Regisztráció Elfelejtett jelszó

Világválság

Re: Az összeomlás sebessége - válaszok az egyik legaktuálisabb kérdésre

#412250 Netmaster Előzmény: #410483

Még hogy az arabok és egyéb olajtermelők fordítják pazarlásra az olaj ellenértékét? A "fejlett világ" mire használja az olajat, kérem szépen? Fejlesztésre, vagy arra, hogy SUV-kkal furikázhassák a gyereket az iskolába? Az amerikaiak mire használták a saját olajtermelési csúcsaikat a 70-es években?

Azért értelmetlen amúgy "jelenlegi költségszintről" beszélni, mert ha a világ összes olaját egy év alatt ki tudnánk termelni, akkor valóban magasabb lenne a peak szint, de egy cseppel sem lenne több olajunk, mintha száz év alatt termelnénk ki. Az olajcsúcs nem egy absztrakt fogalom valami elméleti csúcsról, hanem a mindenkori világgazdaság szükségletei melletti olajkitermelés tetőzésére vonatkozik. Világos, hogy ezt bizonyítani csak utólag, a folyamatok ismeretében lehet. Tíz-húsz év múlva ránézünk az olajárak grafikonjára, összehasonlítjuk egyéb nyersanyagokéval, gazdasági mutatókkal, és ki fog derülni, hogy megvolt-e a peak oil, vagy nem.

Egy "apróság": hogy az olaj 100 vagy 500 évig elég, lényegében huszadrangú kérdés. Óriási mértékben fogyasztott véges erőforrásról van szó, ami belátható időn belül elfogy, bármennyit is találjanak még. Ízlelgesd kicsit, hogy utána a Földön további belátható ideig nem lesz felhasználható olaj. Persze, sok minden történhet addig, én is bízom benne, hogy más alapokra tudjuk helyezni az energiatermelésünket, de erre építeni tények, trendek ismeretében lehet, jelenleg viszont alig tartunk valahol a fosszilis energiahordozók kiváltásában. Hol van még az olajfogyasztás csökkenése?

A hatalmas olajmező-felfedezésekről ennyit: http://www.theoildrum.com/node/7814#comment-793244

Az olajárról és az inflációról érdemes megjegyezni, hogy már nem az infláció a fő probléma, hanem a "gazdasági lassulás" és a forrásszűkülés. Nem kell magyaráznom, mi köze van ennek az olajárhoz, ugye? És mint írtam, az lesz az érdekes, hogyan viselkedik az olajár az elkövetkező években.

Ó persze, hiszen egyáltalán nem a TÚL DRÁGA a süket duma. :) Miért is drága? Áááá, hiszen abban a költségben egyáltalán nincs energia. Mert a mélytengeri platformhoz nem kell sokszor annyi, jóval ellenállóbb szerkezetű acél, nem kell a munkásokat folyamatosan kívülről ellátni, nem kell őket szállítani stb. Mást etess a hülyeséggel, légyszi.

Az a hír a magyar gázmezőről úgy szólt, hogy Magyarország számára száz évig elegendő földgáz, ami egy-két nagyságrenddel kisebb, mint a világ gázfogyasztása. Abban teljesen egyetértek, hogy jelenleg elpocsékoljuk fosszilis energiát, abban viszont nem, hogy a jelenlegi technológia hozzá tud tenni a "könnyen kihasználható" készletekhez, hiszen ha tudna, akkor már kihasználnák. Amit te azzal rázol le, hogy "csak" drága, az nekem nem a könnyen kihasználható kategória.

Már leírtam a múltkor, milyennek kéne lennie a helyzetnek, ha jó irányba haladnánk. Akkor arról vitatkoznánk, megvolt-e a peak oil? Dehogy, hiszen tudnánk, és nem külső kényszer, hanem a saját döntésünk alapján. Bah, az egész világgazdaság egyre inkább a világcégekben koncentrálódik, ez alól valóban nem kivétel az energiaszektor sem. De ez jó irány lenne? Hiszen ők diktálják az esztelen fogyasztói társadalmat, amit szerinted is be kéne fejezni. Nem áll ez így össze. :)

Re: Az összeomlás sebessége - válaszok az egyik legaktuálisabb kérdésre

#410483 Előzmény: #410466

"Hogy érted azt, hogy "jelenlegi költségszinten"?"

