Természetesen ez hülyeség, hiszen lényegében ugyanaz történik állami alkalmazottnál és versenyszférásnál is a manyup bevezetésekor, hiszen míg állami szférásnál azzal a 8%-al többe kerül az állami alkalmazott, addig a versenyszférában az alkalmazott azt a 8%-ot nem fizeti be egyik napról a másikra, hanem megy a manyupba. Vagyis az eredmény pontosan ugyanaz.

A nyugdíjjogosultság pedig azért jön ide, mert attól, hogy állami alkalmazott valaki, még az államnak ugyanúgy számolnia kell(ene) azzal, hogy ő is nyugdíjba megy egyszer, tehát az állami alkalmazott járuléka nem ingyen van az államnak, még ha adott pillanatban pénz az ablakban. Egyébként ez az SZJA-ra meg a többi adóra is igaz, hiszen az állami alkalmazott is ugyanúgy igénybe veszi az állami szolgáltatásokat.

Te nagyon félreérted a dolgot. Én sehol nem írtam, hogy nincsen neki 20 évig költsége. Nyilván az önyupnak is van, csak azt te fizeted meg a nettó béredből, illetve részben az állam az adókedvezmény formájában. Én azt állítottam, hogy nem lenne szükségszerű hitelből finanszírozni. És a manyup nem a hiányt növeli, a hiányt akkor növeli, ha alapból is hiány van, ha nincs többlet van, akkor a többletet csökkenti. Az alapprobléma az, hogy az állam többet költ, mint amennyi bevétele van, tehát hiány van. A manyuppal a legnagyobb baj a politkusok szemszögéből, hogy mivel nincsen közvetlen szavazatszerző ereje, mint egy adócsökkentésnek vagy egy közszférás béremelésnek (lásd pl. 100 napos program).

Ez a 10 év után adómentesen felveheted Önyp-re volt. Ettől függetlenül ez egy kibaszás volt 20 évre emelni. Sérelmezem ezt az eljárást is, érint ez is. Ahogy a biztosítások adókedvezményének eltörlése stb. Ennyit ér az állam szava.

Tulajdonosból taggá válással nem értettem egyet, nagyon helyesen abból nem lett semmi. Lett helyette államosítás, és a rendszer totális szétverése. :)

Azért megjegyezném , hogy szerinted mondjuk 20-30-40 év múlva milyen állami nyugdíjfizetési szabályok lesznek az most borítékolható?

Éppen az a tanulsága a mostani sztorinak is pl mnyp és sok egyéb kapcsán, hogy az állam ígérete , szava, hosszú távú "szerződései" ló****t érnek kb.

Szóval én hasznosnak látom azt, hogy van ez a mnyp is, persze igazán úgy tudna még jobb lenni ha kis kecsegék nem terelték volna el teljesen a járulékokat. Ezt ideje lenne orvosolni. Bocsánatot kérni az ámokfutásért. Amúgy meg kapják be. Ennyi kb a véleményem a történetről.

Papus,

A közfoglalkoztatásban dolgozóknak az állam a munkáltatója. Az államnak honnan van bevétele? Adókból és költségtérítésekből. Honnan szedi be? a magánszférától.

Amit az állami szféra a saját dolgozói után szed be pl. munkavállalói jövedelemként vagy fizet szociális hozzájárulási adóként, az egyrészt kiadás mondjuk az iskolában, másrészt bevétel a NAVnál, azaz az állami szféra adói egy plusz minusz tétel a költségvetésnek.

Senki nem mondta, hogy nem értékesek a szolgáltatások amit az állam nyújt vagy az állami alkalmazott nyújt.

Persze ez így megint nem igaz de bólogatsz hevesen prospero gondolom ezen mondatára.

>>AT szerintem arra gondol, hogy az állami szféra nettó bérköltsége egészében a generált >>adóbevételekből (magánszférától elvont adók formájában) van finanszírozva - jobb esetben.

Az állam szolgáltat is bár rettentő drága a szolgáltatásainak ára. Lecseréltem a 13 éves autómat egy 4 évesre mert alkalom adódott. Ez nekem majdnem 100.000.- forintomba került. És ez biztos,hogy nem a magánszférától elvont adó kategória.

A 3059-ed meg megint érdekes.

>>még magáncég esetében is arról van szó, hogy az állam adóbevételről mond le, tehát nem >>a dolgozó ad pénzt a rendszerbe ...

Olyan dologról mond le az állam szerinted ami nélkülem nem is keletkezne. Ha én nem dolgozom az állam bevétele 0 azaz nulla forint sőt kiadása van. Ha dolgozom akkor "nagy kegyesen" megengedi, hogy a produktum értékének kevesebb mint fele az enyém. Ez a torz arány minden baj okozója. Hagyja nálam a 80 %-át majd én eldöntöm pl. mennyit adok belőle az én nyugdíjas szüleimnek. Eldöntöm melyik iskolának vagyok hajlandó fizetni a gyerekeim oktatásáért. Eldöntöm ki legyen a belgyógyászom. De most az állam akarja eldönteni helyettem csak az a baj, hogy nem ért hozzá.

