"Viszont azt, hogy ki a jó egyetlen egy dolog határozza meg a számlaegyenlegének alakulása hosszú távon"

Pontosan. De HOSSZÚ TÁVON. Egyetlen konkrét döntést viszont mindig a rendelkezésre álló információk alapján kell meghozni. Az az információ pedig sohasem áll rendelkezésre, hogy holnap merre megy majd a piac, kivéve ha te vagy a FED. :-)

"Azzal is vitatkoznék, hogy pl Attila , vagy akármilyen tudással rendelkező befektetőnél eleve elrendelt dolog, hogy hosszú távon sikeresebb lesz mint egy Mari néni"

Nem is mondtam ezt. Egyébként meg persze, sokan mondják, hogy a piacot hosszú távon nem lehet megverni. De azért ti itt mindnyájan ezzel próbálkoztok, nemde?

Oké, lehetséges, hogy a determinisztikus szót helytelenül használtam, de azért gondolom érthető, miről van szó. Valószínűségek alapján tippelünk a piac jövőbeli irányára. (a kock kezelés önmagában nem elég)

"ismeretlen jövőbeli esemény"

vagy úgy marad, vagy fel, vagy le. nem ismeretlen

Nem lehetett már sokáig titkolni. :-(

"Egyébként nem jók a példáid, mert mind a pénzfeldobásban, mind a pókerben ismertek a valószínűségek, "

De igen, jók, ugyanis a mondanivalóm szempontjából az általad említett különbség nem releváns. A konkrét numerikus értékek ismerete nélkül is beszélhetünk kisebb vagy nagyobb valószínűségekről. Hogyan hozol tőzsdei döntéseket, ha nem a valószínűségek alapján? "Lepattan a fibóról", "a lufi előbb-utóbb kidurran", "Elliott blablabla"... Ezek a technikák sem mondják meg, hogy merre megy a piac, de hordoznak magukban egy (nem feltétlenül kvantifikálható) valószínűséget, ami épp elegendő. Ha 50%-nál jobb valószínűséggel találod el az irányt, már jó vagy.

(Ráadásul a póker sem oyan egzakt, hiszen leggyakrabban laptartományok elleni equity-t kell számolni, és a range gyakran csak nagyon durván becsülhető, a legtöbb ember nagyon túlértékeli saját read-képességeit.)

"A pénzfeldobós játék analógia nagyon ötletes, de valóban nem helytálló!"

Azt a részét nézd, ami helytálló, amiben hasonlít. :-) A példa nem azt mondja, hogy 50% elég, hanem azt szemlélteti, hogy egy olyan döntés helyességét, aminek a kimenetele részben a szerencsén múlik, NEM lehet az eredmény alapján megítélni. Béla akkor is hülye, ha sok pénzt nyer Orsolyától. Orsolya meg mindenképpen helyesen cselekszik.

(Egyébként a Nyilasihoz hasonlóan tudatlan és dillettáns Vakmajom mondta valahol, hogy pozícióinak több mint 50%-a veszteséges.)

Azért 20-30évvel később beismerni, hogy tévedett.. Ez a tőzsdén is hasznos dolog, mármint a hibánkat beismerni, viszont ilyen időtávon nem éppen kifizetődő. :)

Remélem a ZJ-71 két hozzászólós felhasználó nem Attiba' :-)

Hawkinggal azért nehéz vitatkozni ez tény :). De azért a barátjával a fogadást elvesztette ez is tény, és úgy tünik ma, a fekete lyukon kívül majd mindenben tévedett :), de azért hatalmas koponya :)

Jó írás, néhány dologban azért nem értek egyet.

Szerintem nincs olyan kategória, hogy jó, vagy rossz befektető valaki. Mindenki aki spekulációra adja a fejét azért vesz fel egy pozíciót mert pozitív hozadékot vár tőle, hogy milyen elképzelések alapján az már egyénenként változó. Viszont azt, hogy ki a jó egyetlen egy dolog határozza meg a számlaegyenlegének alakulása hosszú távon , semmi más a többi csak duma. Lehet valaki bármilyen okos, képzett, sokat látott befektető ha a végeredmény negatív. Azon is el lehet polemizálni mi a végeredmény 5 év 10 év , élete végén? :)

Azzal is vitatkoznék, hogy pl Attila , vagy akármilyen tudással rendelkező befektetőnél eleve elrendelt dolog, hogy hosszú távon sikeresebb lesz mint egy Mari néni akinek mondjuk kimerült a tudása annyiban, hogy válság van de olcsó lett az Otp megveszem és tartom 20 évig minden kockázatkezelés, vagy elemzés nélkül. Egyáltalán nem biztos, hogy ő jön ki vesztesen a történetből. Ez a szép a tőzsdében semmi sem biztos, és a múltbeli eredmények sem jelentenek semmire garanciát. :)

Spade,

épp nemrég vettem meg az alábbi könyvet:

http://www.szakkonyv.hu/portal.aspx/product/show/2a087794-dc15-43c7-9484-0c3efc3fcd49

;-)

röviden és tömören:

A pénzfeldobós játék analógia nagyon ötletes, de valóban nem helytálló!

