azóta találtak hazudós majmokat..akik kamu riasztást adtak.. amig a többiek elrongyoltak addig ő még belapátolta amit tudott.
azóta találtak hazudós majmokat..akik kamu riasztást adtak.. amig a többiek elrongyoltak addig ő még belapátolta amit tudott.
te nem érted h én mit mondok ezek a kisérletek teljesen triviális dolgok és az evolúció simán magyarázza- Pl. az Asch-ben Teljesen alap h az embert a percepciójában befolyásolja a csoport vélemény ha nem így lenne már rég kihaltunk volna Ha az egyik majom pl. veszélyt jelez akkor a többi nem azt keresi h hol a faszba van az a párduc meg az párduc-e egyáltalán hanem elrohan mielőtt megenné Azaz elfogadja és nyilván az élet minden területén így van mert ez annyira alap viselkedésünk.. Ha egy csoportból 2-3 ember közös véleményre jut akkor azt alapból elfogadod (kivéve ha valamiért felbasz a dolog) mert egyszerűbb úgy az élet ez van a tőzsdén is. De már több milla év óta így üzemel az ember, és elég jó stratégia ha eljutottunk vele idáig. Ez olyan egyszerű mint egy pofon csak a buták gondolják ezt nagy revelációnak
Ne felejtsétek el, hogy mind a mémek, mind a vázolt kísérletek mind csak a valóság modelljei.
Modellekkel nem lehet tökéletesen leírni a valóságot, csak körülírni.
De mivel a valóság igen bonyolult, ezért más esély nincs, mint ilyen módon közelíteni az igazsághoz.
xx
Egyébként anno én indítottam ezt a topikot:-)
hogyne lenne, legfeljebb nem erted, nem azert soroltam fel par dolgot, hogy izombol elvesd, hanem hogy elgondolkozz rajtuk, de mindegy, ez mar megint csak oncelu offolas lesz megint
pl nehany kapcsolodas
"On the one side, memes spread for prescriptive-normative reasons, and on the other side, norms are themselves memes, aimed at spreading around in a given group or population, and at being adopted and shared by its members."
"Norms are not only prescriptions, but also permissions and prohibitions."
"Thus norms create real (mental) barriers to the diffusion of a given meme."
vagy egy masik tema,
"Particularly interesting in this perspective is the notion of 'authority' which is a specifically memetic notion."
vagy az identity temaja,
de en ezt a vonalat lezartam, csak gondolkodasra szantam, ha nem hat nem :)
Az Asch-nak a legcsekélyebb köze sincs a mémekhez, A MIlgram és a Zimbardo pedig egy szituációs játék ami van a valóságban is ha katona vagy akkor meg kell tenned a parancsot, főleg háború idején nincs mérlegelési lehetőség, különben lelőnek simán az oroszok fejlesztették ezt tökélyre, kb ezt neveztem esetlegességnek meg szükségszerűségnek
A spiral of science az kapcsolatos a mémekkel ha mém kaliberű dologhoz kapcsolódik és nem valami faszsághoz pl. ahhoz h milyen vonalat húzol, de ebben meg nincs semmi új ez hozza a mémváltást. Így terjedt a moszlim pl, a törökök vagy megöltek vagy eladtak ranszolgának vagy felvetted a moszlim hitet de hasonló volt a reconquista is ha keresztény vagy maradhatsz h nem akkor menj a picsába
gondolom ezt a topikgazda tudná pontositani.. a cim az gondolkodási struktúrák..ami egyfajta felépitmény..amibe beletartozhatat a tömegek gondolkodásmódja...a társadalomtudomány...és nem célzottan a logikai elméletek tárháza.. de persze ez egy vélemény.
A totyik eredeti témája valami olyasmi, mint amiről a játékelmélet és a fogoly-dilemma szól:
https://hu.wikipedia.org/wiki/Fogolydilemma
https://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner%27s_dilemma
(a jobb oldalon látható négyzetbe írt számok börtönbüntetéseket jelentenek évben kifejezve, azaz a --> kooperálni felirattal jelzett lehetőség a lehető legjobb kimenetel mindkét vádlott számára)
Ezek olyan témák, amelyek viszonylag jól körülírhatók, mert logikai alapon próbálják leirni a valóságot.
Amiről most beszélünk, azért vált nyúlós katyvazzá (bocsánat!), mert erklölcsi szempontokat is megpróbálunk beépíteni.