P.

Pontosan így van :)

Illetve arról van még szó, hogy én nem csak arról értekezem, hogy húsz év múlva mi lehetett volna ha, hanem arról, hogy húsz évig mit jelentett volna még ez a rendszer, amiről a hívek hajlamosak nagyon elfelejtkezni, mintha a manyup csak úgy megteremne 20 év múlva és addig nem kerülne semmibe se.

AT szerintem arra gondol, hogy az állami szféra nettó bérköltsége egészében a generált adóbevételekből (magánszférától elvont adók formájában) van finanszírozva - jobb esetben. Az állami szféra hozzájárulása bérköltségre jutó adók tekintetében egyszer pluszban, egyszer minuszban szerepel, tehát állam odaadja, mintha kifizetné az adókat (bruttó bér és járulékterhek kimutatása), majd be is hajtja a közszférában dolgozótól a saját (állam) javára.

Ellenben a manyup esetében nem saját javára hajtja be az adót, hanem a manyup tag javára, azaz erre is a magánszféra által megtermelt adókból kell fedezetet találni. Ezért mondja azt, hogy a versenyszférában dolgozóktól egy jövedelemtranszfer valósult meg az állami alkalmazott javára - egészen addig, amíg vissza nem téríti megtakarításait az állami rendszerbe.

És itt még szó sincs arról a nyugdíjjogosultságról amit ez generál, ha jól értem.

Én ugyan nem :)

Elég világos ugyanis az, hogy nem arról értekeztem, hogy mennyi pénzt fognak nyugdíjként kapni, hanem arról, hogy annak az alapja hogyan jött volna létre.

És mivel te álítottad azt, hogy "nem szükségszerű" arról értekezni, hogy a manyup lett volna a hiánytermelő egy veszteséges költségvetésben, ezért gondoltam ezt végig, és ezért jutottam arra, hogy de bizony, azonnal és élből hiánytermelő volt, hiszen az állami alkalmazottak esetében EGYÉRTELMŰEN hiánynövelést generált a plusz 8% kifizetés az állam részéről, ráadásul úgy, hogy azt nem az állami alkalmazottakkal fizettették ki.

Vagyis innentől teljesen felesleges még elméleti síkon is az arról történő értekezés, hogy generált-e hiányt a manyup, vagy sem, hiszen azáltal, hogy TÖBBLETKIFIZETÉS jött létre az állam részéről, a manyup legfeljebb a magánvállalkozások esetében lehetett volna nullszalldós teoretikusan is, ám az állami oldal SOHASEM.

Ugyanakkor nem szabad arról elfelejtkezni, hogy magánvállalkozások esetében is úgy lehetett volna ÖNÁLLÓAN (elfelejtve az állami alkalmazottakat) nullszalldós a rendszer, ha a +8%-ot, amiről az állam lemond a manyup javára - azt később behajtja a magánszférán adók formájában, hiszen ha egyébként nullszalldós lett volna a költségvetés és ennek a fenntartása lett volna a cél, akkor a 8% extra állami kiadást be kellett volna hajtani.

Mindebből tehát az következik, hogy azon felül, hogy a 8%-ot elutalta az állam a magáncégeknek, azon felül MÉG a 8%-nak megfelelő pénzösszeget VAGY el kellett vonnia PLUSZBAN a munkavállalóktól adó formájában, VAGY ennyivel kellett növelte az adósságállományt.

Ebből következően, még az a relatíve ideális állapot, amely szerint nullszalldós a költségvetés manyuppal, még az is azt jelentette volna, hogy a manyupba beutalt pénzeket MÉG EGYSZER el kellett volna vonni a magánszférából. Persze tudjuk, hogy ez nem történt meg, ezért történt meg, az hogy ezt újabb adósságok felvállalásával utalta el az állam, vagyis jóval több volt az adósság (mivel az kamatos kamatozik), amit a rendszer felhalmozott, mint a kimutatható "reálnyereség", hiszen köztudott, hogy ehhez képest a hozamelvárások lényegesen magasabbak voltak.

Tehát az állam szempontjából a rendszer gazdaságosságilag sem érte meg, de magánszemélyként sem érhette meg senkinek a magánszférában, hiszen ez lényegesen magasabb adóterhelést igényelt (volna), mint az enélküli rendszer.

Most az egyszerűség kedvéért képzeljed el nagyságrendileg azt, hogy 400 milliárdra lenne évente szükség. Ez az SZJA bevételek 25%-os emelésével lenne egyenértékű, avagy a tervezett ingatlanadó TÍZSZERESÉVEL. Most komolyan azt akarod mondani, hogy az ezek elmaradása miatt nálad maradó bevételből nem csinálod meg a többszörösét nyugdíjaskorodra? Ne mulattass, a sokszorosát tudod megcsinálni. Vagyis a rendszer felszámolása miatt nálad maradó pénzből úgy tudsz BIZTOSAN többet csinálni, mint amit a manyup csinált volna, hogy közben megmaradhat a teljes nyugdíjad is.

