De látom, hogy most sem a téma izgat igazán, hanem hogy _AT_-t körbe ugatgasd, csak neki "udvarolsz" :-) Látom a spoilerkedés izgalmasabb.

"A hitelt arra veszik fel, hogy jobban éljenek, de nem foglalkoznak a következményekkel, ami miatt ettől aztán hosszútávon rosszabbul élnek. Nem más ez, mint rövidlátás. Ha elhiteted a melóssal, hogy feljebb törhet, akkor nem hitelt vesz fel autóra vagy plazma TV-re, hanem akkor kézi magát vagy vállalkozás indítására kezd pénzt gyűjteni, esetleg tőzsdézésre, bármire. "

Sokkal egyszerűbben meg lehetett volna oldani úgy hogy jól is él. Ahelyett hogy hitelt vesz fel pl. egy új VW Golfra mondjuk 4 M-t + 1M önerő, amire kifizet 6M HUF-ot + 1M HUF önerő, ahelyett vár egy kicsit, vesz 1,8M-ért egy használt garis Octáviát és marad 5 M HUF-ja (és még cascot sem kell kötnie ha nem akar ellenben az újjal). Szóval szó sincs képzésről, tőzsdérő, vállalkozásról csak egy átgondolt lépésről. És 5 M HUF nagyon nagy tartaléknak számít manapság egy melósnak, annak ellenére, hogy ezt a htelesek már kitermelték maguk, csak nem maguknak, hanem a banknak. Ez az 5 M HUF egy nagyon jó vésztartalék, gyereknek külföldi utat vígan finanszírozza stb. És történt lényegi változás? nem: egy idősebb octavia egy újabb golf helyett. Még a padlólemez is ugyanaz, meg az alkatrészek. Sőt a Skodában nagyobb a csomagtér. Szóval nem kell itt nagy dolgokban gondolkodni. Elég csak nemet mondani ;-)

"Egyáltalán nem kicsi az úgynevezett osztályok tagjai közötti vagyoni, jövedelmi különbség. Ha mondasz egy számot 10 millió és 2 milliárd között, biztosan találnánk olyan magyar embereket, akiknek a vagyona 1-2 millión belül van a tipphez képest. "

És ezzel mit akarsz mondani? Akinek van nettó 10-100 M vagyona az középosztály (a háztartások 50%-a, akinek alatta 48%, a maradék 2%-nak meg efölött (hasra ütés szerűen mondtam, de nem is ez a lényeg, hanem). Szerinted hány százalék azok aránya akik nagy eséllyel FELFELE törhetnek ki? Kb 0,5%? Az is azért mert határon vannak, nem valószínű, hogy a 15 milliósok 20-30 éven belül 10x-eznek (sőt lehet 20x-ni kéne a pénzromlás miatt) Ez az arány annyira kicsi, hogy kijelenthető, hogy belátható besorolható mindenki valamilyen osztályba (az más kérdés hol húzzam meg a határokat, erről ment a vita, ekkor mondtad _AT_re hogy kommunista ideológiára hajaz ez a besorolás, és borult a bili, de nem lényeg.), hisz nincs lényeges mozgás a vagyoni helyztben.

"Nem is, de ha vagyoni szemszögből nézzük (bár szerintem a jövedelem legalább olyan fontos), akkor a 20 millió még inkább munkásosztály, a 70 meg már középosztály, utóbbira pedig nem jellemző, legalábbis magyar viszonylatban nem, a személyzet meg a 150 nm-es nyaraló a tengerparton."

A 20 milliós pénzügyi (de az összvagyon sem) jellemző a munkás osztályra (ha kétkezűeket érted, de ha _AT_ szerinti mérnököket, adminisztratív dolgozókat is ide sorolod akkor igen, mivel munkával keresik kenyerüket).