Innentől kezdve a döntéseink legalább két középpont körül forognak, a valóság még összetettebbé válik, megszületik az esszé, a vers és a regény:-)
+++
Egyébként érdemes lehet végiggondolni, hogy a valóságban - ha a kifizetési négyszöget pl. pártokra vagy társadalmi csoportokra értelmezzük, miért a --> versengés (megcsalás) és miért nem az --> együttműködés (kooperáció) dominál?
Én máshova súlyoznám a dolgot.
Vannak akik saját utat keresnek, individualisták..értékeket keresnek..és vannak akik belemennek az áramlásba.. nem egyet ismerek akik értelmesek..jól keresnek..de csupán sodródnak..vannak céljaik..de ezek a szokásos célok.. lakás.. évi 1 nyaralás.. új telefon évente.. és jól elvannak az áramlásban..rámennek az országos és nemzetközi trendekre.. ezen az áramláson belül vannak akik keresnek még plusz egy falkát..egy nyájat..ezek politikaiak.vagy..valamelyik izmushoz kötődnek.. vagy szellemi eszméhez.. esetleg trendi jelvényeket tűznek..ki..mentsük meg bálnákat migránsokat.. esetleg valamennyi pénzt is áldoznak..nagyon kis részük rászán pár napot..a valódi segitségre..de kellően dokumentálják..fotók..közösségi oldalak.. jófejkedésbe megy át..lájkgyüjtésbe.. és persze vannak akik attól akarnak egyediek lenni..kitünni a sorból ha szűkebb csoporthoz csapódnak.. zenei irányok..halálvárók.. és persze az ehhez tartozó jelmezek jelvények.
Mellesleg azt gondolom egyik tipus sem probléma..mindegyik emberre szükség van..lehet a boldogság alapja a kész világnézetek és irányzatok követése..
A lényeg mindenki végezze rendesen az elvállalt feladatát..azt várja el másoktól amit ő megtesz..,,és tartsa tiszteletben mások privát zónáját fájdalmát örömét..ez az alap.
Szinesen szép a világ..akkor van gond amikor valami eszme bohóca különbnek gondolja magát másoktól.. és úgy is viselkedik..ekkor egy stockos helyre tudja tenni az eszet.
nem vilagos, hogy miben kulonbozik nalad a csoport mem, es a csordaszellem...
de ez majdnem mindegy, hogy hogyan irhatoak felul, akar a legerosebb csoportmemek is (na meg objektiv tapasztalatok is), arra ajanlom figyelmedbe:
Asch kiserlet (konformitas)
Milgram kiserlet (autoritas)
Zimbardo bortonkiserlete (szituacios magatartas)
Noelle-Neumann spiral of silence (kisebbsegi velemeny elhallgatasa)
ez utobbi szorosan kapcsolodik egyebkent a tomegtajekoztatas, informacioszabadsag stb kerdeskorhoz
Az előzőekben mondottak értelmében talán érdemes ezt elolvasni:
"
Jön a náthaszezon, sokan fogunk kikötni háziorvosunknál az elkövetkező hónapokban. Képzeljük el az alábbi helyzetet: a megszokott doktor nénink/bácsink épp' szabadságon van, a helyettesítő orvossal pedig most találkozunk először. Azt hiszem, nem tévedek, ha azt mondom, hogy az orvos viselkedése és megjelenése nagyban befolyásolná véleményünket a helyettesítő orvosról. 100-ból 99-en jobban hinnénk egy fehér köpenyes, magabiztos, a javasolt kezelést hezitálás nélkül előíró doki diagnózisának, mint egy határozott választ nem adó, bizonytalanságában a jegyzeteiben turkáló embernek. Nemde? A kérdés csak az, hogy jól tesszük-e, hogy valakit az általa sugallt magabiztosság alapján ítélünk meg?
A Budapest Alapkezelő portfóliómenedzserének írását közöljük.
Jó hír, hogy az elsőre tudjuk is. A "láthatatlan gorillás" kísérlettel a pszichológiai szakirodalmba nevüket beíró Chabris-Simons szerzőpáros idézi könyvükben azt a kutatást, mely pontosan a bevezető bekezdésben elképzelt helyzetet tesztelte. A kísérlet résztvevői egy olyan beteg-orvos párbeszéd többféle verzióját néztek meg, ahol a beteg egy antibiotikumos kezeléssel kapcsolatban kéri orvosa véleményét. Az orvos a beteg kórtörténetének áttekintése és fizikai vizsgálata után felírja végül az antibiotikumot, de különféle módokon. Az alapesetben mindenféle kommentár nélkül, anélkül, hogy bármiféle bizonytalanságot sugallna akár a diagnózissal, akár a szükséges gyógyszerezéssel kapcsolatban. Egyes esetekben úgy, hogy bár jelzi az antibiotikum szükségességével kapcsolatos kételyeit és bizonytalanságait, mégis felírja a receptet minden további hezitálás nélkül ("Végül is egy pici nem árthat!"). Egyes esetekben pedig csak azt követően, hogy előtte hosszasan tanulmányozza könyveit és jegyzeteit, többször is hangsúlyozva, hogy nem biztos a helyes válaszban.