Szó szerint így :) A Föld jelenleg gazdaságosan kitermelhető olajkészlete legalább száz évig elég a jelenlegi fogyasztási adatok mellett, és sokkal, beláthatatlanul tovább, ha drágábban is eladhatóvá válik. A technológia ugyanis adott, csak jelenleg nem éri meg használni. Tehát önmagában nem az olaj hozzáférhetősége, vagy kitermelhetősége a probléma, ennél sokkal nagyobb globális problémáról van szó: Jelenleg a fejlett világ ezért a szemétért fizet az araboknak, latin amerikaiaknak, afrikaiaknak, akik ezt pazarlásra és nem fejlesztésre fordítják. Ha egyszer az EUSÁKOK azt mondanák, hogy kenjék a hajukra, szerinted mennyi idő alatt törne ki az utolsó világháború? Mert azt ugye te is tudod, hogy potom húsz év alatt ezt simán megtehetnénk, amugy minden gond nélkül, hatalmas gazdasági fellendülés mellett.

"Amikor olajcsúcsról beszélünk, akkor az éves olajtermelési grafikon hosszútávú alakulására gondolunk."

Amit naponta rajzolnak át az éppen aktuális becslések és elvárások szerint. Ha visszanézed őket, mára már el kellett volna fogynia az olajnak. Ehelyett ha nem spekulálnak rá, akkor még az ára is csökken, sőt, ha az inflációt is figyelembevesszük, akkor jelenleg inkább trendszerűen csökken az ára.

"Ha úgy gondolod, hogy de hiszen sokkal több olajat is tudnánk még bányászni évente, csak sokkal drágábban (azaz energiaigényesebben), persze, biztosan így van egy határig, csak akkor még hamarabb fogyna el."

Nem az energiaigényen múlik, ez egy végtelen demagóg süket dumája pár hittérítőnek, aki hazug grafikonon energiaigénynek mutatja a tiszta költségeket, majd utána egy az egyben emelgeti az energiaárat ÉS a költségeket is.

Egyszerűen TÚL DRÁGA például egy mélytengeri platform, vagy egy sarkvidéki fúróállomás és baromi drágák a munkások. Amig a kitermelt olaj nem biztosít GARANTÁLTAN nagyobb hasznot, mint ennek a pénznek a máshol történő kamatoztatása, addig ilyen beruházást nem indítanak, mert ez igen súlyos milliárdokban mérhető összegeket jelent és hosszú időt.

"Eljön ezeknek a készleteknek az ideje is, majd amikor kifogytak a könnyen kitermelhető mezők."

Folyamatosan csökken a jelenlegi könnyen kitermelhető mezők készlete, de folyamatosan "találnak újakat is". Nem túl nagy szám globálisan a MOL kitermelése, de jól példázza az igazságot: Csak idén számtalan találatot értek el. Ha csak Magyarország alá nézel, a VILÁG számára száz évre elegendő földgázt találsz, csak MOST és MÉG nem éri meg kitermelni (csúnya bukta lett a Falcon kutatófúrásaiból nemrégiben), ezeket kutatni. Azt pedig gondolom szintén tudod, hogy eddig a földgázt JELLEMZŐEN elégették a kitermelés közben, pedig annak a cseppfolyósítása után ugyanolyan jó üzemanyagot kapunk, mint az olaj, sőt, ezek pont oda-vissza konvertálhatóak is lennének.

Magyarán azt akarom mondani, hogy egyelőre még pocsékoljuk is a fosszílis energiát, és pusztán a technológia alkalmazásával számottevően növelhetővé válnának a könnyen kihasználható készletek.

"Neked most úgy tűnik? Mert nekem nem."

Igen, mert részben ebben élek :) És én például tudom, hogy az usákok egyik legnagyobb napenergia hasznosítással foglalkozó vállalkozása a bp tulajdonában van, hasonlóképpen elég régóta azt is, hogy ezek a cégek már évtizedek(!) óta mennek át ENERGIASZOLGÁLTATÓBA, akiknek eddig is, ezentúl is mindegy lesz, hogy mit adnak el. Nem véletlen a szektor koncentrációja és a kizárólag üzemanyag eladással foglalkozó cégek eltűnése, a kiskereskedelmi (üzemanyagtöltő állomások) egységek gyors koncentrációja.

