Horthy bolsevik ellenessége is ilyen irracionális alapokra épült. Inkább legyen a németeké az ország, sőt akár el is pusztulhat, csak a komcsik ne jöjjenek.
De gondolj már bele, hogy ha csak töredékét megvalósítja Hitler a magyar néppel való elképzeléseinek, akkor ahhoz képest az a 40 év semmi volt.
Szóval a 2. vh. elején ha morális elvek mentén dönt, semmiképpen sem leszünk a nácik csatlósa. Persze érthető a döntése, de ez esetben utólag mégis a morális döntés lett volna a jó, jó persze erről nem tudhatott, de egyébként ez elgondolkodtató dolog azért is, mert a náci Németországnak nem csak mi voltunk a csatlósai, és nyilván ha csak mi vagy csak a bolgárok vagy csak a románok döntenek a háború elején, hogy ilyenekkel nem szövetkezik, akkor az még nem változtat a háború menetén, de ha szinte senki sem akart volna szövetkezni, az megnehezíti a nácik dolgát (nyilván tudom ez utópia, főleg hogy a pl. a románok a mi ellenségeink voltak, de azért elgondolkodtató).
Horthyval kapcsolatban azt nem szeretem, hogy a tisztelői egyenes, kemény embernek tekintik, holott adott helyzetben, egyébként számomra annyira nem elítélendő módon a meghunyászkodást, vagy mondjuk másképp, reálpolitikát választotta, hogy utólag nem ez tűnik a reálpolitikának, arról a háború elején még nem tudhatott. Szóval Horthy politikáján lehet vitatkozni, de egy biztos, az nagyon nem volt, amit a tisztelői állítanak.
Jó kérdés :)
Egyrészt az ideológiai befolyásoltság miatt egyesek hajlamosak a nekik tetsző számokat-történéseket kiemelni-legyártani... Én mindig berzenkedek amikor valaki azt írja, hogy "én konzervatív-marxista-magyar stb. történész vagyok", ne legyen -ill. ne a szakmában -, legyen szimplán jó, szakmailag támadhatatlan, törekedve a pártatlanságra...
Másrészt minél messzebb megyünk az időben vissza, annál megbízhatatlanabbak az adatok, annál bizonytalanabbak a források, a forráskritika meg a laikusoknak, de gyakran a szakmabelieknek sem erősségük, így hajlamosak készpénznek venni mindent és a saját politikai-ideológiai nézeteiknek megfelelően kiválogatni-felhasználni...
A XX.sz-ra meg pont az adatbőség a jellemző, itt már válogathatsz a bőséges forrásokból, pl. a Horthy-korból is összeszedhetsz egy rakás statisztikát, ami egyoldalúan pozitív színben tüntetheti fel a korszakot, meg olyat is ami a végletekig befeketíti...Ha belegondolsz ez ugyanaz ami a napi politikában zajlik, a kormánypárt és az ellenzék is bármikor előránt egy rakás statisztikát a saját sikereinek ill. az ellenoldal kudarcainak bizonyítására, ritka az elfogulatlan, független, szakmailag felkészült szakember, aki ezeket összevetve reális képet tud alkotni, a töriben ugyanez a helyzet, ha megjelenik az ideológiai indíttatású történetírás...
Azon filóztam, h a történelemben nem kellene vitának lenni a számokról, meg történésekről, mert itt TÉNYEK vannak, max a motivációkról lehet. De vhogy mégis mindig van.. miért?
"Szinte minden mondatot cáfolnám, de nincs ennyi időm"
Pedig kíváncsi lennék, hogyan és mire alapozva cáfolnád a korabeli KSH adatait, a nemzetközi szerződések iratait, a magyar honvédség hadműveleti jelentéseit, a német és a német-magyar tárgyalások jegyzőkönyveit :)) Az általam közölt adatokat megtalálhatod Püski Horthy könyvében ill. Romsics Mo. története a XX.sz-ban c. könyvének első kötetében...
De ha olvasni nem is, gondolkodni muszáj...
A 3 millió koldust nem is értem, hogy gondolod... Csak a válság alatt? Miért mi történt utána? Hirtelen földhöz jutott az a 2,5 millió földnélküli ill. törpebirtokos? Én nem tudok ilyenről, meglepne ha te igen... Az agrárnépesség aránya az 1930-as 52%-ról 1941-re 49% lett, tehát nehéz lenne azt állítani, hogy a beinduló hadiipar tömegesen felszívta őket... Egyébként is még 1940-ben is épp hogy elérték - sok szakmában még nem - az 1929-es bérszinteket - mármint azt ami őket a 3 millió koldus szintjén tartotta -, pedig már dübörgött a háborús konjuktúra...