Melyik orvossal voltak a legelégedettebbek a kísérletben résztvevők? Hát persze, hogy azzal, aki mindenféle bizonytalanság nélkül, kapásból döntött. Legelégedetlenebbek pedig a bizonytalansága beismerését követően a szakmai jegyzeteihez fordult orvossal. Náluk még azok az orvosok is nagyobb elégedettséget váltottak ki a kísérlet képzelt betegeiből, akik bizonytalanságuk beismerését követően egy kézlegyintéssel mentek tovább ("Végül is egy pici nem árthat!").
Mindezek fényében mit mondjak, ha arról kérdeznek, hogy hány százalékot eshet a piac, ha Trump nyeri az amerikai elnökválasztást? Vagy mit mondjak, ha azt kérdezik tőlem, hogy érdemes-e most részvényeket venni? Mondjam azt mindenféle szemrebbenés nélkül, hogy persze, tök jó ötlet. Vagy mutassak némi bizonytalanságot, de azért mégis csak javasoljam a vásárlást ("Végül is egy pici nem árthat!"), vagy pedig mondjam el őszinte véleményem: a piaci folyamatok alakulása ezer dolog függvénye, rövidtávon azok előrejelzése gyakorlatilag lehetetlen, így egyértelmű választ nem tudok adni. Amit pedig mondani tudok, az rengetek kockázatot és bizonytalanságot tartalmaz.
Mivel sokan a magabiztosságot a hozzáértés jeleként értelmezik (összekeverik a konfidenciát a kompetenciával), szinte biztos lehetek abban, hogy a legnagyobb elégedettséget az első verzióval váltanám ki, a legtöbb elégedetlenkedő hang pedig az utolsó variáció esetén hallatszódna.
És ezzel el is érkeztünk a második kérdéshez: mi is akkor a teendő? Az orvosok hippokratészi esküjéhez ("mindent elhárítok, ami ártana nekik") hasonlóan kövessek szigorú elveket és csak az igazat mondjam? Vagy mondjam azt, amit a "beteg" hallani szeretne? És persze miközben ezt mondom, bújjak egy jól szabott öltönybe, ami az orvosok fehér köpenyéhez hasonlóan növeli a szavahihetőségem? "Végül is egy pici...".
Nos, ahogy az elmúlt évek nemzetközi botrányait és a hazai gyakorlatot is nézi az ember, sokan döntenek az első (szerintem sokkal könnyebb út) mellett: magabiztosan állítanak olyanokat, amiben senki nem lehet biztos - komoly károkat okozva ezzel. A károk pedig sok esetben különösen nagyok, mert a pénzügyek területén nem működik a placebo-hatás. Míg egy orvos vagy egy gyógyszer valódi hatóanyag nélkül is gyógyíthat ("Egyen C vitamint, az valóban nem árthat!"), addig egy konkrét befektetési tanács (venni kell vagy eladni) sosem semleges. Nem a C vitaminhoz hasonlít, hanem egy olyan gyógyszer felírásához, amiről nem tudjuk pontosan, hogy milyen hatásokkal is jár. Nem véletlen a tőkepiaci mondás: csak olyat javasolj másnak, amit szüleidnek is javasolnál. Befektetési tanácsot ugyanúgy, mint gyógyszert: a bizonytalanságra és kockázatokra mindig felhívva a figyelmet.
Nem akarom tovább csűrni-csavarni a dolgot, mert Oscar Wilde úgy is sokkal jobban összefoglalta nálam a dilemmát:
Az erkölcsösség olyan, mint a művészet - valahol húzunk egy vonalat.
Pintér András, a Budapest Alapkezelő portfóliómenedzsere."
Abban egyetértek veled, hogy az abszolút igazság az egy elég ködös fogalom lehet sok területen . Ezért jó a matek pl mert az tiszta dolog.
De azért azt már nehéz elfogadnom valakinek a mémje lehetővé teszi, hogy az abszolút igazság vezető út az első lépéstől logikai bukfencektől hemzsegjen. :)
Megyünk az abszolút igazság felé olyan propagandával aminek az első mondatában háromszor tökön lőjük és szembe köpjük magunkat? Hát köszönöm szépen de inkább ne.