Fizikai dolgozónak jellemzően nincs 20 milliója (99,8%-ban). De nem is ez az érdekes, hanem hogy akinek van 20 milliós legyen pénzügyi vagyona az lényegében nem él rosszabb éeletet mint a 70 milliós. tehát mindegy mibe sorolod, a lényeg, hogy nem radikálisan más az életvitelük, csak a fogyasztás értéke és mértéke más. tehát akár ide akár oda tartozik, egy osztályba tartoznak.

és igen: ezt mondtam. Egyik se engedheti meg magának a tengarparti nyaralót, pedig az a következő osztály. Annyit jelent a 70 M a 20M-hoz képest, hogy egyel több autóm van, egyel több ingatlanom, és 4x megyek külföldre nyaralni és több a tartalékom. hisz lényegileg ennyi a különbség a 20 és a 70 között. 70M-val "csak" stabilizáltam a helyem az osztályomba, ami nagy szó és nem is kell többet mohón akarni.

"A hitelt arra veszik fel, hogy jobban éljenek, "

Persze, csak ami miatt jobban élnek, az már egy magasabb társadalmi osztályra jellemző, magasabb jövedelmet feltételezve, mivel a kényelmi cikk magasabb költséget (bekerülési, fenntartási) igényel.

"ami miatt ettől aztán hosszútávon rosszabbul élnek. "

Mivel melós és nem engedheti meg magának azt mint egy középosztálybeli. Ha nem akarnak többet, akkor jól élt volna. Tudod: aki sokat markol, keveset fog.

"Ha elhiteted a melóssal, hogy feljebb törhet, akkor nem hitelt vesz fel autóra vagy plazma TV-re, hanem akkor kézi magát vagy vállalkozás indítására kezd pénzt gyűjteni, esetleg tőzsdézésre, bármire. "

Képezze magát mint melós, de isten ments, hogy vállalkozzon vagy tőzsdézzen, akkor cseberből-vederbe kerül. Forex áldozat lesz vagy Baumag. Ez ugyanolyan kártékony dolog, hogy aki nem vállalkozó szellemű, az csak azért vállalkozik hogy jobban éljen. Nem az azért vállalkozzon, mert ehhez ért. A melós képezze magát, dolgozzon,és takarítson meg fix hozamú dolgokba, alapokba, pénztárakba. Ez minden és a legtöbb amit tehet és lesz belőle egy stabil helyzetű melós, aki biztos alapokra helyezi családját, gyerekeit, vagyonukat. és ez nagy szó.

"Ha azt gondolja, ez a feltörés nem lehetséges, akkor cape diem alapon él, tehát ha az kell ehhez, hitelt vesz fel."

Stabilizálja helyzetét, ne kezdjen bele olyanba amiben 90% eséllyel rosszabbul jön (tőzsde), egy lakatos ne akarjon tőzsdéből megélni, ez nem azt jelenti, hogy nem vehet MOL részvényt vagy OTP kötvényt (kis hányadban). De ez nem tőzsdézés.

"Éppen van ismerősöm egy vidéki vegyipari üzemből, nos ott a legjobban kereső vegyészmérnökök keresnek annyit, mint arrafelé a kezdő villamosmérnökök."

Szóval nincs 3-4x különbség :-) magyarul nincs életviteli különbség.

"és ez nála elsősorban a fizetésen és nem a vagyonon fog múlni, mivel az a fő jövedelmi forrása. "

Jövedelmét, ha feléli akkor nem történt semmi, csak többet fogyasztott ennyi, ha nem éli fel, lesz megtakarítása (annyi nem hogy ebből éljen, akár csak ugy mint korábban,de vésztartaléknak nem rossz vagy cashből tud venni egy kisebb ingatlant), de nem is él ugy mintha többet keresne. Tehát nem történt megint csak ugrás.

Ha nincs vagyona akkor csak fogyasztásának mértéke változik, hogy ugorjon ahhoz meg nagy vagyon kell melós vagy mérnök fizetéshez képest (80-100 M), az meg 100-600e-es vagyonból nem fog hamar összejönni.