Na ezért nem érdemes a manyup mellett érvelni, mert közben nem gondolkodtok el egy pillanatra sem azon, hogy mibe került volna annak a fenntartása a számotokra is adóemelés formájában, és hogy annak elmaradta valójában mekkora felhalmozási lehetőséget jelent a számotokra.

Vagyis valahol azt kellene megérteni, hogy iszonyat drágán tartotta fenn a magánvagyon látszatát az állam, és ha ehhez akartok ragaszkodni, akkor valójában azt kéritek, hogy emeljenek drasztikusan adót, növeljék 25%-ra az SZJA egykulcsát, avagy hogy legyen 400 milliárd ingatlanadó.

Ezt tényleg komolyan gondolod? Avagy tényleg komolyan gondolod, hogy egy magánvagyon fenntartását és megmaradását az államnak kellene finanszíroznia?

Valójában teljesen mindegy, hogy állami vagy versenyszférás alkalmazottról van szó. Hogy miért? Mert az állami alkalmazott lehet hogy a jelenben csak a nettóba kerül az államnak, de a járuléka után ugyanolyan szabályok szerint jár neki a nyugdíj. Tehát pontosan ugyanaz történik manyup bevezetés esetében, mint a magánszférás alkalmazottnál, vagy a jelenbeli nyugdíjakat csökkentik, vagy a járulékát növelik, vagy hitelt vesznek fel, mindhárom esetben ugyanaz a hatása, függetlenül attól, hogy kinek dolgozik az alkalmazott. Próbálod ügyesen magyarázni a magyarázhatatlant, csak az a baj hadilábon állsz a tényekkel.

Kár hogy nem olvastad végig:

Éppen arról értekeztem, hogy még magáncég esetében is arról van szó, hogy az állam adóbevételről mond le, tehát nem a dolgozó ad pénzt a rendszerbe, HANEM AZ ÁLLAM, de egye fene, eljátszható, hogy ő termeli meg és megosztja - de az állami rendszerre ez már nem igaz, mert nem lehet igaz, hiszen abban a rendszerben valójában a nettó kifizetés a tényleges költsége egy alkalmazottnak, hiszen az állam kiutalja az adót és járadékokat, majd visszaszedi az adókat és a járadékokat.

Mindez pedig azt jelenti, hogy amikor a nettó bér feletti kifizetést eszközöl akkor az mindenképpen jelenidejű hiánynövelő lépés, akár másoktól elvont adóból fedezik (egyenlegben van a költségvetés), akár adósságból fedezik (hiánynövekedés), de a vége mindenképpen az lesz, hogy a magánszféra fizeti meg a költségvetési intézményben dolgozók juttatását, ami sok minden, csak nem igazságos, vagyis ez az egész tulajdonképpen egy igazságtalan vagyontranszfer volt a magánszektorból a költségvetési intézmények dolgozói felé, hiszen náluk ez egyértelmű többletkifizetésként jelentkezett, amellett, hogy az adósságszolgálatból nem vállaltak többletrészt, mig a magánszektor esetében az adósságszolgálatot is fel kellett vállalni amellett, hogy velük termeltették ki az állami szektor ""megtakarítását"" is.

Ez megint elolvashatatlanul hosszú lett de az elején egy mondat azért megragadta a figyelmemet.

>>az illető által kezelt számlára, nomeg úgy, hogy ez végsősoron az általa megtermelt pénz. Nem igaz, de >>fogjuk rá.

Ki a búbánatos fene termeli meg azt a pénzt egy privát vállalkozásban,cégnél ?

P.

Sőt, legyen még egy gondolat.

Ugye a magánszférában a 8% átcsatornázása még csak-csak magyarázható valamicske formában úgy, hogy ez nem gerjeszt adósságot, illetve, hogy egy rész az államhoz kerül, egy kezeletlen, illetve az illető által kezelt számlára, nomeg úgy, hogy ez végsősoron az általa megtermelt pénz. Nem igaz, de fogjuk rá.

Ugyanakkor ezt az állami szektorra semmiféleképpen sem lehet elmondani.

Miért is?

Hát azért, mert az állami szektorban az adófizetés gyakorlatilag virtuális, hiszen az állam kiutalja, majd el is veszi az adókat és járulékokat, vagyis az állami alkalmazottak valójában NETTÓ összegbe kerülnek az államnak. Ennek megfelelően a nettó összeg feletti részt valójában nem keresik és nem is kapják meg, azt csak virtuálisan tartják nyilván azért, hogy összehasonlíthatóak legyenek a bérköltségek a magánszférával. Ettől még az állapítható meg, hogy az így kieső adóbevétel mindenképpen jelenidejű hiányt generál, és ha ez hitelből történik, akkor az kamatos kamattal évente növekedő hiányt generál, amelynek az adósságszolgálatát állni kell, és ezt az adósságszolgálatot NEM(!) a manyup végzi el.