Lengyel átengedés: se területi követelésünk, se valós német szükséglet rá nincs, bár kérik, mi következmények nélkül nemet mondhattunk... Jugoszlávia: területi követelésünk van és a németeknek is nagy szükségük van a felvonulási területre, az érdekek találkoznak, ezért engedünk a német igényeknek... SZU: területi igényünk nincs, németeknek felvonulási területként sincs ránk szükségük, nem is kérik a belépést, ennek ellenére Horthy fejest ugrik...
Kassa bombázása irreleváns. Ha a németek voltak akkor provokáltak, hogy kérés és a kérésért szabott ár nélkül lépjünk be, ha így volt Horthy megette a trükköt, vagy csak szimplán kihasználta az alkalmat kiélni a bolsiellenességét... Ha meg a szovjetek voltak, az véletlen volt, ennyiért senki nem üzen hadat... Ismétlem nem volt politikai nyomás sőt Hitler külön megtiltotta még az alsó szintű katonai egyeztetéseket is, kizárólag rajtunk múlt '41-ben a belépés...
1944-ben azzal, hogy maradt legitimálta a megszállást, a német megszállók és a magyar bábkormány intézkedéseit, a szövetségesek szemében nem mint megszállt ország, hanem mint német vazallus szerepeltünk, az ország hadereje és lakossága zokszó nélkül átállt a német igények feltétlen kiszolgálására...
A Honvédségről meg tényleg olvasni kellene... Mondjuk az 1. hds-ről, amely betömte 1944 tavaszán-nyarán a Kárpátok előterében a német hdscsp-ok között tátongó hatalmas lyukat, ha nincsennek senki sem állja a szovjetek útját Mo és Szlovákia irányába...A 2.hds-ről, amely megakadályozta '44 őszén a szovjeteket, hogy Erdélyből kitörve napok alatt elfoglalják a fél országot, ez azután volt, hogy a Dél-hdscsp több mint félmillió embert veszítve megsemmisült a román kiugrás miatt és Mo-ra csak pár tízezer -zömmel hátsó alakulatbeli - szétvert egységtöredék ért el, így semmi sem állt a szovjetek útjában Bécsig...Az ejtőernyős és huszáralakulatokról, amelyek megakadályozták, hogy menetből elfoglalják Bp-t, a magyar tüzérségről, amely mindvégig a KM-ben harcoló tengelycsapatok tüzéréségének 60-90%-át adta... 1944 öszének hónapjaiban dőlt el, hogy Mo. nem esik el román mintára pár hét-nap alatt, hanem a csaknem 1 milliós Honvédség feláldozásával időt nyerünk a németeknek csapataik ideszállítására ill. a dunántúli védelmi állások kiépítésére, a feladatot teljesítettük, az árat megfizettük...
Szinte minden mondatot cáfolnám, de nincs ennyi időm... De azt te sem képzeled, hogy Hitler, azért rendelte ki Horthyt, hogy egy kedélyes vacsorát töltsön vele mielőtt Jugoszláviát lerohanták?
Már Lengyelország lerohanása előtt is kérte a magyar csapatok támogatását, illetve hogy engedjék át magyar területeken a német haderőt. (ugye akkor határosak voltunk).
Persze, Kassát is azért bombázták felségjelzés nélküli gépek, hogy mi ne üzenjünk hadat... Vagy a ruszkik vették le talán a saját felségjelzésüket és úgy bombáztak meg minket, mert nem volt elég ellenségük? Ne mán'! Még ha véletlenül bombázták volna Kassát, akkor sem vették volna le a felségjelzéseiket...
A magyar haderő meg 44-ben is csak max a Kárpátokban tudott védelmi állásokat felvenni, illetve Budapesten tudott a német erők kiegészítője lenni. Lehet, hogy egy pár héttel rövidebb lett volna a frontidőszak, de nem sokkal.
A 3 millió koldus az a 30-as évek elején volt, a válság hatásaként sztem a 40-es évek elején ez már abszolút nem volt jellemző.
????
"Az első világháború után az antant teljesen kizsákmányolta, elszigetelte és tönkretette az országot"
A 20-as évek második fele páratlanul sikeres volt a Horthy-korban, a gazdasági fellendülést a népszövetségi kölcsönöknek köszönhetjük, több mint felét az "antantos"angolok adták, a legfontosabb kereskedelmi partnereink meg -Ausztria mellett- a 3 kisantant ország volt. Ennyit az elszigetelésről és tönkretételről...
"Németország feltámadt gazdaságilag és Magyarországnak visszaadták az elvesztett területek jelentős részét. Nem kivert kutyaként kezeltek minket a nemzetközi politikában, mint az antant. Gazdaságilag egyértelműen segítették az országunkat, a 30-as évekre egy kvázi jóléti államot sikerült a világválságból kikászálódó országból."