"Csak azt gondolták, a másik gyári munkás megteheti, akkor ők is megtehetik."

Mint egy középosztálybeli. Az lényegtelen kérdés hogy ők direkte hitték magukat középosztálybelinek vagy az azt megtestesítő vagyontárgyon keresztül indirekte.

"Pont ez a hamis világképen alapuló "osztályszellem" vezetett a tömegek eladósodásához. "

mert a pénzügyi hitelezési gyakorlaton kormányzati támogatással lazítottak, úgy hogy a bankok nem veszítettek/kockáztattak semmit. Tehát akkora hitelt adtak egy 100 000-et keresőnek mint korábban egy 500e-t keresőnek, de úgy hogy még a hátsójába is benéztek.

"ogy az ottani munkás jobban él, és ez vált számukra példává. Szóval Magyarország nem csóró ország, csak az igények vannak Nyugat-Európai szinten, a fizetések viszont nem közelítik meg, ha előbbiből visszavennénk vagy utóbbiban közelítenénk, akkor boldogabbak lehetnénk."

nem a zsömle kicsi a pofánk nagy. Nyugaton a fizetések miatt élnek jobban, ezt mindenki tudta, kár erre fogni a költekezést. Volt erre bérem? nem. Megvehetem? nem. Kész nem veszem meg, ezen kár volt filózniuk. De már ez is baj, hogy nyugati melóshoz akartak hasonlítani, tehát megszűnt a rétegződés, hogy magyar melós, német melós, magyar gyártulajdonos, német gyártulajdonos.Ha ez a helyén lenne, és nem mosnánk el a határokat, nem uniformizálnánk, nem lenne baj. Szóval példád is bizonyítja, hogy az okozta a bajt, hogy nem ismerve a határokat/osztályokat/rangeket elhitték hogy ők is lehetnek olyanok.

"ha előbbiből visszavennénk vagy utóbbiban közelítenénk, akkor boldogabbak lehetnénk."

és addig ne higgyük, hogy tőzsdézésből és egy alkalmazott lakatos cukrászdából tudja ezt a rést pótolni. Akkor lesz boldog.

Egyáltalán nem kicsi az úgynevezett osztályok tagjai közötti vagyoni, jövedelmi különbség. Ha mondasz egy számot 10 millió és 2 milliárd között, biztosan találnánk olyan magyar embereket, akiknek a vagyona 1-2 millión belül van a tipphez képest. Egyik úgynevezett osztály alja és teteje között nagyobb lehet a különbség, mint az egyik legteteje és a fölötte lévő legalja között. Az osztály valami olyasmi elnevezés, mint a színek, azoknak sincsen éles határa és azokat is szubjektív módon nevezte el az emberiség, valahol kb. behatárolta.

"Pl. hogy a 20 millióból 70 millió lesz 10-20 év alatt az jelentősen nem változtat semmin, pedig valójában derék vagyonnövekedés, de nem eszel ettől még "ezüst kanállal" Max többször mész nyaralni, egyel több autód/lakásod lesz, többet fogyasztasz, de nem lesz személyzeted vagy külföldi 150 nm-es nyaralód tengerparton). "

Nem is, de ha vagyoni szemszögből nézzük (bár szerintem a jövedelem legalább olyan fontos), akkor a 20 millió még inkább munkásosztály, a 70 meg már középosztály, utóbbira pedig nem jellemző, legalábbis magyar viszonylatban nem, a személyzet meg a 150 nm-es nyaraló a tengerparton.