És szerintem pont itt a lényeg, hogy egy profi elemző-befektető akkor hoz jó döntéseket, ha hosszú távon, az 50 % -nál kedvezőbb valószínűséget eredményező pozíciókat vesz fel.

ez jó volt :))

"A piac nem egy determinisztikus valami. Nem lehet biztosan megjósolni semmit, kizárólag valószínűségek és hozzájuk kapcsolódó kimenetelek (nyereségek vagy veszteségek) vannak. Egy befektető/spekuláns attól jó, hogy pozitív várható értékű döntéseket hoz."

.

A mondatok ütik egymást ha a piac nem determinisztikus, akkor nem ismertek sem a kimenetek sem a valószínűségek. Az egyik legnagyobb hiba fordul elő ezekben a mondatokban, a valószínűséget (kimenetek ismertek és megjósolható/kiszámolható gyakorisággal ) keveredik a kockázattal (ismeretlen jövőbeli esemény bekövetkezése ismeretlen gyakorisággal max becsülni lehet) ...így nincs befektető aki pozitív várható értékű döntést tudna hozni, mert nincs eloszlás, tehát a várható érték fogalmilag kizárt, a jövöre nézve, kivéve az Istent de az meg nem kockázik mint Einsteintől tudjuk :)

"Azt esetleg lehet mondani, hogy Attila rosszul csinálja, hogy nem stoplossol, mikor ellene fordult a szerencse. De ez már a kockázatkezelés területe, te a fenti részletben nem erről beszélsz."

Nyilasi kritikusai leginkább ezt hánytorgatják fel.Nem az a bajuk, hogy nem találta el az irányt, hanem, hogy makacskodik.

Azzal pedig nehéz lesz érvelni, hogy hosszú távon nyert volna, hosszú távon a pozitív várható értékű lóra tett, csak közben sajnos lenullázódott az alap.

A példádnál maradva okos Orsolya is csak addig tudja tartani magát a stratégiájához, míg van pénze.

Egyébként nem jók a példáid, mert mind a pénzfeldobásban, mind a pókerben ismertek a valószínűségek, így innentől kezdve "csak" kockázatmenedzsment az egész. Ha végtelen időd és pénzed van a megfelelő stratégiával hosszú távon szolidan nyersz...a fishek ellen :-) (kivéve persze ha a rövidtávú és nagy haszonért nekiállsz durvulni, de ez már más téma..) Ne, ne menjünk bele a játékelméletbe. :-)

A tőzsdén viszont nem ismertek a valószínűségek, mindenki gondol vmit, és aszerint cselekszik. Már csak azért sem lehetnek ismertek a valószínűségek, mert az egyes szereplők a döntéseikkel befolyásolják a végeredményt (és így a "valószínűséget" is.)

Szimpatikus ez hozzászólás, Téged sem most sodort az élet a tőzsdére. :)

"És akkor a lebegő veszteség még nincs belerajzolva."

De. Nézd meg jobban.

"Én tehát egyszerűen csak azt nézem, hogy bár látszólag tényleg ugyanazok a számsorok vannak beidézve, mint amikben most van pénz, node a saját alap akkoriban mindezek ellenére +11-26,9%-ot hozott, most meg a 30% mínuszban jár a Nyilasi alap, a sajátja meg majdnem lefeleződött a csúcshoz képest."

Amit írsz, az a tőzsde természetének abszolút félreértéséről tanúskodik. A piac nem egy determinisztikus valami. Nem lehet biztosan megjósolni semmit, kizárólag valószínűségek és hozzájuk kapcsolódó kimenetelek (nyereségek vagy veszteségek) vannak. Egy befektető/spekuláns attól jó, hogy pozitív várható értékű döntéseket hoz. Egy nagyon jó befektető is tévedhet. Sőt, ugyanez a nagyon jó befektető zsinórban sokszor is tévedhet - ettől még ugyanolyan jó marad. Egy tőzsdei döntést NEM lehet a kimenetel alapján megítélni, mivel mindig jelen van egy szerencsefaktor. NEM lehet azt mondani, hogy Attila shortol, a piac emelkedik, tehát Attila tévedett, hiszen Attila nem tudhatta, hogy a piac emelkedni fog. [Azt esetleg lehet mondani, hogy Attila rosszul csinálja, hogy nem stoplossol, mikor ellene fordult a szerencse. De ez már a kockázatkezelés területe, te a fenti részletben nem erről beszélsz. Továbbá mint ahogy azt sokan leírták, Nyilasi kereskedési stílusa és liberális kockázatkezelése a HF blog alapján ismert volt, mostis ugyanazt csinálja, mint régen.] Hasonlóképpen, Marika néninek sem lesz igaza attól, hogy elkap egy OTP-ralit. Nyilasi Marika néninél HOSSZÚ TÁVON, a szerencse kiátlagolódása miatt jobb döntéseket fog hozni - egyszerűen mert jobban ért hozzá.