Vagy az abszolút igazság felé ennyire sok út vezet mint Róma felé? Ilyen bukkanókkal van tarkítva amondó vagy?
Nem lehet, hogy az egyik emberekre jellemző mém a hülyeség? :) Pontosabban ha génjei alapján esetleg képes lenne gondolkodásra az a mémje , hogy ne gyakorolja ezt a műfajt?
Nézzünk egy vallási példát. Galilei azt mondja a föld kering a nap körül, és azért lesújt rá az egyház, az akkori kor minden népi támogatásával együtt.
Akármekkora mém is a vallás adott időben ha az adott ember gondolkodó ember alapvető jellemvonása megismerés vágya, a kételkedés.
Attól, hogy hisz egy Teremtőben vagy Istenben elfogadhatja azt, hogy a földi helytartói esendő emberek akik akármekkora hülyeségre képesek lehetnek még arra is, ha tudomány ellentmond valamilyen dogmájuknak akkor fejüket a homokba dugják. Vagy a hírvivőt támadják.
Mi akadályozta ebben az akkori egyszeri embert ezen elgondolkodjon, a gondolkodás képességének/ismereteknek a hiánya .
Ha meg is lett volna genetikailag a szürkeállománya , egyszerűen az ismereteknek a hiánya megakadályozta, hogy ő egy ilyen kérdésről gondolkodni tudjon érdemben. Mert lövése nem volt se a csillagászatról se semmiről ami ahhoz kellett volna véleményt alkosson az ügyben.
Ugyanez felállás a mai korban is. Függetlenül attól, hogy ez a gondolkodás jó vagy rossz eredményre vezet.
Lehet, hogy valakinek a mémje egy konzervatív, keresztény vonal , de attól még elég vakhitűnek kell lennie és mellette elég egyszerűnek ne érzékelje a logikai bukfenceket . Azt, hogy gyakorlatilag akikben ő hisz azok nem is ezeket az értékeket testesítik meg, visszautalva ezzel erre a Tőzsdenyúl féle cikkre.
Valakit ilyen olyan mémje megakadályoz abban felismerje a logikai bukfenceket egy összetett mondatban? :) Akkor vagy genetikailag van gond, vagy a mémje elég érdekes. :)
Mert azért már nem Galilei korában vagyunk ha gondolkodni akarna ne legyen hozzá ismeretanyag.
ne kavarjuk a dolgokat, tudatos döntésekről és cselekvésekről beszélünk és nem arról h a tudatalatti (ösztönök) alapján is összeállhatnak kiválthatók viselkedési minták akár a saját mémek ellenében is (pl. nemi vágy stb.). És persze h van mémváltás az emberben és persze h a mémek vetekednek egymással és bekebelezik vagy lerabolják az alanyokat, ez a lényegük.A váltáskor vagy a váltás ellen játszik a kognitív disszonancia csökkentése is.De mémváltáskor már nem megy szembe a mémjével. És nincs olyan h egyéni mém, illetve lehet de rendkívül gyenge szinte nem áll ellen semmilyen erősebb konkurens mémnek A mémeknél is van erő sorrend minél többen tartoznak egy mémhez annál erősebb és persze minél befolyásosabb (akár fizikailag) annál erősebb függetlenül az igazságtartalmuktól mert az igazság mint olyan eleve se megismerhető legfeljebb részigazságok belőle. És minden csorda mém mentén áll össze kivéve a biológia csordát amik természeti v valamilyen katasztrófák v esetlegesség szükségszerűség után állnak össze.
persze, nincsenek kizarolagos dolgok, mindig van parhuzamossag mindenben
de a csorda felul tudja irni az egyeni memeket
a kulturalis mem is egyebkent csorda
Alap szellemi képességek + ismeretek szűrő.
Nagyjából ez és az ingerküszöb elhelyezkedése =közöny határozza meg azt mi is a célszerű stratégia.
Génsebészek, és atomfizikus kutatók gyűlésén nem vszínű, hogy működne pl egy gonosz migráns propaganda abban a formájában ahogy országos viszonylatban működött.