Szerintem tévedésben vagy, a hitelt nem amiatt veszik fel, mert feljebb akarnak törni, aki feljebb akar törni, az a jövedelmi oldalon próbál tenni érte. A hitelt arra veszik fel, hogy jobban éljenek, de nem foglalkoznak a következményekkel, ami miatt ettől aztán hosszútávon rosszabbul élnek. Nem más ez, mint rövidlátás. Ha elhiteted a melóssal, hogy feljebb törhet, akkor nem hitelt vesz fel autóra vagy plazma TV-re, hanem akkor kézi magát vagy vállalkozás indítására kezd pénzt gyűjteni, esetleg tőzsdézésre, bármire. Ha azt gondolja, ez a feltörés nem lehetséges, akkor cape diem alapon él, tehát ha az kell ehhez, hitelt vesz fel.

Mérnököknél igenis van 3-4-szeres különbség, elég arra gondolnod, hogy bizonyos térségekben egyes iparágak leépültek, mások maradtak vagy fejlődtek, így akinek még a régi iparággal kapcsolatos a tudása, az ma nem keres jól. Éppen van ismerősöm egy vidéki vegyipari üzemből, nos ott a legjobban kereső vegyészmérnökök keresnek annyit, mint arrafelé a kezdő villamosmérnökök.

Azt nem is mondtam, hogy a mérnök a felső osztályba kerül, inkább az alsó-közép (AT szerint ez már alsó) és a középosztály között változhat, és ez nála elsősorban a fizetésen és nem a vagyonon fog múlni, mivel az a fő jövedelmi forrása. Ahhoz hogy a középosztályból felső osztályba kerüljön, már nyilván kell a vagyonosodás is.

"és ez azért alakult ki, mert elvesztették tudatukat, hogy hova is tartoznak. magukat már nem gyári munkásnak tekintették. Ez volt a baj. "

A francokat nem tekintették magukat annak. Csak azt gondolták, a másik gyári munkás megteheti, akkor ők is megtehetik. Pont ez a hamis világképen alapuló "osztályszellem" vezetett a tömegek eladósodásához. Meg persze részben az is, hogy nyugaton azt látták, hogy az ottani munkás jobban él, és ez vált számukra példává. Szóval Magyarország nem csóró ország, csak az igények vannak Nyugat-Európai szinten, a fizetések viszont nem közelítik meg, ha előbbiből visszavennénk vagy utóbbiban közelítenénk, akkor boldogabbak lehetnénk.

Marginális azok száma, ami alapján indokolható lenne, az osztályok megszüntetése. Mert az osztályok tagjai között túl kicsi a vagyoni, jövedelmi különbség, hogy gyakori lenne a lépdelés az osztályok között (vagy másképp fogalmazva az életvitelben jelentős változás állna be. Pl. hogy a 20 millióból 70 millió lesz 10-20 év alatt az jelentősen nem változtat semmin, pedig valójában derék vagyonnövekedés, de nem eszel ettől még "ezüst kanállal" Max többször mész nyaralni, egyel több autód/lakásod lesz, többet fogyasztasz, de nem lesz személyzeted vagy külföldi 150 nm-es nyaralód tengerparton).

"hogy az úgynevezett ignorálása óta is rendszeresen fikázza azokat, akiket ignorál, különféle jelzőket aggatva, meg olyan dolgokat szánkba adva, amiket soha senki nem írt."

nem biztos, hogy rád érti. Akkor minek veszed magadra?

Nem is mondta senki, hogy ezt meg kell tanulnia, de attól még oda tartozik, hisz jövedelme>>vagyona, gazdaságban betöltött szerepe alapján oda tartozik. És mivel sokan nem mérik fel lehetőségeiket (érzelmi vagy értelmi okokból), ezért kell erősíteni a tudatot bennük, hogy mit tehetnek meg. Ha azt mondjuk, hogy márpedig nincsenek társadalmi osztályok, azt a munkások értelmezhetik ugy is, hogy ők is lehetnek olyanok mint a nagyon (és ezt is tették a hiteleken keresztül) és ez baj volt saját magukra nézve.