Vagyis még magánrendszer esetében is úgy kellett volna működnie a rendszernek, hogy a rendszer elsődlegesen megfinanszírozza a saját működését, vagyis minimum évente megfinanszírozza az oda juttatott tőke adósságszolgálatát, mert ebben az esetben lett volna igaz az, hogy JELENÉRTÉKBEN az államnak nem generál többletkiadást. Vagyis a rendszer úgy és csak úgy lett volna működőképes és értelmezhető, ha a rendszer létrehozásával keletkező adósságot ez a rendszer felvállalja, hiszen akkor és csak akkor lett volna igaz az, hogy X idő múlva ez úgy tehermentesíti a költségvetést azzal, hogy "csak" 75%-nyi nyugdíjat kell kifizetni, HA IDŐKÖZBEN NEM KELETKEZIK MIATTA ADÓSSÁG.

Amennyiben azonban adósság keletkezik, akkor nemhogy nem tehermentesítette volna a rendszert, hanem szinte bizonyosan az elvont 25% feletti adósságszolgálattal terhelte volna meg a rendszert, azaz összességében még a rendes öregségnyi nyugdjíak kifizetésének a megindulásakor is több lett volna a rendszerre kifizetendő adósságszolgálat, mint amennyi megtakarítást a 25% hozott volna.

Ugyanakkor pont a fentiekből következik az is, hogy amikor állami alkalmazottakról beszélünk, és arról, hogy az állam esetükben a NETTÓ bér felett pénzeket kezd el elkülöníteni és kiutalni az állami rendszerből magáncégeknek az valójában többletjuttatás, ami nem egyszerűen az adóbevételeket csökkenti, hanem egyenesen MINDEN esetben definíciószerűen a jelenértékbeli hiányt generál, hiszen ez többletkifizetést, vagyis burkolt fizetésemelést jelent, ami annyit tesz, hogy ezen esetben még csak értelme sincs arról beszélni, hogy mi generálja a hiányt: Mert a közfoglalkoztatás esetében MINDENKÉPPEN hiányt generált a manyup és ezt a hiányt utána az összes adófizető (beleértve a magánvállalkozásokat) fizette meg.

Magyarán szólva ez a rendszer élből egyfajta indokolatlan és kommunista vagyontranszfer volt a magánszférából a közszféra irányába, és innentől eleve nem lehet magántulajdonról beszélni, illetve arról, hogy ennek bármiféle haszna lehetett volna, hiszen az állami alkalmazottak esetében egyértelmű az, hogy kizárólag a hiányt növelte esetükben a rendszer, mégpedig oly módon, hogy azt a hiányt másokkal fizettették volna meg.

Röviden fogalmazva, amennyiben a költségvetés egyenlege a manyup mellett rendben lett volna, a manyup akkor sem működött volna rendesen és tisztességesen, mert az mindenképpen állami támogatással működött volna, és ezért szó sem lehet igazságos, avagy rendszerszinten hasznos megoldásról, hiszen nyilvánvaló, hogy egy GARANTÁLTAN adósságot növelő rendszer nem lehet hasznos.

És mint fentebb levezettem, tulajdonképpen egyetlen esetben lett volna a manyupnak értelme, akkor, ha a manyup úgy működött volna, hogy felvállaja az adósságot és a finanszírozásának a költségeit és az ezen felüli hasznot tartja meg, egyebekben azért, mivel ezen rendszer a nyugdíjak megállapítását MINDENKÉPPEN manyupban képzelte el, azaz úgy, hogy ami marad, azt osztja fel. Magyarán szólva, ezért nem mindegy, hogy mekkora adósságot görgetett volna maga előtt a rendszer, avagy az, hogy mennyi pénzt kellett volna kivonni a rendszerből a fenntarthatósága érdekében.

Csak a miheztartás végett, ha előretekintünk és feltételezünk egy egyensúlyi költségvetést, akkor is azt láthatnánk, hogy mai értéken 10 év alatt úgy 4000(!) milliárd forint került volna át a manyupokba, ami nyilvánvalóan hiányozna a GAZDASÁGBÓL, hiszen onnan kellett volna átutalni. Abban meg gondolom csak nem lesz vita, hogy abból a pénzből aztán legfeljebb az uzsorázást lehetett volna finanszírozni (ahogy korábban is), de haszna semmi sem lett volna az ország számára, a hiánya viszont nagyon is érezhető lett volna.

Egyszerűen ennyi pénznek a gazdaságból való kivonását ez az ország nem engedheti meg magának, mert nem képes ennyi pénzt elvonni éves szinten a gazdaságtól.

