Majd ha három lesz a maximum, akkor majd gondolkodnak a 6-7%-on.
Amig 5 felett van, addig nem.
Majd ha három lesz a maximum, akkor majd gondolkodnak a 6-7%-on.
Amig 5 felett van, addig nem.
"Na majd ha 3% lesz a lekötött betét, akkor elgondolkodnak egy vállalati kötvényen 6-7%-on."
Kb. ott vagyunk már 5% fölött nem sok helyen van.
"Akkor mi miatt nem terjedt el jobban vagy teszik könnyebbé a kötvénykibocsátást a cégeknek?"
Mert nincs sem valódi kötvény, sem részvénypiac az országban. Mert az emberek egyrészt bizonytalanok, másrészt amig 8-10%-os akciós kamatok vannak, addig mit bohóckodjon kockázatos 12%-al?
Na majd ha 3% lesz a lekötött betét, akkor elgondolkodnak egy vállalati kötvényen 6-7%-on.
"TV részvény
[...]
tolvaj?"
Végülis töltenivaló kisbüfinek se rossz, de egyebekben a tolvajra gondoltam.
Mitől lenne pilótajáték? A hozamok ki vannak fizetve, csak a tőke nincs, vagyis pont nem pilótajáték. Az egy más kérdés, hogy ha nem lehet új kötvényt kibocsájtani és nincs pénz a cégben, az baromi rossz a kötvényeseknek: Lásd e-star.
"Namármost, a másik előnye a kötvénynek az, hogy a futamidő alatt CSAK a hozamot kell fizetnie és azt is (jellemzően) CSAK évente. Ennek megfelelően a 100% bevont tőke egy évig KAMAT ÉS KÖLTSÉGMENTESEN a cégnél van és CSAK A KAMATOT kell kitermelnie (13% hozam esetén 13%-ot, 9% esetén 9%-ot), ugyanakkor a tőkét nem kell törlesztenie. Vegyük a jellemző első három évet a beruházás beindulására, és termőre fordulására,"
Ez viszont kétségtelen előny a kötvény mellett, kérdés, hogy a Questor tényleg eszközöl valós termő beruházásokat vagy olyanokat ami majd termel megfelelő haszonnal.
"Így például úgy néz ki a szerződés, hogy "először csak kamatot törlesztesz(!) ELŐRE", majd csak utána a tőkét, vagyis valójában egyáltalán nem fogy a tőkéd a szerződés legalább feléig."
Bezony: Ezt pedig 16 éves pénzügyes osztályosoknak is tanítják. Ennek még brutálisabb formája volt a bankok részéről, Hogy "jol járjon az ügyfél", hogy a futamidő elején (1-3 év) csak a kamatot kellet fizetni, hogy a kedves ügyfélnek ne legyen sok kiadása,hisz költözés meg minden....Magyarul a kedves ügyfél tőketartozása szépen változatlan formában fennállt, a kamat meg ketyegett...persze mindez az ügyfélért volt :-)
"Arról meg már nem is beszélve tudod, hogy a kötvény VILÁGOS fizetési kötelezettségeket ír elő, nincs olyan, hogy CDS felár, meg árfolyam, meg fióknyitási költség, meg ingatlan (fedezet) felértékelés pár évente, meg nincs olyan, hogy most megváltozott az alapkamat és a kamatperiódustól ettől ennyi lesz a hitelkamat."
Akkor mi miatt nem terjedt el jobban vagy teszik könnyebbé a kötvénykibocsátást a cégeknek?
"TV részvény"
tolvaj?
"Ne viccelj már, kötvény esetében nem kell tőkét törleszteni, a kötvényeket újabb kibocsájtással kell tovább vinni. A Quaestor például folyamatosan refinanszíroz, azaz bocsájtja ki az új kötvényeket a régiek helyett. Ennek megfelelően valójában soha nem törleszt tőkét, "
Bocs, még mindig nem látom át. Pontosabban ez egy piramis elv valahol, hisz a futamidő végén ugye a kötvénytulaj részére ki kell fizetni a tőkét egyben, amit ugye abból fedez, hogy újabb kötvényeket bocsát ki, na de ki marad a végén egyszer, neki miből finanszírozzák, ha vége a kötvénykibocsátásnak x év múlva? Kicsit így pilótajáték elv, hogy a kötvények tőkéjét új kibocsátásból fedezek (persze az elején mindenkinek jó, végén lehetnek problémák)...de majd kijavítotok mit látok rosszul.