Élesen elhatároltak nincsenek, de olyan halmazok vannak amiknek szűk keresztmetszeteik vannak. De ha egy jobb módú melós törekszik arra, hogy magasabb osztályba lépjen, akkor a szomszéd gyengébb tudással és jövedelemmel is azt hiszi majd. Tehát ha a melós melós maradna és ennek tudatában lenne boldogabb lenne, mint ha erőn felül azzá próbálna válni mint aki alapból az.

"asonló mélységű tudással az egyik kereshet 3-szor, 4-szer annyit, ha a környéken éppen az ő szakterületéhez kapcsolódó iparág lendült fel, és máris nem állja meg a helyét az a lehetőségek halmaza arra a társadalmi osztályra, aminek tagjának tekinted a 2 embert, és persze a kocka is fordulhat. "

Mérnökök között ritka az ekkora különbség, pozícióváltással esetleg. De ez még mindig nem jelent a társadalmi osztályban akkora ugrást (ha nincs mögötte vagyonnövekedés). Ha meg mégis, akkor ugrott, de ne úgy akarjon egyből élni, mintha magasabb osztályban lenne alapból, csak akkor ha valósan megtörtént az ugrás: nagy különbség. Ráadásul ez akkor következik általában be ha mérnökből igazgató lesz az meg kb. 20 évbe telik, és akkor már ugy sem tud akkora vagyont felhalmozni (40-50 évesen), mint mondjuk egy tradicionálisan felsőosztálybeli (gyártulajdonos). Tehát nem történt meg végül is ugrás. Csak a középosztályon belül lett stabilabb helye.

'"a csordaszellemet pedig az hajtja, hogy egy csoportba tartozónak érzik magukat az emberek azokkal, akik már megvették a hőn áhított dolgot."

és ez azért alakult ki, mert elvesztették tudatukat, hogy hova is tartoznak. magukat már nem gyári munkásnak tekintették. Ez volt a baj.

Nem kicsit felb.szta az agyam, ezután szerinted a lelkét kellett volna ápolnom? Szerintem pont nem jó megoldás elmenni az ilyenek mellett, mert akkor az tudatosul benne, hogy ő bármit megtehet, bárkit sértegethet, akivel nem ért egyet. Arról nem is beszélve, hogy az úgynevezett ignorálása óta is rendszeresen fikázza azokat, akiket ignorál, különféle jelzőket aggatva, meg olyan dolgokat szánkba adva, amiket soha senki nem írt.

Igazad van, de ennek semmi köze a társadalmi osztályokhoz. A munkásnak nem azt kell megtanulnia, hogy ő egy olyan társadalmi osztály tagja aki ezt meg ezt tudja megtenni anyagilag, hanem azt, hogy az anyagi lehetőségei, elsősorban a fizetése határozza meg a lehetőségeit, és hiába lenne hó a 2 autó, ha egyszer nem teheti meg, akkor azzal kell boldogulnia, amije van. De ez egyénekre, családokra igaz, nem társadalmi osztályokra, mert élesen elhatárolt társadalmi osztályok nincsenek is. Gondolj csak arra, hogy simán lehet, hogy 2 szomszéd, egy villamosmérnök és egy vegyészmérnök, hasonló mélységű tudással az egyik kereshet 3-szor, 4-szer annyit, ha a környéken éppen az ő szakterületéhez kapcsolódó iparág lendült fel, és máris nem állja meg a helyét az a lehetőségek halmaza arra a társadalmi osztályra, aminek tagjának tekinted a 2 embert, és persze a kocka is fordulhat. A túlhitelezés szerintem éppen ellenkezőleg, a társadalmi osztályok képe miatt alakult ki, mert a Pista azt gondolta, hogy ha a szomszéd Józsi, aki ugyanúgy kétkezi munkás, mint ő, megvehette a kocsit, akkor ő is, holott közben a Józsi lehet hogy 3-szor annyit keres. A csordaszellem hajtotta a hitelfelvételt, a csordaszellemet pedig az hajtja, hogy egy csoportba tartozónak érzik magukat az emberek azokkal, akik már megvették a hőn áhított dolgot.