Egy analógia: az okos Orsolya és a buta Béla pénzfeldobósat játszanak. Ha fej, Orsolya fizet Bélának 1000 forintot. Ha írás, Béla fizet Orsolyának 2000-et. Namost nyilvánvaló, hogy Orsolya hosszú távon megszedi magát, hiszen mikor nyer, kétszer annyit nyer. Orsolya pontosan azt csinálja, mint egy jó befektető: pozitív várható értékű döntéseket hoz. (játszik Bélával ilyen feltételek mellett) Namost tegyük fel, hogy ötször fej jön, és Orsolya veszít 5000-et. Ekkor jössz te, megállapítod, hogy "hogy akkor ezzel a leosztással nyert, most meg veszített, hát hogyne lenne más" és a veszteséges Orsolya-alap helyett a masszívan nyerő Béla-alapba csoportosítod át befektetéseidet.

"Mit csodálkozok, hiszen ez ugyanaz, miért lenne más,"

Igen, ugyanaz. Nyilasi Attila, a tapasztalt tőzsdei befektető kereskedési döntéseket hoz. Mindent pont úgy csinál, mint korábban.

"én meg azt, hogy akkor ezzel a leosztással nyert, most meg veszített, hát hogyne lenne más? :) Nem mindegy, hogy egy bubi párral ász pár ellen mész, vagy kettes pár ellen."

Van olyan eset, mikor mindegy! Hiszen nem mindig van lehetőség arra, hogy kikövetkeztesd, mi lehet az ellenfelednél, és ezen információ híján kell helyes döntést hoznod. Tekintsük az alábbi szituációt: verseny, távol a pénztől. Vakok 1000/2000, kisvakban ülsz 10000 zsetonnal bubi párral. Mindenki dob. Mit teszel? A HELYES DÖNTÉS az allin. Akkor is, ha UTÓLAG kiderül, a nagyvaknak ászpárja volt. Ezt ugyanis nem lehet tudni előre, mint ahogy a piac irányát sem lehet biztosan tudni. Ezen ismeretek híján kell HELYES DÖNTÉST hozni. Kizárólag valószínűségek léteznek.

"A különbség tehát az, hogy akkoriban még leírta, hogy azt azért ő sem gondolta, hogy a FED úgy beindítja a pénznyomdát, hogy fénysebességgel tolja ki magából a pénzt (és ez akkoriban valóban nem volt várható), de most csak ül a babérjain, miközben várható volt, hogy ez most is így fog történni."

Látom, nagyon értesz a gazdasághoz és a tőzsdéhez, tudod, mi várható, mit csinál majd a FED, sőt, azt is tudod, ennek milyen hatásai lesznek a piacra. Szegény hülye Attila soha sem érhet fel hozzád.

HI-HE-TET-LEN.

(Félig tele: van egy rakás pénzem. Félig üres: a Nyilasi-alapban. :-D)

Faluvégiről jut eszembe, ezt írta december 23-án:

"Lehet, hogy eltalálod, hogy Steve Jobs Május 4.-én szívrohamot kap és kórházba viszik, de ha aznap jön ki a gyorsjelentés, amely a várakozásokhoz képest is duplázódó iPad eladásokat mutat, az árfolyam még tovább is emelkedhet, a put opcióid egy szempillantás alatt elveszítik értéküket."

Nem akarok semmit mondani ezzel az idézettel, érdekességnek szánom, csak megdöbbentően sok köze volt a közelmúlt történéseivel.

Végül is kinek mi a kenyere. Én nagyon ritkán megyek extra tőkére és nem ismerek egy sikeres forexes kereskedőt se 1:500-al. Azt akartam mondani, hogy én nem mernék most venni 24db YM-et amikor 250 pontot egy nap szakadhatna a piac. Szerintem ez túlzott kockázat bárki számláján is stoploss nélkül.

Ma én is vertem a fejemet a falba. GE jelentés után nem emelkedett nagyon 18.8-on hezitált...én meg indulóba a balatonra...áhh, mondom nem veszek, hogy a kocsiba kereskedjek utána meg, pedig szvsz megüti a 19-et. 19.5-ön van most. Anyukámat azt. Csináltam egy gyors skalpot a szobában...ez a 70 dollár a mai termésem.

Mondjuk persze azt értem, hogy mi a fenének irogatok ide.

Irhatnák a KEG meg a phyl topikba is.