"Egyébként a 10%-os éves vállalati kötvényHOZAM"
vs.:
"Tehát a tőke törlesztése az nem a HOZAM kategóriába sorolandó be."
De hát pont ezt írtam: A 10%-os vállalati kötvényHOZAM azért nem irreális, mert hiszen ha adósságot törlesztene, abban a tőketörlesztést is figyelembe kell venni. Ezzel szemben a kötvények esetében nincs tőketörlesztés (maradjunk az általános esetnél, akkor a tőke a lejáratkor egy összegben fizetendő, lásd e-star tündöklésének és bukásának esetét), így még egy 10 éves hitelhez képest is lényegesen kedvezőbb a 10% feletti tőkebevonás, mint ha ugyanezt bankhitelből végzik el.
"És ehhez nem lehet (lehet csak nincs értelme) csak úgy hozzáadni a 3-4% kamatot mondván, hogy 10+3 és főleg nem lehet erre azt mondani, hogy a kötvénynek 13% a hozama."
Nem is ezt mondtam.
Akkor még egyszer:
Azt mondtam, hogy HA HITELT VESZ FEL AKKOR TŐKÉT IS TÖRLESZTENI KELL, vagyis ezért átíqrás, meg átb*szás például a THM, ami valójában nem számol a tőketörlesztéssel és ezzel rendkívül megzavarja a pénzügyekben járatlan embereket. Persze értem én, hogy nem tartozik a tőketörlesztés a kamatokhoz, csakhogy az emberek a TÖRLESZTŐRÉSZLETRE kíváncsiak és nem annak az összetételére, lásd a szétaprózott villanyszámlát.
Tehát: Ha egy vállalkozás 3%-ra hitelt vesz fel, akkor a havi törlesztője BIZTOSAN meghaladja a 10%+3%-ot, tekintettel arra, hogy a tőkét IS ki kell fizetnie és a hitel költségeket is. Tehát egy 10 éves 3%-os hitel esetén 13%-ot biztosan meghaladja az éves törlesztőrészlet, egyszerűen azért, mert különben sem a kamat, sem a tőke visszafizetés nem jön ki az időtartam alatt. Ergo aki 13%-on von be pénzt kötvényhozammal, az ugyanott van, mint a 13%-os összes fizetendő részletű hitel esetében. Csak jól megtéveszti az embereket az, hogy a 3%-ot akarják a 13%-al hasonlítgatni.
Namármost, a másik előnye a kötvénynek az, hogy a futamidő alatt CSAK a hozamot kell fizetnie és azt is (jellemzően) CSAK évente. Ennek megfelelően a 100% bevont tőke egy évig KAMAT ÉS KÖLTSÉGMENTESEN a cégnél van és CSAK A KAMATOT kell kitermelnie (13% hozam esetén 13%-ot, 9% esetén 9%-ot), ugyanakkor a tőkét nem kell törlesztenie. Vegyük a jellemző első három évet a beruházás beindulására, és termőre fordulására, mi a másik különbség?
A hitel esetében (általános, nem halasztott tőketörlesztéses, lineáris) az első három évben vissza kell csengetni 30% tőkét IS és az arra az időszakra vonatkozó kamatokat is. Ez pedig azt jelenti, hogy valójában JÓVAL TÖBB hitelt kell felvenni, mint amire szükség van, hiszen valójában az első három év törlesztését is meg kell hitelezni. Ezzel szemben akkor, ha jó áron tudsz kötvényt kibocsájtani (pl 6-9%), akkor jóval kevesebb pénzt kell félretenni ahhoz, hogy a kötvényeseket biztosan ki tudjad fizetni.
"ha elkezded a tőkét törleszteni, akkor a következő évben már nem lesz igaz a 13%, hiszen felveszel 1000 hitelt, az első év után fizetsz 130-at, amiből 100 a tőketörlesztés, 30 a kamat, a 2. évben 900 után fogsz fizetni 127-et."
Most hivatkozzak a lakossági hitelszerződésekre? Vagy éppen arra, hogy ugye a számítás jellemző annuitásos volta miatt valójában nem, vagy alig csökken a fizetendő összeg a szerződés időtartama alatt? Valójában úgy számolnak a bankok, hogy az egy csuda, én is így számoltam, amig szóba nem álltam velük, mert szerintem is így lenne normális, de amióta szóba álltam velük, azóta tudom, hogy erről szó sincs.
Így például úgy néz ki a szerződés, hogy "először csak kamatot törlesztesz(!) ELŐRE", majd csak utána a tőkét, vagyis valójában egyáltalán nem fogy a tőkéd a szerződés legalább feléig.