"Jelenlegi állás szerint viszont egészen másfajta visszaesés várható: feszültségekkel teli."

Én erre mindig azt szoktam mondani, hogy ha az olaj ára duplázódna, tehát 200 USD lenne, akkor az például Magyarország esetében 560 Ft-os benzint jelentene a mostani 400-hoz képest, ha a kormány befagyasztja az adótartalmat, ha nem, akkor valóban akár 650 Ft is lenne. Elsőre ez brutálisnak tűnik, másodikra nem is annyira az, főleg, ha figyelembevesszük, hogy ez 200-230 USD/hordó olajra vonatkozna, vagyis a "világvégére", amikor egyébként (lásd feljebb) automatikusan beindulna az eddigi gazdaságtalan termelés (például Magyarországon is), és máris lemenne újra 150 USD környékére az olajár. Ami ugye olyan 500 Ft-os benzinárat jelentene.

"Amit írsz az egyelőre kincstári optimizmusnak tűnik, nem látom mi támasztaná alá."

Azok a tények, amelyekkel szemben mindenféle világvége fanatikus írkál körbe mindenféle marhaságot :) Az olajcégek koncentrációja az elmúlt évtizedben lezajlott, jelenleg - és ennek következtében - bődületes profitrátával termelnek. Szerinted ezek feladnák ezt a hatalmas profitot pusztán azért, mert drágul a termelés? Egy frászt. Szépen lassan beépül az árba, aztán a szaudi olajügynek folyamatosan azt kell magyaráznia, hogy vissza kell fogni a termelést, mert különben esik az olaj ára :) Már régóta tudható, hogy ez egy spekulatív termékké vált, a valós igények pedig lényegesen alacsonyabbak, mint a jelenleg ténylegesen kitermelhető mennyiség.

Vannak, persze hogy vannak olyan grafikonok, amelyek azt mutatják, hogy a JELENLEGI kiépített kitermelés hogyan merül ki, milyen "gyorsan", de ez teljességgel természetes - csak emellé nem szokták odatenni azt, hogy mennyi új, teljességgel feltáratlan mezőt találnak évente ;)

Egyszer, csak egyetlen egyszer próbáljad ki, hogy MAGYARUL beírod a google-ba, hogy "olajmezőt találtak", és nézzed meg, hogy mennyi hírt dob ki.

http://www.energiacentrum.com/news/olajkutatasok_tobb_kevesebb_szerencsevel.html

Egyébként, hát nem érdekes, hogy az első előrejelzések szerint 2000-re el kellett volna fogynia az olajnak, sőt, annak idején még háborúval is riogattak a mostani időpontokra? :LOL:

Tudod, az "elfogy az olaj" című demagógiának van egy alapvető problémája. Ez pedig az, hogy MINDENT "olajra számít át", ami körülbelül akkora baromság, mint a folyamatosan növekvő fogyasztói társadalom. Értelmetlen. Ráadásul még értelmetlenebb az, hogy lineárisan következtetnek a mai felhasználásból a jövőre nézve. Szóval, inkább az az érdekes, hogy egyre kevesebben vízionálnak olaj elfogyást belátható időn belül, inkább az látható, hogy egyre valószínűbb, hogy az olajfogyasztás csökkenésével (például közlekedés, áruszállítás) még a vegyipari felhasználás is örökké fennmaradhat.

Re: Az összeomlás sebessége - válaszok az egyik legaktuálisabb kérdésre

#410466 Netmaster Előzmény: #410070

Hogy érted azt, hogy "jelenlegi költségszinten"? Amikor olajcsúcsról beszélünk, akkor az éves olajtermelési grafikon hosszútávú alakulására gondolunk. Ha úgy gondolod, hogy de hiszen sokkal több olajat is tudnánk még bányászni évente, csak sokkal drágábban (azaz energiaigényesebben), persze, biztosan így van egy határig, csak akkor még hamarabb fogyna el. Eljön ezeknek a készleteknek az ideje is, majd amikor kifogytak a könnyen kitermelhető mezők.

Sajnos könnyű teljesen normális fejlődésről beszélni, de akkor legalább abba az irányba kéne haladnunk. Neked most úgy tűnik? Mert nekem nem. Akkor a peak oil egészen mást jelentene, az olajfogyasztás természetes visszaesését stabil gazdaság mellett (ráadásul már régen meglett volna a csúcs, nem most élnénk át). Jelenlegi állás szerint viszont egészen másfajta visszaesés várható: feszültségekkel teli.

