, hiszen ennyi odaveszett Augsburgnál, oszt mégsem volt semmi hatása sem a magyarság hadviselő képességére - és valószínűsíthető, hogy ennél kevesebb hadrafogható seregnél már akkoriban is komoly támadásoknak lehettünk volna kitéve. De ugye, a magyarság akkoriban szimultán akár több zsoldos és rendfenntartó hadjáratot vezetett akár Rómáig is, tehát nyilván magasabb volt a létszám.

Ugyanakkor én úgy tudom, hogy valójában a "honfoglalás" talán a világ legbékésebb hatalomátvétele volt, egyszerűen visszajöttek azok a törzsek, amelyek korábben is itt éltek, csak elvándoroltak, átvették a nekik szánt országot (->vö zsidók általi ígéret földje), és ennyi. Simán bejött a törzsi szövetség és a MAGYAR IDEOLÓGIA és törvénykezés alapján irányította tovább az országot. Ezt támasztják alá azok a történelmi leletek is, amit korábbi sírokban találtak, vagyis nagyon valószínű SZÁMOMRA az, hogy az úgynevezett avarság ebben a formában soha nem létezett, hanem az is egy MAGYAR törzs volt, akárcsak mondjuk a székelyek.

A legegyszerűbb elmélet a honfoglalással kapcsolatban tehát leginkább az, hogy egyszerűen átvettük a hatalmat ezen a környéken, amivel akkoriban az itt lakók is egyetértettek, mert ezt tartották helyesnek.

Logikus a levezetés, csak hát ha megkapargatjuk a felszínt...

Kristó a 20 ezer harcos adat hitelességét 2 bizonyítékkal támasztja alá:

Az első a kazárok 10 ezres sereglétszámának magyarázata, ami teljesen hihető és logikus, azonban ez még nem bizonyítja a 20 ezres magyar létszámot, csupán egy annak látszólag ellentmondó adatot magyaráz meg...

"Ez a körülmény hitelesíti a 20 ezer fős magyar seregről szóló adatot." A cáfolat cáfolta önmagában még nem hitelesíti a saját állításunkat.

Még problémásabb a másik "bizonyíték" az 5-10 ezres augsburgi létszám, ami fele a teljes magyar haderőnek, tehát a 20 ezres összlétszám így is alátámasztott... Ezzel az a baj, hogy nincs semmilyen hiteles forrásuk ami leírná az augsburgi csatában résztvett magyarok létszámát ( a korabeli krónika 100 ezer! főre teszi :) - csupán 5-40 ezerig terjedő becslések vannak, azt meg végképp nem tudjuk, hogy az itt harcoló hadsereg hány százaléka a teljes magyar haderőnek, lehetett 20%, de akár 70-80% is...

http://www.epa.hu/00000/00018/00023/17.htm

Tehát van egy 5-40 ezres létszámbecslés, ami 20-80%-a a teljes magyar haderőnek, ebből Kristó kiválasztotta a 10 ezer, ami 50% adatpárt és már ki is jelenthette: " Az augsburgi csata magyar haderejének létszáma tehát bizonyíthatja a 870-es évek magyar nomádállami seregének 20 ezres létszámáról ránk maradt muszlim forrás hitelét." Így kell adatot igazítani az elméletünkhöz :)

És akkor még nem beszéltünk arról, hogy az adatközlés és a csata között eltelt 80 év, a magyar tözsek ezalatt kiheverhették a honfoglalás veszteségeit, plusz az itt továbbélő avar népességből is csatlakozhattak harcosok hozzánk...

Szóval finoman szólva is ingatag lábakon állnak a 20 ezres adatot alátámasztó "bizonyítékok" :)

A belinkelt cikkek viszont igen tanulságosak, az írásuk után eltelt évtizedekben persze finomodtak az elképzelések: http://www.valosagonline.hu/index.php?oldal=cikk&cazon=976&lap=0

Jöttek az újabb elméletek pl. Győrffy előállt azzal, hogy szárazság miatti jószágpusztulás miatti tömeges éhalál végzett az avarokkal, így lett üres a Kárpát-medence :) stb.

A vita mindenesetre végtelennek tűnik :)

tleg jó cikk, logikus levezetéssel. a László - Kristó ellentét is megjelenik benne: "Sietek leszögezni: a Kárpát-medencében a magyarok érkezése előtt már itt volt és a magyarokat megélő népesség említésekor senki ne gondoljon a kettős honfoglalás első magyar hullámának népére. "

ide kapcsolódik ez:

http://www.tankonyvtar.hu/historia-1983-01/historia-1983-01-kettos

http://www.tankonyvtar.hu/historia-1986-01/historia-1986-01-081013

az előzmény:

http://www.tankonyvtar.hu/historia-1982-01/historia-1982-01-kettos

Tetszik:)

Én történetesen ezt a történetet nem ismertem eddig, mert nekem anno még úgy tanították, hogy a németek bosszúból rombolták le Varsót a gettólázadás miatt. Ez így ugyan "őrölt logika, de van benne rendszer" - éppen a hideg, kegyetlenség. Az, hogy ha nem tetszik egy város, akkor lerombolják, hogy más legyen belőle.