"Na most akkor az hány %? Ha az eredeti összeghez viszonyítod, akkor 12,7, ha meg a 900-hoz, akkor egy jóval nagyobb %..."
Adj össze egy hitelszerződést, hogy mi lesz a vége amit visszafizetsz, igen csúnya számonat fogsz kapni.
"Tehát egy adott periódusra értelmezhető a mutatód, nem a teljes futamidőre."
Igen, elvben igen. A gyakorlatban meg azt láttam, hogy hiába törlesztettem a hiteleket, azt közölte a bank, hogy "hát attól miért kellene csökkennie a részleteknek, hogy TŐKÉT IS TÖRLESZTEK"? Fel is mondtam a francba.
Arról meg már nem is beszélve tudod, hogy a kötvény VILÁGOS fizetési kötelezettségeket ír elő, nincs olyan, hogy CDS felár, meg árfolyam, meg fióknyitási költség, meg ingatlan (fedezet) felértékelés pár évente, meg nincs olyan, hogy most megváltozott az alapkamat és a kamatperiódustól ettől ennyi lesz a hitelkamat.
"Az, hogy a kötvénynél a tőkét nem kell visszafizetni, míg a hitelnél igen és ezért érné meg banki kamat felett is kötvényt kibocsátani, ez meg leginkább csak a pénzügyi Hahota könyvben szerepelhetne -remélem nem sértődsz meg, vagy feltételezem, hogy az Estar-nál tanultad a kötvényekre vonatkozó ismereteket."
Az a baj, hogy ott szerezted az ismereteidet. A kötvénynek éppen az a lényege, hogy nincs tőketörlesztés, és ezért számottevően kedvezőbb, mint hitelt felvenni. Avagy gondolod, hogy minden kötvényt kibocsájtó cég totális idióta, hogy azt bocsásson ki hitelfelvétel helyett? :) Ha óhajtod, a kötvényhez képest a részvény leginkább abban különbözik, hogy a részvény "nem jár le" és soha nem kell a bevont tőkét visszafizetni. Lehetni lehet, ha ez az érdeked, de nem kötelező. Ergo, a bevont pénz költségmentesen a tiéd lehet, mert utána aggódjanak a részvényesek, ha nem fizetsz osztalékot. TV tőzsde Budapest.
Kellene nekem mondjuk 500 millió invesztícióra.
Ha hitelt veszek fel, akkor eleve kellene hozzá ennyi fedezet (ami nyilván nincs, mert ha lenne, nem vennék fel hitelt, de most tekintsünk el ettől, nincs tíz éves hitel, de számoljunk azzal), de nem ez az igazán nagy baj, hanem az, hogy az első három évben erre mondjuk 200 milliót ki kellene fizetnem hozamként. Mit jelent ez? Azt jelenti, hogy 700 milliót kellene felvenni ahhoz, hogy biztonságos legyen a project finanszírozása. Kicsit drága mulatság.
Ha ehhez képest azt mondom, hogy 10% hozamot fizetek kötvényre, akkor az az első három évben 150 millió, ami azért lényegesen kellemesebb szám, de ha 6-7%-ot fizetek (ami alacsony, normális kamatkörnyezetben jó hozamnak számít), akkor az 100 millió.
Azért ezek komoly számok ám, és pontosan ezen múlik adott esetben, hogy a project finanszírozható lesz, avagy sem.
És ahogy fentebb írtam: A hitelek többnyire jóval rövidebb lejáratúak, 3-5 évesek, a tíz éves már fehér holló kategória. A kötvény meg tíz, vagy több éves. A részvény meg soha nem jár le. Ennek megfelelően a legegyszerűbb Magyarországon a TV részvény kategóriában pénzt bevonni, bohóckodni pár évig, majd becsődölni, mert az "ingyenpénz", hiszen soha nem fizet osztalékot - csak pár kisbüfi elbohóckodik az áraival, amin legfeljebb jót röhög a cégvezetés, és adott esetben bagóért visszaveszi a részvényeket. És pont ezért nincs normális vállalati kötvény kibocsájtás SEM, mert az eddigi magas jegybanki alapkamat jellemzően lehetetlenné tette, mert olcsóbb és biztonságosabb volt banki kamatozásban, vagy állampapírban tartani a pénzt.
De ettől még ez erről szól Matgab, illetve, helyesebben, erről kellene szólnia, lásd például Apple kötvény kibocsájtását (a világ legnagyobb készpénztartalékú cégeként!), amely egyszerűen jóárasítja az adófizetést is.