Ugyanakkor érdemes azt is megfigyelni, hogy feltéve, hogy ez a pénz reálértéken megmarad (kiindulva az előző tízenév átlagából), akkor húsz év múlva 12000 milliárd pénz lett volna ott, feltéve, de nem megengedve, hogy addig nem lopták volna el.

Node kedves felebarátaim: Mennyi is 12.000 milliárd forintnak a 2%-os reálhozam része, ami bizonyosan kifizethető? 240 milliárd forint mai értéken. Mit jelent mindez? Azt, hogy semmiképpen sem érhet el arra a szintre, amit a 25% elvonása jelent a nyugdíjaknak, ahhoz ugyanis évente 6% reálhozamra lenne szükség mai értéken, ezt pedig senki sem hiheti komolyan.

Ugyanakkor, vegyük azt, hogy 12.000 milliárdnak kell megnézni az adósságszolgálatát, ha nem tudjuk nullára hozni a költségvetés egyenlegét: EBBEN az esetben 4%-al számolva is 480 milliárd forint a kiadás. Vagyis még 4% magyarországi adósságfinanszírozással számolva, illetve 4% reálhozammal számolva sem jön ki a rendszer haszna. Persze lehet 2% reálhozammal is számolni az időszak alatt, lehet más adósságszolgálattal, de ennél sokkal egyszerűbb azt meglátni, hogy rendszerszinten ez a megoldás egyrészről nem jelentett volna könnyebbséget, hiszen az adósságszolgálat összemérhető a megtakarítással, másrészről semmiképpen sem lehetett volna belőle olyat kihozni, ami képes lett volna a 25% elvonást kipótolni rendszerszinten.

Tehát semmilyen számítással nem igazolható a rendszer, hiszen egy alapvetően igazságtalan és hiánynövelő-államot fejő rendszer eleve nem lehet normális és fenntartható.

Kb. azért mert a magánpénztárak erre készültek, amikor feltették a kalkulátorukat. Ők készültek erre, szabályozás nélkül. Na most, állam nem hagyja, hogy nyugdíjkorod hátralévő részében 5 év után mnyp járadék nélkül maradj, pénztárak 20 év járadékosítással számoltak. A legkisebb halmaz a 20 év.

Mert a mnyp nem önkéntes pénztár és nem életbiztosítás. Hasonló az elv, de nem az.

>Biztos lehetsz benne, hogy minimum 20 év alatt fogják kifizetni a járadékodat

Miért lehetek ebben biztos ?

>a szabályozás nem fogja megengedni, hogy 5 év után járadék nélkül maradj....

De hát nem lesz ott az állami 75%-om ami addigra iszonyúúúú sok pénz lesz, hiszen M.Gy. 2025-ig duplázza a GDP-t ?

P.

Egyébként még egy érdekes adalék, ami most jutott az eszembe:

- ugye a nyomorult bűnözők még azért is leveleket küldözgettek, hogy "sajnáljuk őket", meg hogy tegyük be az ÖNYP részükbe a reálhozamot.

Nem hiszem, hogy sokan tettek volna úgy, hogy oda vitték volna át. Az igazság az, hogy a többség, amikor látta, hogy pénzhez juthat, onnantól nem gondolkodott semmin, csak azon, hogy mikor fogja kézhez kapni. Ennyire egyszerű ez a kérdés végső soron.

Biztos lehetsz benne, hogy minimum 20 év alatt fogják kifizetni a járadékodat, - mert ez nem önkéntes pénztár és életbiztosítás amiről szabadon dönthetsz - és a szabályozás nem fogja megengedni, hogy 5 év után járadék nélkül maradj....

De Papus, mi tiszteletben tartjuk a döntésed, hogy szerinted jó üzlet volt maradni a Te esetedben. Nincs ezzel semmi baj. Megtehetted, maradtál.

"Tévedsz , 2013-től azaz idén januártól indult volna."

Biztosan igazad van, legyen 2013.

"Ezért volt nagyon sürgős az államosítás és ezért nem készült el a járadék fizetés szabályozása."

Mert ha megtörténik a kifizetés, akkor kitör a polgárháború és felkoncolják, aki alatt a kifizetés megtörténik. Egyszerűen nem volt tovább kecmec, vagy privatizálják (liberálkommunisták) és bagót kapunk miközben ki vannak fosztva a korábbi tulajdonosok, vagy megszűntetik az egészet (jelenlegi kormány) és ami megmaradt az visszakerül az államhoz és befejezzük ezt a kommunista típusú vagyonfelhalmozást. Sok más választás tényleg nem maradt.

"Talán nem de megnézheted, hogy fizet az ÖNYP járadékot (ING). Ez pl. nekem tetszik, elfogadom a manyupra is."