Ugyanakkor azt még mindig nem értem, hogy a műkincseket egyébként előszeretettel összerabló, árubabocsájtó, és részben a "német gyöngyszemeket" abból visszavásárolni vágyó náci kincsvadász különítmények miért nem rabolták el, és vitték el az értékeket?

"I. Ferenc császár 1806-ban rendelte el a Zweite oder Franziszeische Landesaufnahme-t, (a második illetve Ferenc-féle országfelmérést), amelyet ma II. katonai felmérésnek hívnak. 1819-től 1869-ig készültek a földrajzilag pontos szemelvények, amelyek összefüggően ábrázolták a teljes Osztrák Birodalmat. A Magyar Országos Levéltár nagy felbontásban beszkennelte és felpakolta a netre, összekötve a GoogleMaps-szel, osztott képernyőn."

http://archivportal.arcanum.hu/maps/html/katfelm2b_google.html

", 14 könyvtárat, többek között a Nemzeti Könyvtár teljes állományát, (...) tették a föld színével egyenlővé. Teljesen elpusztult Európa egyik legrégebbi és legfontosabb állami gyűjteménye a Załuski Könyvtár 400 ezres darabú kézirat-, korai nyomtatott könyv-és térképtára, valamint a felbecsülhetetlen értékű kódexeket, pergamenteket, érméket, metszeteket és grafikákat birtokló, összesen 16 millió kötetes Krasinski, Przeździecki és Zamoyski gyűjtemények"

Nekem ez különösen szomorú, mennyi felbecsülhetetlen értékű és pótolhatatlan irat lehetett ott a közös lengyel-magyar múltból...

"Varsó totális elpusztítását már a háború kitörése előtt elhatározták a németek. Az 1,3 millió fős tetszetős küllemű nagyvárosból 130 ezres, jelentős tranzitforgalmat lebonyolító germán kisvárost akart a Führer. Felbecsülhetetlen értékek pusztultak el a harcok idején. A németek mindent megsemmisítettek ami lengyel volt."

http://falanszter.blog.hu/2011/10/16/a_pabst_terv_epitsunk_130_ezer_fos_raktarvarost_a_masfel_millios_varsobol

Őrület...

A teljes hozzánemértés és a politikai nézeteinkhez "igazított" tények kombinációja K.Vas Géza írása...

Hogy szándékosan hamisítja-e a tényeket?: I.vh. 35 ezer osztrák és 3 ezer cseh halott, 200 ezer magyar halott a Donnál messze van a valóságtól, utóbbi 80 ezer körül, előbbi meg a magyarokéhoz hasonló nagyságrendű az osztrákok esetében...

"egyes írások szerint" tolvaj Kossuth aki ugye egyedül, a magyarokra ráerőszakolva robbant ki forradalmat...,

"Orgovány, a kínzásokkal kombinált kivégzések bevezetése" ki vezetett be, mit?,

"országunkban rakták le a holocaust alapját" ???,

"Horthy Miklós (eredeti családneve állítólag valami Horovicz volt" - no comment...,

" A magyar középosztály, hazafias kirándulásnak vélve örült a háborúnak" én pont az ellenkezőjéről tudok...,

"Ha csak az Auschwitz felé vezető vasúti sínt a felvidéken néhány katonatiszt felrobbantja, akkor most két magyar város neve Kassa és Kolozsvár lenne"-erre már szavakat is nehéz találni, eltekintve attól, hogy néhány óra alatt javítható a felrobbantott sín, a magyar holocaust megakadályozása mennyiben csökkentette volna a szomszéd népek revíziós követeléseit ill. miként befolyásolta volna a térségben döntő tényező SZU döntéseit???

"ország nyugati határának megnyitása...elsősorban Horn Gyulának köszönhető"- a Legenda :) " Az az igazságos nép ezt utólag mégis meghálálta. Ez a személy, még haldoklásában is a magyar nép egyik folyamatosan gyűlölt tárgya." - Ha a történelemhez nem ért, legalább a napi sajtót olvaná, eheti felmérés a Heti Válaszban: "A rendszerváltás után az MSZP első sikeres vezetője Horn Gyula volt, így fontos lehet, hogy a demokratikus rendszer első szocialista miniszterelnöke a magyarok 46 százaléka szerint jó vezető volt. Az MSZP szimpatizánsainak 77 százaléka kötődik Hornhoz pozitívan, ami az LMP esetében 59 százalékban, a Jobbik esetében 42 százalékban, a Fidesz esetében pedig 33 százalékban jellemző." - ezzel messze megelőzi az összes szoci miniszterelnökünket... stb. stb...

Az írását ezzel indítja: "Mérnök vagyok, a lényeget látom", szerintem azt lát/láttat ami beleillik a lap és a saját világképébe, a tényektől függetlenül, ha ez már történelemhamisítás, akkor nevezhetjük annak is...

Egyet kell értenem az egyik kommentelővel: "Ez a cikk az a kategória, ami ellen nem érveket kell felsorakoztatni, hanem mutogatni kell a társadalom egészséges felének - elrettentő példaként. Ebből az értékrendből ugyanis nem sokan kérnek."

ne mán! ilyen cikkeket, ne ebbe a topikba, hanem max a politikaiba!

nem is reagálok rá semmit.