De az érzelmi tényező nagy úr, általában az értelmet legyőzi még nagyon intelligens embereknél is ha megfelelően manipuláljuk, vagy legalábbis szoros lesz a meccs. Fel lehet állítani azt a csapdát amiben nagyon intelligens közönségnél is érzelmek felülkerekednek, csak ezzel azért nem érdemes bíbelődni mert nem éri meg a db számot tekintve. :)
Az a jó ha ez a szűrő minél nagyobb lyukbőségű az az egyszerű helyzet. Meg hát alapjáraton az ember egy olyan szerkezet, hogy a testi funkcióiból az agyának szerepe az sokszor nem a fontosak között van. Kihasználtsága stb. :) Nem is divat az ilyesmi manapság tehát ez a közönnyel együtt már tényező.
(közben Hertha Gladbach 3-0:)
És mi a helyzet, ha ez egy 'dupla-fenekű" börönd? Egy ketttős rendszer, ahol a csordaszellem = biológiai heurisztika és a kulturális mémek = szocializált szellemi szokások párhuzamosan léteznek?
Ez a legvalószínübb válasz a kérdésekre.
"Szal az ember nem csorda szellemű, hanem a mémjei után megy"
szamtalan kiserlet cafolja ezt, na meg a tortenelem
de bizony hogy csordaszellemu, es ha a csorda szembemegy az egyeni memekkel, akkor a csordaval megy es nem a memmel
Igen, abban egyetértek, hogy a minket bombázó rengeteg hatás közül kell választanunk valamilyen szempontok szerint.
Minél több a hatás, annál hatékonyabb szűrőt próbálunk bevetni, itt a mennyiség a minőség rovására megy.
Az egyik szűrő azt mondja, hogy a miénkkel egyező, már megrágott és elfogadott vélemény a jó.
A másik szűrő azt mondja, hogy a harsány vélemény a jobb.
A harmadik szürő elzárkózik és kizár minden véleményt.
Szerintem ez a szürő felel a mai magyar politikai apátiáért.
Lehet, hogy vannak még más szürűk is.
Aki ismer ilyet, írjátok meg (röviden:-) !
Azt hiszem ez a cikk kapcsolódik a tőzsdenyúl által először linkelt témához:
Ez valahol az ingerküszöb emelkedésével függ össze.
Goebbelst szóba hoztam amikor ő ezt végrehajtotta és egy olyan népet tudott fanatizálni mint a német akkor ez egy új dimenzió volt ebben a formában , mértékben .
Manapság az ilyen fajta propagandát sokan használják , általános dolog lett. Nem véletlenül mert elég sokat elemezték már a nagy tanítómester dolgait, miért működhetett és egyebek. Pl megnézel egy M1-et ne menjünk messzire, azt még Goebbels is megsüvegelné. Mind az egyszerűséget , mind az értelem totális mellőzését, árnyalatok teljes hiányát, mind a sulykolás mértékét a totális agymosást. :) Viszont a hatása se olyan már mert ingerküszöb alatti, nem egy akkora csoda mint annak idején.
Na most ugyanez a jelenség a korrupciónál, a szabad szexnél, elvek nélküli gátlástalanságnál stb stb . Vagyis ami valamikor extrém , kirívó volt az mára ingerküszöb alatti. Annyi zúdult már rá belőle a néptömegekre világszerte, hogy természetes reakció már fel se kapja rá a fejét, csak egy légyzümmögés a sztori.
Olyasmi ez mint egy alkoholistánál , vagy drogosnál először extrém az élmény aztán gondolom a végén már olyan mint a levegővétel mindennapos.
Pont ugyanez a pszichója ezeknek a dolgoknak.
Mint volt úttörő emlékszem még a reklámok ügyében mikor beindult ez a tömeges reklámozás, végignéztem kerek szemekkel ilyen termék olyan termék hű ez+az. :) Most dől rád minden szinten a reklám fut is a reklámblokkoló program a gépen. Már egy ingerküszöb alatti dolog. Még szűz voltál ezen a téren akkor hű micsoda csoda mit tudom én orosházi libamájkrém. :)
Egész magyar társadalom ebből szempontból egy kísérleti laboratórium. A viszonylag világtól elzárt Kádári rendszerből egyik napról a másikra a vadkapitalizmusba. Szűz terepből másnapra a nonstop orgia világába. :) Erre adott reakciók egyénenként, társadalmilag az idő múlásával. Hát ez egy szociológiai , pszichológiai aranybánya . Nem szólva olyan extrém dolgokról , hogy ebben a társadalomban együtt él olyan réteg aki Kádár alatt szocializálódott lett felnőtt élte le az élete nagy részét, aztán aki csak belekóstolt gyerekként, és az a generáció aki egyáltalán nem élt még akkor. Ez ám az igazi jó keverék. :) Igazi ínyenceknek való terep.