Ha én be tudnék vonni 6-8% kötvénykibocsájtásra pénzt, akkor eszem ágában nem lenne 3% kamatozású hitelt felvenni, mert a 6-8% nem terhelne meg, de egy kedvezményes öt éves 3% - na az kitermelhetetlen.
Mert öt évre 20% évente a tőketörlesztés...
"A hitelt pont úgy lehet refinanszírozni, mint a kötvényeket."
A rulírozó hiteltől eltekintve pont azért nem lehet refinanszírozni, hiszen törleszted a tőkét, ergo a lejáratkor nincs semmiféle adósságod.
Mit akarnál akkor már refinanszírozni? :) Az pont a kötvény, amit lehet refinanszírozni...
Értem, hogy mit akarsz írni, csak a fogalmakat kevered.
"Egyébként a 10%-os éves vállalati kötvényHOZAM egyáltalán nem irreális, csak gondolj arra, hogy egy 10 éves(!) hitelszerződés esetében évente 10% csak a tőke törlesztési kötelezettsége - a többi a kamat. Tehát egy 3-4%-os 10 éves vállalati hitel is 13-14% KÖTELEZETTSÉGET von maga után - minden ami ennél kevesebb, az pont nem a "gyanús" kategória a számomra."
Tehát a tőke törlesztése az nem a HOZAM kategóriába sorolandó be. A hozam az az eredeti befektetésen felül fizetett jövedelem.
És ehhez nem lehet (lehet csak nincs értelme) csak úgy hozzáadni a 3-4% kamatot mondván, hogy 10+3 és főleg nem lehet erre azt mondani, hogy a kötvénynek 13% a hozama.
A kötvényből kapott összeget egyből ki kell mutatni KÖTELEZETTSÉGKÉNT, plusz nyilván az időarányosan járó kamatokat is, amiről te beszélsz az egy sima fizetési kötelezettség, de szerintem ez is egy értelmezhetetlen szám, hiszen, ha elkezded a tőkét törleszteni, akkor a következő évben már nem lesz igaz a 13%, hiszen felveszel 1000 hitelt, az első év után fizetsz 130-at, amiből 100 a tőketörlesztés, 30 a kamat, a 2. évben 900 után fogsz fizetni 127-et. Na most akkor az hány %? Ha az eredeti összeghez viszonyítod, akkor 12,7, ha meg a 900-hoz, akkor egy jóval nagyobb %...
Tehát egy adott periódusra értelmezhető a mutatód, nem a teljes futamidőre.
Az, hogy a kötvénynél a tőkét nem kell visszafizetni, míg a hitelnél igen és ezért érné meg banki kamat felett is kötvényt kibocsátani, ez meg leginkább csak a pénzügyi Hahota könyvben szerepelhetne -remélem nem sértődsz meg, vagy feltételezem, hogy az Estar-nál tanultad a kötvényekre vonatkozó ismereteket.
A hitelt pont úgy lehet refinanszírozni, mint a kötvényeket.
Kötvény eseten nem kell tőkét törleszteni!!!
Fantasztikus hír. Ennyi erővel bankhitel eseten sem kell mert elég mindig ujrafinanszirozni a mar eredetileg felvett nem annuitasos hanem "bullett" kötvényt.
Ez volt ma számomra a nap vicce :)
Butaságot beszél:
"Ha a kötvényből idő előtt ki akarsz szállni, nem biztos, hogy találsz rá vevőt, ha mégis, nem biztos, hogy tetszeni fog az ár, amit kapsz érte."
Nem kell rá vevőt keresni, hiszen maga a Quaestor veszi vissza... egyszerűen beváltod, mint egy OTP Optimát a példa kedvéért. Egyébként többféle Quaestor féle befektetési lehetőség van, van köztük éppen OBA garanciás is, már csak ezért sem értem, hogy miről szól a cikk.
Ne viccelj már, kötvény esetében nem kell tőkét törleszteni, a kötvényeket újabb kibocsájtással kell tovább vinni. A Quaestor például folyamatosan refinanszíroz, azaz bocsájtja ki az új kötvényeket a régiek helyett. Ennek megfelelően valójában soha nem törleszt tőkét, vagyis sokkal olcsóbban jut hozzá a pénzhez, mintha hitelt venne fel és azt törlesztené. Most már példának okáért 9% körül bocsájt ki pénzt, amin ugye egy 10 éves 2,5%-os hitelhez képest évi 3,5% nyerőben van.