Hát ez... Először is még a weimari Németországgal kötöttük az első gazdasági megállapodásokat és ugyanilyen kedvező feltételekkel sikerült Au. és Olaszo.-val is megállapodni... A hitleri Németországgal szemben fokozatosan egyoldalú függésbe, előnytelen klíring és bartelszerződésekre kényszerültünk, a korszak végére pedig óriási és soha meg nem fizetett adósságot halmoztak fel velünk szemben... De legalább itt a tőzsdefórumon ne kelljen arról beszélni, hogy nincs olyan, hogy egy ország - aminek vezére és népe felsőbbrendűnek tartja magát és világuralomra tör - merő szívjóságból szárnyai alá vesz egy másik országot...
A revízió sem volt éppen érdekmentes, sőt... Pontosan kiszámított, a magyar érdekekkel sokszor ellentétes, az országot rendkívüli nehéz helyzetbe hozó döntések sora volt, minden esetben a német érdekeket szem előtt tartva...
"kvázi jóléti állam" A 3 millió koldus országa nem kitaláció... 1,6 millió napszámos és cseléd volt Mo-n, ami a lakosság 21%-a, ugyanez Románia-Jugoszlávia-CsSz-ban 7-9%... Melléjük jött több mint 1 millió 1-5 holdas törpebirtokos és néhány százezer ipari napszámos és nyomorgó kisiparos... A leggazdagabb, összlakosság 0.6%-át adó arisztokrata és nagytőkés birtokolta a jövedelmek 20%-át, a németeknél ez 0.7% 9.8% jövedelemmel... A társadalmi robbanás állandó fenyegetése a 30-as évek fő problémája...
Hadbalépés: "El sem tudjuk képzelni az akkori helyzetet, hogy milyen nyomás nehezedett az akkori politikai vezetésre!" Nehéz is lenne mert semmilyen... Hitler külön megtiltotta még az alsó szintű katonai egyeztetéseket is, mert semmiképp nem akarta, hogy német kérésre-nyomásra lépjünk be, csak önkéntes felajánlás jöhetett szóba, amit Horthy meg is tett... Azon már lehet vitatkozni, hogy '42, legkésőbb '43-ban ugyanez a helyzet maradt volna-e, milyen mozgásterünk lett volna ekkor ill. milyen feltételeket támaszthattunk volna. Mindenesetre még ebben a legrosszabb esetben is mi csak jobban jöhettünk volna ki, hiszen későbbi belépés=kevesebb veszteség, német kérésre=gazdasági-politikai előnyök, hadsereg felszerelése stb... Ezt a lehetőséget játszotta el Horthy 1941-ben...
1944-ben meg a honvédség lefegyverzése és Horthy leváltása volt a terv, de Horthy maradása és az ellenállás tiltása meggyőzte a németeket, hogy felhasználhatóak vagyunk az érdekeik védelmére... A honvédség nélkül hetek alatt elesik az ország és rengeteg szenvedés és anyagi kár lett volna elkerülhető... Szálasi szóba sem jött mint jelölt, az ország megítélése pedig nem Horthy maradásán múlott... Az sem biztos, hogy a zsidók rosszabbul jártak volna a lemondásával, hiszen a lefegyverzett csendőrség hiányában a pár tucat német SS tag soha nem szedi össze a zsidókat...
Német győzelem esetén a tervek szerint a Dunántúlról magyarok ki és teljes németesítés, a maradék talán valamiféle csatlós-másodrendű bábállamként a Hitler által ázsiai keveréknépnek és eu. legbetegebb társadalmának tartott magyarok részleges irányítása alatt maradt volna, ez lett volna a "jutalmunk" mint szövetséges, ha ellenállunk és győznek ki tudja...Ha ez neked önmagában megérte volna a komcsi uralom elkerülését akkor fene egy gusztusod van...
mindenesetre a liberálbolsevik mszpszdsz elődpárt 40 évnyi uralkodását Rákosistól, Gerőtől, Péter Gábortól kezdve biztos elkerültük volna, nekem már ez önmagában bármit megért volna.
Hitler és a náci Németország, mint a magyarok önzetlen barátja és jótevője. Hát hogyne. Milyen dicső "boom" várt volna hazánkra a németek győzelme esetén?
'44-ben pedig úgy ítélte meg, hogy többet segíthet az országnak, ha az ország élén marad és megpróbálja "kibekkelni" a Szálasi féle időszakot. Soha nem volt az a megfutamodós fajta.
Meg is mentette a budapesti zsidóságot ugye a deportálásoktól pl...
Az, ha meg lemondott volna, az valószínűleg semmiben nem mentette volna az országot a háborús megítélés szempontjából.
Utólag mindig nagyon könnyű megítélni, hogy mi lett volna a helyes lépés.