De ez nem kívánságműsor, hogy elfogadnád arra is: Az ÖNYP egészen másképpen fizet járadékot és fizetett volna mindig is, mint a manyup. Az ÖNYP-ben lévő pénz ugyanis valóban a tiéd, bármikor hozzáférhetsz, bármikor kiveheted. Ezért is áll máshogy hozzá az, aki azt kezeli :)

"Nem csökkenő összegű 1-15 év időtartamra terjedő banktechnikai járadék: a kifizetés évente vagy havonta történhet, Ön választhatja meg a járadékszolgáltatás időtartamát."

Mint írtam, nekem az ÖNYP-vel, vagy az életbiztosítással az égvilágon semmi bajom sincs, nagyon tisztességes járadékot is fizetnek sokkal kevesebb befizetéssel, mint ami a manyupba került volna.

Ugyanakkor kérlek értsed meg: SOHA NEM ERRŐL szólt a manyup, vagyis teljes tévedésben vagy, ha azt hiszed, így kaptál volna pénzt. Tudod hogy kaptál volna pénzt? Feláll egy tök új rendszer, amiben "kifizetőhelyek vannak", amelyekkel szerződést kötsz(!) a manyupból kilépve, hogy majd ők fizetnek járadékot neked valamilyen feltétellel... és gondolom gondolhatod, hogy amikor KÉNYSZERREL léptetnek át és pár haver kezében van az egész rendszer, akkor nem fognak olyan hozamokat adni, mint az ÖNYP-ből... és még le is nyúlják a pénzed, ami megmarad a halálod után, ha elindul a járadék kifizetése.

Tehát, hogyan lehetne magántulajdonról beszélni abban az esetben, amikor ha lejár a szerződésed és elkezdik a kifizetést akkor automatikusan lemondasz a vagyonodról, mert nincs jogod azt felvenni?

Szerinted mennyire keresték volna gennyesre magukat akár túléled a befizetési időszakot, akár utána purcansz meg? Hiszen amig náluk van a pénzed, hülyére lopják a hozamaidat, adnak valamicske alamizsnát, tehát ha megpusztulsz, akkor is ők nyertek, ha véletlenül lejár a járadékod mögötti vagyonka mielőtt meghalsz, akkor meg megdögölhetsz felőlük, mert közük nincs hozzád, de az igazi üzlet az, ahogy zsebretehetik a számládról a pénzt, ha meghalsz mielőtt elfogyna az alap...

Hol magántulajdon ez, illetve hol van itt a szabad rendelkezés joga és lehetősége?

Próbáljad azt megérteni, hogy AMIG tervezés szintjén sincs egyenleg a manyup nélkül, illetve azzal sem, addig felesleges azon jojózni, hogy mennyiben járult hozzá a hiánynövekedéshez, ugyanis teljes mértékben azzal járult hozzá, hiszen az első pillanattól kezdve teljes mértékben növelte a nyugdíjkassza hiányát, amit mindenképpen pótolni kellett.

Vagyis pontosan az a helyzet, hogy ehhez képest érthető csak a többi költekezés a 2002-2010 közötti időszakban.

>>2012-ben MÁR KIFIZETÉSNEK kellett volna lennie

Tévedsz , 2013-től azaz idén januártól indult volna. Ezért volt nagyon sürgős az államosítás és ezért nem készült el a járadék fizetés szabályozása. Még számolt volna a fél ázsiai mielőtt visszalép az államiba :)

>>Az ÖNYP-vel sem összehasonlítható a rendszer ...

Talán nem de megnézheted, hogy fizet az ÖNYP járadékot (ING). Ez pl. nekem tetszik, elfogadom a manyupra is.

"Nem csökkenő összegű 1-15 év időtartamra terjedő banktechnikai járadék: a kifizetés évente vagy havonta történhet, Ön választhatja meg a járadékszolgáltatás időtartamát."

P.

"Kifordított logika, amit írsz."

Nem, ez egy másfajta logika, csak szokatlan :) Ezért nem szokták sokan érteni, hogy hogyhogy kommunistázok olyankor amikor nem látszik, aztán akit érdekel, az általában meg is látja, hogy miért.

"Hogy lett volna államosítás, ha alapból az a befizetés 97 előtt az államhoz került, 97 után magáncéghez, de korlátozva ugyan, de a te tulajdonodat képezte."