Amit írsz az egyelőre kincstári optimizmusnak tűnik, nem látom mi támasztaná alá.

Re: Az összeomlás sebessége - válaszok az egyik legaktuálisabb kérdésre

#410070 Előzmény: #410022

"A világ kőolajtermelése már egy ideje csúcskapacitáson dolgozik, ennek számos jele volt már"

Ez sacc/kb olyan, mint a zufókkal riogatás. Természetesen a mondat úgy értendő, hogy a JELENLEGI KÖLTSÉGSZINTEN csúcson jár, de természetesen még így is több száz évre elegendő a JELENLEGI készlet, ha befejezzü az esztelen növekedést diktáló fogyasztói társadalom című rémképet. Egy teljesen normális fejlődés mellett (folyamatosan csökkenő olajigény) valójában a készlet soha nem fog elfogyni, egyszerűen azért, mert más forrásokkal is ki lehet váltani időközben.

Az összeomlás sebessége - válaszok az egyik legaktuálisabb kérdésre

#410022 Netmaster

"A közelgő olajcsúcs várható következményeit sokan sokféleképpen képzelik. Vannak, akik szerint a társadalmunk és gazdasági berendezkedésünk drasztikus mértékű hirtelen összeomlására kell felkészülnünk. Jómagam már számos esetben hangoztattam, hogy nem osztom teljesen ezt a véleményt. Nyilvánvalóan számottevően meg fog változni az életünk, ez a folyamat azonban egy fokozatos lassú folyamat lesz – gondoltam sokáig. Egészen addig, amíg a véleményem részleges felülvizsgálatára nem késztetett egy jelentéktelennek tűnő közelmúltbeli esemény."

"Az összeomlás sebessége

Az eddigiek fényében világos, hogy a kapacitásokat meghaladó energia-igények önmagukban várhatóan nem vezethetnek a rendszer azonnali összeomlásához. A maximális kapacitáson működő olajkutak egyszerűen csak továbbdolgoznak maximális kapacitáson. Ahol mindez első körben problémákat okoz, az a világ pénzügyi gazdasági rendszere. A kereslet és kínálat egyensúlyának felborulása olyan jeleket indít el a gazdaságban, melyek a terhelések egy részének áthelyeződéséhez vezetnek, ameddig ez lehetséges. A fennmaradó feszültségek a terhelések viszont torzítják és destabilizálják a pénzügyi rendszert, és hamis jeleket indítanak útnak. Mindennek eredményeképpen a kapacitások bővülésének vagy az infrastruktúra karbantartásának a hiánya természetesen az energiaszektor összeomlásához is vezethet. Ez azonban egy viszonylag lassú folyamat.

A nagy rendszer egyetlen részegysége, mely viszonylag gyors összeomlásra képes, az a pénzügyi rendszer. Viszont mivel ez az alrendszer biztosítja a működtetést és a kommunikációt a többi alrendszer számára, a pénzügyi rendszer gyors összeomlása símán maga alá képes temetni az egész nagy rendszert.

De vajon bekövetkezhet-e egy ilyen nagy hirtelen pénzügyi összeomlás? A kőolajtermelés hirtelen leállásához egy hatalmas, a 30-as évek nagy világválságánál jóval mélyebb összeomlás lenne szükséges. A pénzügyi rendszer sebessége nagyságrendekkel nőtt az elmúlt évtizedekben, de még mindig számos fék és ellensúly található a rendszerben, amelyek egy elharapódzó válságot segíthetnek idejében megállítani, vagy legalábbis lefékezni. A nagy gazdasági világválság annak idején több év alatt tudott csak teljesen elmélyülni. Még a mai elektronikus technológiákkal teletűzdelt világunkban sem várható azonban, hogy a globális pénzügyi rendszer egyik napról a másikra teljesen összeomoljon.

Az összeomlás szélessége

Az összeomlás továbbterjedését egyik alrendszerről a másikra annak mértéke, és a rendszerek közötti kapcsolat erőssége határozza meg. A kialakuló lavina annál szélesebb körű lesz, minél több egymással szorosan összekapcsolt alrendszer érte már el kritikus állapotot a folyamat elindulásának a pillanatában. Ez az a pont, ahol számomra ijesztővé kezdenek válni a dolgok.