Először én is azon gondolkodtam, hogy hát igen a ruszkiknak nem kellett volna nekimenni, már csak azért is, mert a ruszkikkal szemben nem voltak területi követeléseink sem. És milyen jó lett volna '44-ben a románokat hátba támadni, amikor már a németek nem tudtak volna minket lerohanni...
Vagy Spanyolország módjára semlegesnek maradni és megmaradni a háború végéig német éléskamrának, háttériparnak, vagy akár idehozhatták volna a németek a titkos fegyverek kutatóközpontját, és akkor az azért is jó lett volna nekik, mert nem bombázták volna TALÁN ki a szövetségesek, mint Peenemündét.
DE... A dolog nem erről szólt! Az első világháború után az antant teljesen kizsákmányolta, elszigetelte és tönkretette az országot, ugye a trianoni veszteséget nem kell említeni...
Ezek után Németország feltámadt gazdaságilag és Magyarországnak visszaadták az elvesztett területek jelentős részét. Nem kivert kutyaként kezeltek minket a nemzetközi politikában, mint az antant. Gazdaságilag egyértelműen segítették az országunkat, a 30-as évekre egy kvázi jóléti államot sikerült a világválságból kikászálódó országból.
Fél európát meghódították hetek alatt, közötte az ősellenség nagyhatalmat Franciaországot is beleértve, miközben a szovjet hadsereg nem bírt el még az igen gyengének tartott finn hadsereggel sem. Anglia gyakorlatilag -akkor úgy tűnt csak idő kérdése mikor esik el és az USA hadbalépésével és annak potenciális intenzításával nem kellett számolni.
Ilyen helyzetben mégha a románok nem is lettek volna a nyakunkon a németek kegyeiért történő versenyfutásban, ki lett volna az a vakmerő, aki azt mondta volna, hogy húzzunk ujjat a németekkel, vagy ne üljünk oda az ingyen(nek tűnő) vacsorához??
Ma amikor a távoli USA gyakorlatilag kifoszt minket, semmilyen területi támogatást nem ad, semmi előnyünk nem származik a szövetségből, akkor is küldjük a katonáinkat a távoli Afganisztánba vagy Irakba!
El sem tudjuk képzelni az akkori helyzetet, hogy milyen nyomás nehezedett az akkori politikai vezetésre!
Nem tudjuk véleményünket kellően függetleníteni az utólagos történelmi ismereteinktől sajnos, ezért nagyon nehéz korrekt ítéletet alkotni.
Mert sztem az egész VH elég kicsin múlott... És mi lett volna, ha a németek nyernek és mi kimaradunk a nagy lehetőségből? A románok, mint győztesek meg újra bevonultak volna nagyképűen az észak-erdélyi területekre, esetleg maguk a németek szálltak volna meg minket évtizedekre...
Mit csináltunk volna itt Európa közepén , gyakorlatilag a Német Birodalom közepén, mint totálisan elszigetelt ország?
Ez tőzsdei nyelven úgy nézett volna ki, mintha egy nagyon rossz részvénybe fektetve leharmadoltuk a vagyonunkat és utána amikor a részvényünk elkezd felfelé menni és visszanyertük a veszteségeink felét, technikailag és fundamentálisan is minden gyakorlatilag tökéletesnek néz ki, akkor fognánk és mielőtt az igazi boom ideje eljönne eladnánk a részvényünket...
Én is zsigerből bolsi ellenes vagyok.. tudod milyen nehéz az ilyesmit az embernek legyőznie magában..? :-)
Horthynak én két dolgot nem tudok ˇmegbocsájtani": a SZU elleni hadüzenetet, ami a legendákkal szemben elsősorban az ő elvakult bolsi ellenességének "köszönhető" ill. a cikkben is leírt "44 márciusi lenemmondást, amivel legitimálta a megszállást és így néhány hét helyett 9 hónapra vált csatatérré az ország, felmérhetetlen károkat szenvedve emberéletben és anyagiakban egyaránt...
Turbucz könyvét még nem olvastam, de egy kicsit megrendült a bizalmam, amikor az egyik blogon valami hatalmas baromságot - ráadásul tárgyi tévedést - sikerült hsz-ként beírnia a korszakról...
Vazz, ilyen tájékozatlan egy ürgét! :))
"A rendszerváltás utáni Magyarország haláláig bújtatta a román kommunista rezsim egyik legkegyetlenebb alakját, "a román Péter Gábort". Alexandru Draghici Antall Józsefnek és Boross Péternek köszönhetően halhatott meg ágyban, párnák közt - a román kormány 1992-ben hiába kérte Budapesttől a kiadatását. Jakab Attila írása."
http://hvg.hu/itthon/20120425_draghici_antall_boross
Ez kinek volt még újdonság rajtam kívül?