Csak olvassad végig a mondatodat és magad is láthatod. Nem arról van szó, hogy "államosítás történt", hanem arról, hogy mindig is az állami nyugdíjrendszer integráns része volt a manyup, ennek megfelelően az állam SOHA nem tekintette az abban lévő pénzeket magántulajdonnak. Ha nagyon akarod - és ahogy régen is neveztem - arról volt szó, hogy az állam a nyugdíjad egy részét ELŐRE(!) meghitelezte, hogy próbáljad meg megforgatni a pénzt és hátha hasznod lesz. Ez a legeslegjóindulatúbb logika is arról szól azonban, hogy az ALAP AZ ÁLLAMÉ ÉS ARRÓL SOHA NEM MONDOTT LE A JAVADRA. Ebből következik tehát az, hogy amikor lezárták a rendszert, akkor az alap az államra szállt vissza és a hozamot lehetett felvenni, hiszen azért ténylegesen megdolgozott az, aki kezelte a pénzt és nyereséget ért el. Amire ezzel kapcsolatban utalni szoktam az az, hogy ez azért nem teljességgel tisztességes elszámolás ebben a formában, mert az állami alap valójában nem nettó értelemben kellett volna, hogy elszámolásra kerüljön, hanem úgy, hogy kiszámítjuk, hogy mennyibe került az államnak ez a "kísérlet", azaz a reálértékre hozzuk az ALAP költségeit is, és az efeletti rész volt esetleg az egyéni nyereség a rendszerben. Ez azonban nagyon elbonyolította volna a rendszert, ezért is lett a reálkamatszámítás, mint általános megoldás.

Egyebekben, arra is érdemes emlékeztetni, hogy mivel azért többnyire volt valamicske kifizetés is, ezért az emberek többsége AKKOR IS ezt választotta volna, ha egyébként nem annyira érte volna meg nekik a kiszállás, pusztán azért, mert jobb ma egy veréb, mint holnap, ha púzok.

"Nyilván az kritizálható, hogy nem volt döntési lehetőség, ellenben ettől ez még nem államosítás."

Éppen ezt mondtam: Akkoriban ERŐSZAKKAL, kommunista módszerekkel kényszerítettek arra, hogy lemondjak a nyugdíjjáradékom 25%-ról azért, hogy a pénzemet ingyenélő, mihaszna mocskos tolvaj bűnöző bandákra bízzam, akik röhögnek a pofámba, mert pontosan tudják, hogy gennyesre keresik magukat és sehol nem lesznek a pénzemmel együtt, amikor kifizetésre kerülne a sor. Az, hogy az állam erre kényszerített, az a kommunista gondolkodásmód, az, hogy "megmondják, hogy nekem mi a jó" ahelyett, hogy választási lehetőséget adnának.

Ehhez képest az, hogy KEMÉNY választási feltételeket szabnak, az egyáltalán nem kommunizmus, hiszen a kommunizmusban NINCS valós választási lehetőséged, csak a látszatja marad meg.

Egyebekben visszautalva a fentiekben elmondottakra:

- amikor az emberek kézhezkapták az elszámolásukat, általában ránéztek és amikor meglátták, hogy "mennyi a hozam" tizensok év után(!), akkor nem volt kérdés, hogy azt mondják: Ebből elég, ezért fizessen ezeknek, hogy ők habzsidőzsizhessenek, luxusházakban lakhassanak, luxusautoval járhassanak, elképesztő bonuszokat vegyenek fel, mert "annyira jól dolgoztak"?

- akinek meg nem volt reálhozama, vagy egyáltalán hozama sem, annak meg aztán végképp nem volt kérdés, hogy nem marad ezeknél a mocskos útszéli banditáknál.

- vagyis eleve csak marginális létszám lehetett, akinek OLYAN MAGAS összeg volt a számláján és akkora reálhozam, hogy egyáltalán elgondolkodjon a maradáson.

"Azonban onnantól kezdve, hogy ez magántulajdonná vált"

NEM VÁLT AZZÁ! EZ A KOMMUNISTA HAZUGSÁG, HOGY AZZÁ VÁLT VOLNA! Ne ülj fel ennek: nemhogy soha nem vált azzá, hanem még a korlátozott hozzáférésedet és jogaidat, AZ ÍGÉRVÉNYEIDET is folyton csorbították, hiszen folyamatosan vették el a jogaidat, a pénzhez való hozzáférésedet, vagyis egyetlen pillanatra nem voltak igazak az ígéretek, mindről kiderült, hogy hazugság volt. Mint írtam korábban: Az eredeti ígéret arról szólt, hogy 10 év múlva az alappal együtt felveheted adómentesen a pénzed, MERT AZ A TIÉD, aztán ebből lett a végére az, hogy SOHA nem nyúlhatsz hozzá.

Szerinted ebben hol van a magántulajdon szentsége, avagy fogalma? OTT történt meg végleg a visszaállamosítás teljes mértékben, amikortól elvették a 10 év múlva történő felvétel lehetőségét is.

És akkor most ülj le, kapaszkodj meg, és vegyél egy nagy levegőt.

Jól ülsz? :)

Kényelmesen? :)

Akkor most húnyjad be a szemed és próbáj meg választ adni a következő kérdésre:

- MIÉRT MŰVELTE EZT AZ ÁLLAM?

Próbálj meg választ találni erre. Ha valóban úgy gondolta, hogy ez az államnak megéri, hogy ez a pénz már a magánszférában van, hogy erről lemondott és ez neki megéri a 75%-ért, akkor MIÉRT változtatott ilyen komolyan a feltételrendszeren? Miért nem hagyta, hogy felvegye valaki 10 év múlva a pénzt, miért nem engedte később már azt sem, hogy a nyugdíjkorhatár elérésekor felvegye a pénzt? Miért vette el a jogokat folyamatosan?