Egyébként nem tudom mikor volt az az egy hónap, mert mikor visszaolvastam, nem néztem a dátumokat, de én mindössze pár napig kommenteltem, majd rákerültem a feketelistájára, és ez volt 1 hete kb.

"Zabalint: "Te is ott hisztiztél az egy betű/hsz játékoddal. És azt várod, hogy ne "bannoljon"?"

Azért ne próbáld összekeverni az okot az okozattal."

és TE túl akartál lőni rajta. Mit értél el vele, még jobban kiakasztod őt, valamint ha vissza akarok valamit keresni, akkor látom az éretlenségedet :-) Duzzogásodat.

"Zabalint: Én is úgy gondolom, hogy sohasem volt társadalmi osztály függő, de nem én vagyok aki a kasztrendszerben gondolkodik."

Nem: rosszul látod. Azt viszont látni kell, hogy helyzete, felfogása, tudása, hozzáállása behatárolja lehetőségeit. És az valóban úgy van, hogy a gyári munkásokkal valóban hamisan elhitették, hogy lehetnek középosztálybeliek, és megvehetik az ami egy középosztályra jellemző: 2 új autó 50nm/fő lakóterületű ingatlan, külföldi utazás. Tehát elhitették, hogy egy 130 000 HUF/fő/hó bevételű egyén ezt fenntarthatja, hogy ő több. pedig ez egy ártó hazugság kb így:

http://www.kppmd.com/wp-content/uploads/2012/01/fat-man-looking-mirror.jpg

TEHát tudasodni kell az emberekben, hogy mik és mik alehetőségeik ÉS AZON BELÜL mit érhetnek el nagy valószínűséggel. Az eddig gyári munkás voltál de ezentúl cukrászdát nyithatsz Bécsben típusú bullshitet meg el kell felejteni. Hisz nem ért hozzá, nem ért a vállalkozáshoz, nem nőtt fel pénz kezeléshez.

Erről szól a besorolás. Ha meg képes az ember kitörni is felkapaszkodni, akkor meg teljesen mindegy a dolog. De igen is van behatárolódás.

"Te is ott hisztiztél az egy betű/hsz játékoddal. És azt várod, hogy ne "bannoljon"?"

Azért ne próbáld összekeverni az okot az okozattal.

Nem: valójában az a topic teljesen érdektelen volt mindenkinek. Mert nem jelent meg bejegyzés rá hónapokig. Ritkán járok fel ide, de mindig gyerekesen széttrancsírozzátok. Te is ott hisztiztél az egy betű/hsz játékoddal. És azt várod, hogy ne "bannoljon"? Nézd meg ibizát: büszkén otthagyta.

Én is úgy gondolom, hogy sohasem volt társadalmi osztály függő, de nem én vagyok aki a kasztrendszerben gondolkodik.

"rákattintva elolvashatod"

Igen, a múltban elhangzott véleményeket, de ami az ő rombolása miatt már meg sem jelent, azt nem.

"más topicban megismerheted"

A más témákról szóló véleményeket. De engem ez (is) érdekelt.

"és topic nyitással bevonzhatod őket"

Nem az én nyitásommal, de azzal, hogy Ibiza megnyitotta ezt, gondoltam jó is lesz, csak hát elég nehézkes volt átemelni a már moderált kommenteket a másikból, kissé átláthatatlan volt.

Persze nyilván lehetnék itt read-only módban, ahogy egyébként jó sok ideig úgy is voltam itt, csak már úgy is irritált kicsit, hogy az általa indított topikokban több a moderáció, mint a moderálatlan komment, egyébként akkor még azt sem tudtam, hogy a moderált kommentet is el tudom olvasni.

Leírtad: rákattintva elolvashatod, más topicban megismerheted, és topic nyitással bevonzhatod őket.

Szóval mi is akadályoz?