A világ kőolajtermelése már egy ideje csúcskapacitáson dolgozik, ennek számos jele volt már. A világ élelemiszer-ágazata is óriási problémákkal küzd: a világ gabonakészletei rekord alacsony szinteken vannak, és a tartalékok további csökkenése várható. És mi a helyzet a környezettel? Többek között például az éghajlatváltozás folyamata jelzi, hogy a környezet is túl van már a „kapacitása” határain, és nem képes káros következmények nélkül befogadni az általunk kibocsátott terheléseket.

Az eddigieknek megfelelő perspektívában szemlélve mindez arra utal, hogy civilizációnk nagy rendszere már hanyatlásnak indult. Mind a három bemutatott kulcsfontosságú szektor már „pirosban van”, azaz elérte kapacitása határait. Ha feltehetjük, hogy e nagy rendszer karakterisztikus működési frekvenciája néhány év, akkor azt mondhatjuk, hogy az összeomlás már folyamatban van, és mindazok a látszólag váratlan változások, amelyeket most látunk és megélünk a világban, tulajdonképpen ennek a lassú de megállíthatatlan folyamatnak a tünetei.

Az összeomlás első feltűnő jelei, a pénzügyi rendszerben kell hogy jelentkezzenek. A kőolaj árának emelkednie kell – mint ahogy ezt láttuk is. Az élelmiszerek árának is emelkednie kell – mint ahogy ezt is láttuk. Erőteljes piaci perturbációk és ingadozások várhatók. A fokozatosan leértékelődő környezet „beárazására” tett kísérletek. Hmmmm…"

http://atermeszettorvenye.blogspot.com/2011/08/david-clarke-2008-as-irasanak-szabad.html

http://greenr.blog.hu/2011/08/13/az_osszeomlas_sebessege_valaszok_az_egyik_legaktualisabb_kerdesre

"48 óra alatt nem fordult meg a világ"

#407585 húsos fagyi

"A döntést követő órában előtérbe kerültek a piacokat megnyugtató hangok. A dollármilliárdos amerikai befektetési guru, Wilbur Ross a Bloombergnek azt mondta, 48 óra alatt nem fordult meg a világ, nem lehet lehet azt gondolni, hogy a hétfői és a kedd délutáni tőzsdei esések mögött megalapozott gazdasági értékelések állnak, és valóban 10-15 százalékkal kevesebbet érnek a részvények. Szerinte a mai árakon már megéri vásárolni a papírokat."

idézet innen: http://index.hu/gazdasag/vilag/2011/08/10/egy_oras_panikkal_zarult_a_nap/

jó ötlet

#407574 Kissherceg

A rekordra drágult aranyból felhalmozott tartalék értékesítését javasolják német politikusok az adósságválsággal sújtott euróövezeti társállamoknak. Michael Fuchs, a konzervatív Német Kereszténydemokrata Unió (CDU) parlamenti frakciójának helyettes vezetője Olaszországra és Spanyolországra célozva elmondta: az adósságválsággal küzdő országoknak "rendbe kell tenniük az államháztartásukat, ehhez pedig hozzátartozik a privatizáció és az aranytartalék felszámolása".

Görög pánik: tömeges készpénzfelvétel, bankrohamok és válsághangulat

#405037 kosami

A londoni Guardian cikke szerint Görögországban pánik közeli hangulat alakult ki, az emberek a Nagy Gazdasági Világválsághoz hasonló módon próbálnak hozzájutni bankban őrzött pénzükhöz.

Az egyre mélyülő görög válság lassan a teljes összeomlás szintjére jut, amiről a nyugati média egyöntetűen hallgat.

Lehetséges, hogy az amerikai adósságplafon körüli vita és a kedden kiadott ijesztő amerikai gazdasági adatok hatására összeomlott belföldi pénzügyi piacokról szóló hírek szorították ki a görög válságot az újságok címoldaláról.

Mindegy miért kerülte el a görög helyzet a média figyelmét, jobban tesszük, ha észrevesszük, mi történik, mert a helyzet igen súlyos.

http://idokjelei.hu/2011/08/gorog-panik-tomeges-keszpenzfelvetel-bankrohamok-es-valsaghangulat/#.TjrLSrfgdkA.facebook