Megmondjam?

- Azért, mert pontosan tudták, hogy a rendszer hazug, működésképtelen és botrányba fog fulladni az első járadékszámításnál. EZÉRT kezdték meg a liberálkommunisták a szokásos módon történő felelőségeltolást, azaz azt, hogy elkezdik fű alatt visszaalakítani a rendszert úgy, hogy FOLYAMATOSAN veszik el a jogokat (vö: nagyvállalatok államosítása, kisvállalatok államosítása, egyéni vállalkozások megszűntetése), hogy ne legyen feltűnő.

- Ezek után az egészet kiszervezik egy másik cégbe (vö: nyugdíjfolyósító intézek), hogy megszakítsák az elsődleges kapcsolatot a kommunista pártok és az intézmények között, ahol a pénz van,

- Majd ezek után (spontán) privatizálják az intézményeket magyarán eladják a te pénzedet és tulajdonodat kiforgatva tulajdonosi jogaidból taggá degradálva,

- És utána szétteszik a kezüket, amikor ezek csődbemennek azzal, hogy "hát nem értettünk a libákhoz, pedig mindent megtettünk és mennyi pénzt öltünk a rendszerbe",

- Hiszen ekkora az állam már NEM tartozna kártérítési felelőséggel, tehát lehetne Brüsszelig rohangálni, hogy hová lett a pénzetek, amikor felszámolják a pénztárakat,

- Hiszen ők "nem tehetnek arról, hogy válság van és eltűnt a pénz".

"ennek az állam által való lenyúlása igenis kommunista és államosítás"

Bármennyire szeretnéd így látni, mert ez olyan trendi, de ez definíciószerűen nem lehet igaz: Elsősorban a hatályos Magyar Alkotmány szerint az "államosítást kizárólag rendkívüli esetben lehet alkalmazni és akkor is teljes és azonnali kártérítés mellett".

És ebben a kontextusban azt kell megnézni, hogy valójában mivel is rendelkeztél akkor, amikor kvázi megszűntették a manyupot:

- valójában TAG lettél volna ha marad a régi rezsim tehát semmiféle magántulajdonod nem lett volna, így értelemszerűen az államosítás nem is lenne értelmezhető.

- mire eljutottunk ide addigre nem volt magántulajdonod, CSAK ÍGÉRVÉNYED, HOGY KAPSZ VALAMEKKORA JÁRADÉKOT MAJD VALAMIKOR.

Magyarán szólva, abban az időpillanatban NEM voltál tulajdonosa semminek, és csak egy BIZONYTALAN ÍGÉRVÉNYED volt, amiről valójában SEMMIT sem tudtál, mert semmit sem TUDHATTÁL.

Ennek megfelelően azzal, hogy valaki a BIZTOS járadékot választotta a BIZONYTALAN járadék helyett, azzal bizonyosan nem sérültek a jogai, különösen azok után, hogy aki meg akarta tartani a BIZONYTALAN járadékot, az megtehette.

Egyszerűen nem történt államosítás, hiszen nem is történhetett: Sem jogilag, sem tényszerűen, sem magánjogilag, ugyanis te csak hiszed, hogy bármi is a magántulajdonod volt, holott éppen a 2010-es előző rezsim által hozott utolsó jogszabályok alapján tudhatnád, hogy az nemhogy a tiéd nem volt, de éppen befejezték volna a teljes jogfosztásodat, amivel végleg megszűnt volna minden jogosultságod és kizárólag egy olyan magáncég(!) által kibocsájtott hosszútávú ígérvényed lett volna, amely ezen törvények szerint BIZONYOSAN NEM folyósíthatott volna számodra semmiféle ellátást, vagyis azon intézménnyel szemben, amely folyósíthatott volna, azon intézménnyel szemben VÉGKÉPP SEMMIFÉLE JOGOD NEM VOLT, vagyis tökéletesen elvették tőled a számlád feletti rendelkezés jogát.

Innentől miféle magántulajdonról szeretnél értekezni, amit elvettek tőled? Definiálnád pontosan, hogy a 2010 áprilisában hatályos, illetve az utána asztalról lesöpört törvényekhez képest pontosan milyen jogodat vették el?

"Szóval fogadd el végre, hogy igenis kommunista vagy, a mai időkben nem szégyen ez."

Próbáljad megérteni, hogy nem az a baj, hogy nem ismered fel a kommunista gondolkodásmódot, hanem az, hogy nem is akarod felismerni. A kommunista gondolkodásmód ott kezdődi, hogy RÁKÉNYSZERÍTIK AZ ÁLLAMPOLGÁROKAT VALAMIRE, majd utána óbégatnak, amikor kimenekülnek onnan az első adandó alkalommal.