Most hogy mást ne mondjak, ez alsó hangon annyit tesz, hogy 30 év alatt megnyeri a tőkét. Ha viszont 18%-os éves törlesztési kötelezettséget nézünk, akkor az évi 9%, vagyis nyolc év alatt gyakorlatilag ott van a tőke is a kezében, ha éppenséggel félreteszi a pénzt amit erre költene és állampapírban tartja.
Sosem voltam oda a Questorért bizalmatlansági okok miatt, de eddig nem volt vele gond. Azonban az RFV/E-Star óta még inkább bizalmatlan vagyok a kisebb céges kötvények iránt...
Ezt most én sem értem:
"Ezért írtam azt, hogy ezen hitelfelvétel esetében BÁRMENNYI is a kamatszint, akár zéró költségek mellett, az is a TÍZ százalékhoz adódik hozzá, vagyis még az MNB új programja esetében is 12,5% törlesztésről beszélhetünk évente (bankoknál alsó hangon 16-18%-ról) amihez képest a 10% kötvényre fizetett pénz sokkal kedvezőbb egy jól működő cég esetében."
Ha 10% tőketörlesztés fix mindkettőnél, de a banknál 2,5%-8% a kamatteher, akkor miért éri meg kötvény formájában tőkét bevonni 9-10%-ért egy cégnek?
Azt hogy a kötvény eseten az éves 10%ok mellett a végen a tőkét is vissza kene adni valamiből. Meg azt hogy ezt hogy és miből termeli ki a Q. Csoport
Erről van szó?
A quaestor esetében ha jól tudom a kibocsátó a Q. Csoport egy noname Kft tagja, aki tovabbhitelezi a pénzt a Q. Csoport többi tagjának. A kötvények mögött a valós fedezet nem sok . Szerintem erősen kockázatos
Equilor primus: az ötlet jó de kétszer fizetsz alapkezelesi és sikerdíjat is ami giga extrakoltseg. Nem hiszem hogy megéri, pláne hogy mind a concordenak mind az OTP nek van "gyűjtő"alapja
Felveszel egy fejlesztési hitelt mondjuk 10 évre.
Most tekintsünk el az annuitástól, időbeli lefolyástól, türelmi időtől, ami torzíthatja a képet, vegyük az egészet az egyszerűség kedvéért lineárisnak. Ebben az esetben a tőkét tíz év alatt kell visszatörleszteni, vagyis 10%-ot évente. Ha tehát X millió forrás esetében 10 évig tartó hitelt veszünk alapul, akkor az 10%-os éves kötelezettséget jelent az adott összegre - és ebben még semmi sincs benne, ez csak a tőke értelemszerű visszafizetése. Ebből a szempontból pedig az, hogy milyen a hitel lefutása, az mindegy, éves szinten átlagban ennyit biztosan ki kell fizetni, hiszen a felvett pénzt biztosan vissza kell fizetni.
Ebből következik az számomra, hogy a kamat+kezelési költség+egyebek MIND a 10% felett értendőek TÍZ éves hitel esetében.
Ezért írtam azt, hogy ezen hitelfelvétel esetében BÁRMENNYI is a kamatszint, akár zéró költségek mellett, az is a TÍZ százalékhoz adódik hozzá, vagyis még az MNB új programja esetében is 12,5% törlesztésről beszélhetünk évente (bankoknál alsó hangon 16-18%-ról) amihez képest a 10% kötvényre fizetett pénz sokkal kedvezőbb egy jól működő cég esetében.
Az egy más kérdés, hogy a hitel 10 év múlva kifut, a kötvény pedig nem - de ha kiszámolod, hogy mennyit takarítasz meg tíz év alatt, akkor már ez sem olyan egyértelmű dolog.
Mit írtam rosszul?
"Egyébként a 10%-os éves vállalati kötvényhozam egyáltalán nem irreális, csak gondolj arra, hogy egy 10 éves(!) hitelszerződés esetében évente 10% csak a tőke törlesztési kötelezettsége - a többi a kamat. Tehát egy 3-4%-os 10 éves vállalati hitel is 13-14% kötezelettséget von maga után - minden ami ennél kevesebb, az pont nem a "gyanús" kategória a számomra. "
Neked sem a számvitel lehetett a legerősebb tantárgyad... Vagy nem ugyanazokat a fogalmakat gondolod a szavak mögé, amit valójában jelentenek (mint pl. kamat, kötelezettség, hozam stb.stb).
Nem fogok vitatkozni veled, csak gondoltam szólok, hogy valami nem okés.